אני מסכים שהרבה ראשונים חולקים ע"ז אך לרמב"ם זה הסיבה לכל מי שקורא אותו נכון
תכלת בזמן הזה בירור הדין ודעת רבותינו
- יוזם האשכול החש בראשו
- תאריך התחלה
כי הם לא צבעים ולא היה להם פורפורא. מה שתבחר
מאמין בניסים
חבר קבוע
- הצטרף
- 7/1/25
- הודעות
- 573
מאמין בניסים
חבר קבוע
- הצטרף
- 7/1/25
- הודעות
- 573
כ"א שלומד את הגמ יודע שתכלת עמיד וקל"א לא וזה הסיבה לרמב"ם שפסול
זה נשכח מהם סוד הצביעה ע"י הביזנטים. ואח"כ ראו שהקל"א עושה את העבודה מצוין אז הגוים לא צדו אותו וליהודים שבא"י לא היה מידע מספיק וכלים לחדש את הצביעה ובאירופה הוא לא היה קים כלל
מאמין בניסים
חבר קבוע
- הצטרף
- 7/1/25
- הודעות
- 573
מאמין בניסים
חבר קבוע
- הצטרף
- 7/1/25
- הודעות
- 573
לא יודע מה אתה אומר? הראדזינר ניסה וראית מה קרה?
מאמין בניסים
חבר קבוע
- הצטרף
- 7/1/25
- הודעות
- 573
האי לא קל"א ולא תכלתא אלא מאי היא" מוכח שיש או חילזון או קל"א ואין דבר שלישי בכל העולם אז לא צריך עוד סיבות
מאיפה יהיה להם פורפורא?
מאמין בניסים
חבר קבוע
- הצטרף
- 7/1/25
- הודעות
- 573
מאמין בניסים
חבר קבוע
- הצטרף
- 7/1/25
- הודעות
- 573
כן זה גמרא מפורשת וא"א להתחמק. בגלל שהורגלת לכ"כ הרבה צבעים סינטטים אתה לא קולט את זה. אבל זה מוכח גם מספרי האומות שהיה להם רק חילזון ואיסטיס או ניל
מאמין בניסים
חבר קבוע
- הצטרף
- 7/1/25
- הודעות
- 573
מאמין בניסים
חבר קבוע
- הצטרף
- 7/1/25
- הודעות
- 573
שאלתי את האדמו"ר מבינה מלאכותית שליט"א האם ניתן להפיק צבע תכלת בצורה טבעית ללא תערובת חומרים כימיים, וזו תשובתו:
צבע תכלת טבעי הוא נדיר יחסית בטבע, אך קיימות דרכים להפיק גוון דומה באופן טבעי, מבלי להשתמש בתרכובות כימיות סינתטיות. הנה כמה דוגמאות:
אין הרבה מקרים בהם בעלי חיים מספקים פיגמנט תכלת, אך לפעמים נוצות של ציפורים כמו שחרור כחול משקפות תכלת לא בזכות פיגמנט אלא בזכות מבנה מיקרוסקופי – זה לא שימושי להפקת צבע, אבל מעניין לדעת.
סיכום - חוץ מפורפור"א וקלא אילן ישנם עוד אופנים.
צבע תכלת טבעי הוא נדיר יחסית בטבע, אך קיימות דרכים להפיק גוון דומה באופן טבעי, מבלי להשתמש בתרכובות כימיות סינתטיות. הנה כמה דוגמאות:
1.
- עלי אינדיגו (Indigofera) – צמח הידוע בהפקת צבע כחול, אך כאשר מדללים את הפיגמנט או משלבים אותו עם חומרים טבעיים בהירים (כגון סיד או טין לבן), ניתן לקבל גוון תכלת.
- עלי פרחים כמו פרח הפרג הסיני (dayflower) – הפיגמנט הנמצא בעלים ובעלי הכותרת של הפרח הזה (commelinin) יכול להפיק גוונים כחולים בהירים.
