מגבונים לחים בשבת
- יוזם האשכול נחום
- תאריך התחלה
התכוונתי לכל דבר שיש בו תועלת לבירור העניין.
מאמין בניסים
חבר קבוע
- הצטרף
- 7/1/25
- הודעות
- 714
למה שלא יהיה בזה איסור סוחט מדאורייתא???
אני באופן אישי נוהג לייבש מגבונים, ומשתמש בהם יחד עם תרסיס [זה יותר טוב מטישיו, כיון שהוא מתפורר].
למעשה רבים מגדולי הפוסקים קבעו שזה איסור דאורייתא, ועל כן פשוט וברור שיש להקפיד בזה ואין להקל ראש בזה חלילה.
אני באופן אישי נוהג לייבש מגבונים, ומשתמש בהם יחד עם תרסיס [זה יותר טוב מטישיו, כיון שהוא מתפורר].
למעשה רבים מגדולי הפוסקים קבעו שזה איסור דאורייתא, ועל כן פשוט וברור שיש להקפיד בזה ואין להקל ראש בזה חלילה.
אתה בעצם כותב בפה מלא (בסוף הודעתך) שיש כאלה שסוברים שאין בזה איסור סוחט מדאורייתא, ורק "רבים מגדולי הפוסקים" קבעו שזה איסור דאורייתא.
נ.ב. אין בהודעתי זו גושפנקא וצידוד להיתר כלשהוא.
מאמין בניסים
חבר קבוע
- הצטרף
- 7/1/25
- הודעות
- 714
שו"ע ש"כ ז'
"לסחוט כבשים ושלקות, אם לגופם שאינו צריך למים ואינו סוחטם אלא לתקנם לאכילה וכו' מותר. ואם צריך למימיהן מותר לסחוט לתוך קדרה שיש בה אוכל אבל אם אין בה אוכל אסור. ולר"ח כל שהוא צריך למימיהן חייב חטאת וכו'".
ומבואר שאסור לסחוט דבר כאשר הוא צריך למימיו.
מאמין בניסים
חבר קבוע
- הצטרף
- 7/1/25
- הודעות
- 714
מאמין בניסים
חבר קבוע
- הצטרף
- 7/1/25
- הודעות
- 714
מאמין בניסים
חבר קבוע
- הצטרף
- 7/1/25
- הודעות
- 714
גם במגבונים שאינן מגידו"ק, צריך לדעת שיש איסור עכ"פ מדרבנן
ספר אור זרוע חלק ב - הלכות שבת סימן נח
ואף על פי שפירשנו אליבא דהלכתא דאין דישה אלא בגידולי קרקע הני מילי מדאורייתא ולענין חיוב חטאת אבל מדרבנן יש דישה אפי' שלא בגידולי קרקע כההיא דפ' חבית דאמר רחב"א אמר רב סוחט אדם דג לצירו אפי' לתוך הקערה פירש"י סחיטת דג לצירו לאו משקה הוא אלא אוכלא משמע אבל לסחוט דג לדמו אסור וההיא נמי דאמר רב כבשין שסחטן לגופן מותר למימיהן פטור אבל אסור פירש רש"י פטור שאין זה מפרק שהרי המשקה הזה אינו יוצא מן הכבשים שלא גדל בתוכם. אבל אסור. גזירה אטו זתים וענבים [דמדאורייתא שרי] אלא דגזרי' מדרבנן הכי נמי דגזרי' שאינם גדולי קרקע אטו גידולי קרקע.
ולכן במגבונים שהם מגידו"ק - יש איסור סחיטה מדאורייתא, ואם אינם מגידו"ק אסור לסוחטם מדרבנן.
[וי"א דקיי"ל כר"י דאסור לסחוט מדאורייתא אף דבר שאינו מגידו"ק, ראה בתחילת דברי האו"ז שם שכתב שכן דעתו, אך מבטל דעתו מפני דעת הרמב"ם].
מה זה שונה ממגבונים שרטובים מאוד, שמספיק לי המים שמחוץ למגבון?
מאמין בניסים
חבר קבוע
- הצטרף
- 7/1/25
- הודעות
- 714
במגבונים יבשים מערב שבת אני לא סוחט כלל וכלל, משא"כ במגבונים לחים מאוד אם למעשה יש לו רצון שיהיו מים שיצאו החוצה לנקות, הוא עובר באיסור סחיטה. ובלא"ה לא משכחת לה בימינו מגבונים לחים מאוד שיש בהם הרבה מים שאינם ספוגים במגבון ואין לו צורך כלל במים הספוגים.
[תעשה נסיון, תתפוס מגבון בקצהו ותרים אותו באויר, אם לא יטפטף ממנו מים הוי אומר שהמים ספוגים בתוך המגבון].
השוני הוא, שמגבון שהוא רטוב, אם אתה טיפה מקנח בחוזקה, [אפי' לא בחוזקה ממש] נסחט גם המים שספוגים במגבון
משא"כ מגבון יבש על מקום לח עד שהמגבון מתמלא מהרטיבות כבר סיימת איתו ואתה עובר למגבון הבא עוד לפני השלב של הסחיטה
שיער זה לא גידולי קרקע
ואעפ"כ יש איסור סחיטה מדרבנן [וכלשון הרב המגיד על הרמב"ם אין סחיטה בשיער מ"מ איסורא מיהא איכא]
מאמין בניסים
חבר קבוע
- הצטרף
- 7/1/25
- הודעות
- 714
הן אמת
אלא שהאו"ז דיבר שם כללית
אני נקודתית על "שיער", ששאל הר' @יעקבי
הבאתי מהר' המגיד ישיר על שיער
ואלו ואלו דברי.....
כאייל תערוג
חבר חדש
- הצטרף
- 18/12/24
- הודעות
- 170
יש מי מגדולי הפוסקים שהתיר?
עיפרון מחודד
חבר חדש
- הצטרף
- 3/4/25
- הודעות
- 78
אם זיכרוני אינו מטעה אותי, נ"ל שהגר"א וייס מתיר במנחת אשר באיזהו מקומ'ן, הלא כן?
נ.ב נשמח אם מאן דהוא יעלה לכאן תשובתו של הרב אלקנה ישראל.
נ.ב נשמח אם מאן דהוא יעלה לכאן תשובתו של הרב אלקנה ישראל.
הקושיה שלי עליך הייתה למה שיהיה איסור דאורייתא וע"ז לא ענית. אתה יכול לענות גם מחוט שני על כמה נקודות:
1. החומר שהמשקה בתוכו.
2. שיעור המשקה הנסחט.
3. סוג החומר המשקה הנסחט.
4. בליעה בטבע ולא חיצונית.
5. משקה הבא לאיבוד ולסיכה.
6. מתכוון ואינו מתכוון בניגוב מגבונים.
בכל אחד מהנושא יש הרבה מה לברר בדעות הראשונים ומאוד רחוק לומר שיהיה בזה איסור דאורייתא.
אציג פה סיכום שכתבתי בנושא המגבונים, שהדבר פשוט שהשימוש בהם מותר לכתחילה ללא שום חשש.
א. גם אם נאמר שדנים פה ב"איסור דאורייתא" (מה שברור שאינו כדלקמן), יש צד גדול להתיר בהם את השימוש לכתחילה, והוא משום שכך דרך השימוש במגבון, וכל שימושו זה בצירוף של המגבון עם המים שבתוכו, ואין עניין בשימוש של "הפירוק" שנעשה, והולך לאיבוד.
(כן ביאר הגרש"ז אוירבך זצוק"ל בהליכות שלמה, וכן בשו"ת הר צבי ובשו"ת ציץ אליעזר דנו בסברא הנ"ל, ובשו"ת אבא בם ח"ג סי' ה אות א-עה האריך רבות בסברא הנ"ל, ובאות ק הביא כמה וכמה ראיות לסברא הנ"ל, והובאו בקיצור בעמ' שנ וחיזק את הסברא הנ"ל מראיות מהש"ס ומהפוסקים)
ב. גם אם יבוא מישהו ויחלוק על כל הראיות שהביאו הנ"ל, יש כאן "ארבעה דרבנן" ואלו הם,
1. דעת רוב ככל הפוסקים (וכן משמע בתוספתא וברמב"ם ובעוד ראשונים) שחצי שיעור במלאכות שבת אסור מדרבנן. (ואף אם נאמר שיש לצדד ולומר שהשיעור הוא כדי לסוך אבר קטן ולא שיעור "כגורגרת", עדין במגבונים זה פחות מחצי שיעור - ואכמ"ל)
2. איך שנתברר תהליך הייצור של המגבונים, דמו לכל היותר ל"שיער" שסחיטתו אסורה מדרבנן. (ויש פוסקים המתירים)
3. המגבונים אינם מגידולי קרקע. (ואע"פ שישנם מועטים ששמים כמה חוטי כותנה בודדים, זה עדין לא נידון כגידולי קרקע)
4. לפי רש"י ורוב הפוסקים הוי דרבנן כיון שהמשקה לא גדל "מתחילת בריתו".
ג. והנה מצינו לרבים מהפוסקים שהקילו בפס"ר דניחא ליה בדרבנן. (ואסף אותם מרן זצוק"ל בתשובה גבי דוד שמש)
וגם החולקים מתירים בתרי דרבנן (ט"ז, בית שמואל ועוד)
וגם החולקים, רובם ככולם מתירים בתלתא דרבנן ובפס"ר.