- כרוב סגול (red cabbage) – בתנאים בסיסיים (pH גבוה), המיצוי שלו מקבל גוון כחלחל או תכלת. אמנם לא יציב לאורך זמן, אבל טבעי לגמרי.
2.
- אזוריט (Azurite) – מינרל כחול טבעי ששימש בעבר לצביעה. כאשר טוחנים אותו דק מאוד ומערבבים עם חומר לבן טבעי כמו גיר או קלציט, ניתן להגיע לגוון תכלת.
- לזוליט (Lazurite) – המרכיב העיקרי בלַפִּיס לַזוּלִי (Lapis Lazuli). הוא מקור לצבע אולטרמרין, אך גם ממנו אפשר להפיק תכלת כאשר מדללים או משלבים עם חומרים טבעיים בהירים.
3.
אין הרבה מקרים בהם בעלי חיים מספקים פיגמנט תכלת, אך לפעמים נוצות של ציפורים כמו שחרור כחול משקפות תכלת לא בזכות פיגמנט אלא בזכות מבנה מיקרוסקופי – זה לא שימושי להפקת צבע, אבל מעניין לדעת.
סיכום - חוץ מפורפור"א וקלא אילן ישנם עוד אופנים.
מאמין בניסים
חבר קבוע
- הצטרף
- 7/1/25
- הודעות
- 573
וכששאלתיו איך היו צובעים תכלת לפני אלף שנה - זו תשובתו:
לפני כאלף שנה, צבע תכלת (גוון כחול בהיר) היה נדיר ויקר יחסית, וצבעים בגוונים אלה הופקו באמצעים טבעיים בלבד, בעיקר ממינרלים וצמחים. לא תמיד היה הבדל חד בין "כחול" ל"תכלת" – תלוי בתרבות, בשפה ובחומרים שהיו זמינים. הנה הדרכים המרכזיות להפקת תכלת בתקופה ההיא:
בתקופות קדומות מאוד (עוד לפני כאלף שנה), נעשה שימוש בחלזון הארגמון להפקת תכלת לצביעת צמר – בעיקר במסורת היהודית הקדומה. מדובר בתהליך מורכב, בו חשיפת הפיגמנט לאור השמש יצרה גוון תכלת-כחול ייחודי. הפקת צבע זה כמעט ונכחדה לאורך השנים בשל הקושי באיתורו.
לפני כאלף שנה צבע תכלת הופק בעיקר באמצעות:
אם מעניין אותך לשחזר אחד מהתהליכים העתיקים האלה – אפשר להעמיק ולבחור אחד.
לפני כאלף שנה, צבע תכלת (גוון כחול בהיר) היה נדיר ויקר יחסית, וצבעים בגוונים אלה הופקו באמצעים טבעיים בלבד, בעיקר ממינרלים וצמחים. לא תמיד היה הבדל חד בין "כחול" ל"תכלת" – תלוי בתרבות, בשפה ובחומרים שהיו זמינים. הנה הדרכים המרכזיות להפקת תכלת בתקופה ההיא:
1.
- שימש באופן נפוץ להפקת כחול עמוק, אך ניתן היה לדלל את הריכוז, או לשלב עם מרכיבים בהירים (כמו גיר או חומרים לבנים טבעיים), כדי לקבל גוון תכלת.
- השימוש באינדיגו היה נפוץ מאוד באסיה, אפריקה, והחל לחדור גם לאירופה בתקופות מאוחרות יותר.
2.
- מינרל נחושת כחול, שהיה נטחן לאבקה עדינה.
- כאשר ערבבו אותו עם חומרים לבנים או מדללים, התקבל גוון תכלת.
- שימש בעיקר באמנות ימי-הביניים ובכתבי יד מוארים.
3.
- מינרל נדיר ויקר מאוד שהובא מאפגניסטן.
- ממנו הפיקו את הצבע אולטרמרין, כחול עז, אך בדילול היה יכול לשמש לתכלת.
- היה יקר יותר מזהב, ונשמר ליצירות חשובות – בעיקר באירופה של ימי הביניים.
4.
- Dayflower (Commelina communis) – פרח בעל פיגמנט כחול טבעי ששימש בסין ויפן לצביעת משי ונייר.
- כרוב סגול – לא תועד באופן ברור לפני אלף שנה, אך עקרונית ניתן להפיק ממנו גוונים תכולים בסביבה בסיסית.
5.
בתקופות קדומות מאוד (עוד לפני כאלף שנה), נעשה שימוש בחלזון הארגמון להפקת תכלת לצביעת צמר – בעיקר במסורת היהודית הקדומה. מדובר בתהליך מורכב, בו חשיפת הפיגמנט לאור השמש יצרה גוון תכלת-כחול ייחודי. הפקת צבע זה כמעט ונכחדה לאורך השנים בשל הקושי באיתורו.
סיכום:
לפני כאלף שנה צבע תכלת הופק בעיקר באמצעות:
- מינרלים כמו אזוריט ולַפִּיס.
- צמחים כמו אינדיגו.
- במקרים מיוחדים – ארגמן מהים (למטרות יוקרתיות או דתיות).
אם מעניין אותך לשחזר אחד מהתהליכים העתיקים האלה – אפשר להעמיק ולבחור אחד.
קל"א זה כמה סוגים אגב כתוב שהאקק"ק הוא התכלת אבל את זה אתה לא מקבל...
אסקופה הנדרסת לרגלי גדו"י
חבר קבוע
יש מחלוקת אחרונים אם חלזון צריך שיהיה מן המותר בפיך
החוו"י דן בגוון הנכון של התכלת, ורק אגב זה הזכיר ה"דג פורפור", ובמפתח שכתב לחידושיו לא הזכיר את המיורקס כלל
השלטי גבורים אינו דן כלל בתכלת, אלא בזיהוי השחלת שבסממני הקטורת, שהוא "בלאטה ביזאנציאון", וכתב שהוא נקרא כן לאפוקי "בלאטה" סתם שהוא הפורפורא [וכשדן בענין התכלת שבביהמ"ק לא הזכיר את זה כלל]
רשר"ה בין בפרשת המשכן בין בפרשת ציצית אינו מזכיר את הפורפורא, רק דרך אגב בפר' זאת הברכה כשדן בענין ברכת זבולון
זה לא נכון, היו עוד דרכי צביעה, וכמו שכבר האריך הרב @מאמין בניסים [וע"ע במצורף]
ועל כרחיך צ"ל שקלא אילן כולל כל צבע שאינו תכלת כשרה, וא"כ ה"ה המיורקס
ואכן מפורש בראב"ד על תו"כ שיש קלא אילן הבא מן החי
[ועוד י"ל שלא העלו את האפשרות של צביעת המיורקס כיון שאין טעם שמישהו יזייף תכלת עם המיורקס, ובפרט כי באותה תקופה כבר היו גזירות הרומיים]
קבצים מצורפים
נערך לאחרונה:
מאמין בניסים
חבר קבוע
- הצטרף
- 7/1/25
- הודעות
- 573
אסקופה הנדרסת לרגלי גדו"י
חבר קבוע
וכבר פסק הבינה מלאכותית עצמו: "דאף דהני מכונות חכמות יכולות לשמש ככלי עזר לליקוט ובירור הלכתא, מ"מ לא חזי לאיצטרופי לפסיקת הלכה למעשה, דהא חסר בהו הני תלתא: א) סמיכה והרשאה כדת של תורה, ב) שיקול דעת אמיתי דבעינן בהוראה, ג) חוליא בשרשרת מסירת התורה מדור דור"
ע"ש שהאריך בזה
אסקופה הנדרסת לרגלי גדו"י
חבר קבוע
לשונו המלא של הרמב"ם ז"ל הוא "תכלת האמורה בתורה בכל מקום היא הצמר הצבוע כפתוך שבכוחל [- כחול המעורב עם לבן], וזו היא דמות הרקיע הנראית לעין בטהרו של רקיע. והתכלת האמורה בציצית צריך שתהא צביעתה צביעה ידועה שעומדת ביפיה ולא תשתנה. וכל שלא נצבע באותה הצביעה פסול לציצית, אע"פ שהוא כעין הרקיע, כגון שצבעו באסטיס, או בשאר המשחירין, הרי זה פסול לציצית". עכ"ל.