ד. ולבד מהנ"ל, יש לצרף שאפשר שבכלל הכא הוי "פסיק רישיה דלא אכפת ליה", דוודאי האדם לא מעוניין בנוזל שיוצא מהמגבון, אלא דעתו ברטיבות של המגבון, עם מה שמעביר בידו. (ואף שמעביר בחוזק, דעתו לשפשף שיצא הלכלוך, ולא שיסחט המים שבמגבון)
ה. ולבד מהנ"ל, יש לצרף שבשימוש רגיל במגבון לא נסחט שום דבר מהמגבון, אלא יוצא רק השכבה העליונה האופפת את הסיבים בלבד. (פרופסור אמיץ וינברג, ועוד)
ו. ולבד מהנ"ל, יש לצרף שהכא הוי צורך מצוה, ד"צואה במשהו" דאורייתא. (ורבים מהפוסקים מקילים אפי' בשבות דשבות ע"י ישראל לצורך מצוה, וכן פסק מרן הגרע"י זצוק"ל. וכל שכן הכא שהוי ספק פסיק רישיה בארבעה דרבנן, ואפי' אם היה דאורייתא נראה להתיר)
סיכומם של דברים,
"ישנם הוכחות רבות לסברא שכתב הגרש"ז אוירבך זצוק"ל (וכפי שהאריך בשו"ת אבא בם) שלפי דבריו אפי' אם היה פה חשש דאורייתא היה מותר.
וכל שכן להקל הכא שהוי "ספק פסיק רישיה" (ספק הן מדינא והן מהמציאות) בארבעה דרבנן והוי לצורך מצוה, ואפשר דהוי פסיק רישיה דלא אכפת ליה.
ולכן איך שנתברר מותר מעיקר הדין לקנח אפי' בחוזק, אבל בנחת זה ברור ופשוט שמותר ללא שום חשש!
א. גם אם נאמר שדנים פה ב"איסור דאורייתא" (מה שברור שאינו כדלקמן), יש צד גדול להתיר בהם את השימוש לכתחילה, והוא משום שכך דרך השימוש במגבון, וכל שימושו זה בצירוף של המגבון עם המים שבתוכו, ואין עניין בשימוש של "הפירוק" שנעשה, והולך לאיבוד.
(כן ביאר הגרש"ז אוירבך זצוק"ל בהליכות שלמה, וכן בשו"ת הר צבי ובשו"ת ציץ אליעזר דנו בסברא הנ"ל, ובשו"ת אבא בם ח"ג סי' ה אות א-עה האריך רבות בסברא הנ"ל, ובאות ק הביא כמה וכמה ראיות לסברא הנ"ל, והובאו בקיצור בעמ' שנ וחיזק את הסברא הנ"ל מראיות מהש"ס ומהפוסקים)
ב. גם אם יבוא מישהו ויחלוק על כל הראיות שהביאו הנ"ל, יש כאן "ארבעה דרבנן" ואלו הם,
1. דעת רוב ככל הפוסקים (וכן משמע בתוספתא וברמב"ם ובעוד ראשונים) שחצי שיעור במלאכות שבת אסור מדרבנן. (ואף אם נאמר שיש לצדד ולומר שהשיעור הוא כדי לסוך אבר קטן ולא שיעור "כגורגרת", עדין במגבונים זה פחות מחצי שיעור - ואכמ"ל)
2. איך שנתברר תהליך הייצור של המגבונים, דמו לכל היותר ל"שיער" שסחיטתו אסורה מדרבנן. (ויש פוסקים המתירים)
3. המגבונים אינם מגידולי קרקע. (ואע"פ שישנם מועטים ששמים כמה חוטי כותנה בודדים, זה עדין לא נידון כגידולי קרקע)
4. לפי רש"י ורוב הפוסקים הוי דרבנן כיון שהמשקה לא גדל "מתחילת בריתו".
ג. והנה מצינו לרבים מהפוסקים שהקילו בפס"ר דניחא ליה בדרבנן. (ואסף אותם מרן זצוק"ל בתשובה גבי דוד שמש)
וגם החולקים מתירים בתרי דרבנן (ט"ז, בית שמואל ועוד)
וגם החולקים, רובם ככולם מתירים בתלתא דרבנן ובפס"ר.
ד. ולבד מהנ"ל, יש לצרף שאפשר שבכלל הכא הוי "פסיק רישיה דלא אכפת ליה", דוודאי האדם לא מעוניין בנוזל שיוצא מהמגבון, אלא דעתו ברטיבות של המגבון, עם מה שמעביר בידו. (ואף שמעביר בחוזק, דעתו לשפשף שיצא הלכלוך, ולא שיסחט המים שבמגבון)
ה. ולבד מהנ"ל, יש לצרף שבשימוש רגיל במגבון לא נסחט שום דבר מהמגבון, אלא יוצא רק השכבה העליונה האופפת את הסיבים בלבד. (פרופסור אמיץ וינברג, ועוד)
ו. ולבד מהנ"ל, יש לצרף שהכא הוי צורך מצוה, ד"צואה במשהו" דאורייתא. (ורבים מהפוסקים מקילים אפי' בשבות דשבות ע"י ישראל לצורך מצוה, וכן פסק מרן הגרע"י זצוק"ל. וכל שכן הכא שהוי ספק פסיק רישיה בארבעה דרבנן, ואפי' אם היה דאורייתא נראה להתיר)
סיכומם של דברים,
"ישנם הוכחות רבות לסברא שכתב הגרש"ז אוירבך זצוק"ל (וכפי שהאריך בשו"ת אבא בם) שלפי דבריו אפי' אם היה פה חשש דאורייתא היה מותר.
וכל שכן להקל הכא שהוי "ספק פסיק רישיה" (ספק הן מדינא והן מהמציאות) בארבעה דרבנן והוי לצורך מצוה, ואפשר דהוי פסיק רישיה דלא אכפת ליה.
ולכן איך שנתברר מותר מעיקר הדין לקנח אפי' בחוזק, אבל בנחת זה ברור ופשוט שמותר ללא שום חשש!
נערך לאחרונה:
שמואל בן עזרא
חבר חדש
- הצטרף
- 13/1/25
- הודעות
- 43
זכורני שראיתי בהאוצר ק''ב איזה מאמר על מלאכת טוחן ובסופו התייחסות לנושא של גדולי קרקע במגבונים.
שמואל בן עזרא
חבר חדש
- הצטרף
- 13/1/25
- הודעות
- 43
למה זה חצי שיעור. אם נאמר שזה צורת הניקוי הרי זה השיעור כדי להשתמש ולנקות בו תינוק במגבון לקטן. וכל השיעורים לפי המציאות שלהם.
השאלה איך אתה לומד מה זה שיער. זה תלוי מה עונים על הביאור הלכה בסי' ש''ב, הפשטות הסיבה ששיער אינו דאו' כיון שהוא לא קלוע אבל אם הוא שק הוא כן דאו' כמפורש בזבחים צ''ד. (ודברי הבאוה''ל בסי' ש''ב צ''ע טובא והרגיש בזה קצת בארחות שבת)
זה לא צירוף או שזה מותר לגמרי או שזה לא נכון. כי פ''ר דלנ''ל בסחיטה כה''ג מותר לכתחילה. ואם נחשיב את הניקיון כרצון להוצאת מים הרי זה מעשה בידים ואם זה לא מוגדר כרצון להוצאת מים זה מותר לכתחילה.
לכאורה כל הצירופים שנאמרו כאן
נדחים מהסוגייא דשבת קמג. גבי ספוג לקנח את השולחן דאסור משום סוחט
אע"פ- שספוג הוא לא גידולי קרקע
וכן ספוג- המים שבו לא גדלו בתוכו
וכן גם שם זה פ"ר בדבנן וכו' וכו'.
ולסיכום- ספוג לקנח שולחן זה שווה למגבון לקנח האדם, דבשניהם אי יש סחיטה אסור אע"פ שיש פה כמה דרבנן
קודם כל מה שכתבתי הוא לרווחא דמילתא, כי האמת היא שהשיעור נמדד בכגורגרת. (וכמו שהאריך בשו"ת אב"א בם להוכיח כן מהכסף משנה ועוד, כיעויין שם וכ"כ בשו"ת אבני נזר בדעת הרמב"ם)
- אלא שבחזו"ע לא ברירא לי מילתא כ"כ בהאי וכתב שיש לחשוש אולי למה שכתב הרמב"ם שבמלאכת הוצאה שיעורו כדי לסוך אבר קטן או לרחוץ מדוכה ולכן כתבנו שגם לשיעור זה הוי פחות מחצי שיעור. (ולא נראה שחצי שיעור ילך כ"א לפי תשמישו כמו שכתבת)
אולם האמת שיש חילוק ברור בין מלאכת הוצאה לשאר מלאכות כמו שהרחיב בשו"ת אבא בם.
אבל רוב ככל הפוסקים למדו ששיער הוא מדרבנן (ויש פוסקים המתירים אפי')
וכן דעת מרן הבית יוסף (או"ח סי' של, וביו"ד סי' קצט כתב שליכא איסורא כלל ומשמע אפי' מדרבנן, וכבר עמדו האחרונים בסתירה זו)
"צירוף" מוגדר גם כדבר שיש לדון בו...
וגם בזה יש לדון אם זה ניחא ליה או לא.