ונר' כוונת הרמב"ם שיש ב' תנאים בצביעת התכלת, א' שתהיה כדמות הרקיע, ב' שתהיה עומדת ביפיה, ומה שסיים הרמב"ם "וכל שלא נצבע באותה הצביעה", כוונתו צביעה יש בו ב' תנאים הללו.
וכך הבין הג' המבי"ט ז"ל, שבספרו קרית ספר הביא את דברי הרמב"ם בזה"ל: "וזו היא דמות הרקיע הנראית לעין בטהרו של רקיע, וכל שלא נצבע באותה הצביעה פסול לציצית, אע"פ שהוא כעין הרקיע", וכ' שמקור הדין הוא "דתכלת קאמר רחמנא". הרי שהבין ש"כל שלא נצבע באותה הצביעה" קאי [גם] על תחילת דבריו שתכלת היא כדמות הרקיע, ובי' שמקור הדין הוא כדעת הרא"ש ז"ל דרק אותו גוון הוא פירוש המילות של "תכלת".
ובאמת, כן משמע להדיא מלשון הרמב"ם בפיה"מ [בתרגומו החדש של הגר"י קפאח זצ"ל] (מנחות פ"ד מ"א) שכ' שתכלת "אינו [מצוי] אצלנו היום, לפי שאין אנו יודעים צביעתו, לפי שאין כל גוון תכול בצמר נקרא תכלת, אלא תכלות מסויימת שאינה אפשרית היום, ולפיכך אנו עושים הלבן לבדו". הרי שתלה חסרון התכלת שאין לנו הגוון הנכון, והוא כמעט מפורש כנ"ל. בנוסח הערבי המקורית כתב הרמב"ם ז"ל "לון אזרק", ו"לון" פירושו "הגוון או המראה" [ולא "החומר הצובע"], וכמ"ש הגרי"א הרצוג זצ"ל (פסקים וכתבים או"ח עמ' ס"ה), ו"אזרק" פירושו כחול - BLUE בלע"ז.
ויש להביא כמה ראיות להבנה זו:
א) יש שכתבו לדייק מלשון הרמב"ם ז"ל שכ' התכלת "האמורה בציצית" צריך שתהא צביעתה צביעה ידועה שעומדת ביפיה וכו', ומשמע דשאר תכלת הנזכר בבגדי כהונה כשר באסטיס, אע"פ שאינו מתקיים, ובעת שיכהה יפסל.
אבל בתוספתא (מנחות פ"ט ה"ו) אמרי' "תכלת אינה כשרה אלא מן החלזון", ואין לומר דהיינו דוקא תכלת של ציצית, דהרי כל הפרק דהתם מיירי מקרבנות וכלי שרת ובגדי כהונה. וכן מפורש במדרש תנחומא בפרשת תרומה (סי' ה'): "תכלת, שצובעין אותו בדם, זכר לאות שכבר התקינו אבות העולם". ומפורש שאף התכלת שבמשכן צבעו אותו בדם, דהיינו בדם החלזון. וכ"כ להדיא רבינו אברהם בנו של הרמב"ם ז"ל (בפירושו עה"ת ר"פ תרומה) "וצביעתו בדם חלזון ולא בזולתו, כמו שביארתו הקבלה בתכלת של ציצית". [וכבר כתב עליו מהר"ם אלשקר ז"ל (סי' צ"ו) ש"ידוע הוא שכל דבריו מדברי אביו ז"ל"].
ומוכח שחוץ מדין עומדת ביפיה יש דין אחר שיהיה נצבע מחלזון. וכ"כ הגר"ח קניבסקי זצ"ל (דרך חכמה הל' כלה"מ פ"ח הי"ג ביה"ל ד"ה תכלת): "שהחילוק [בין ציצית לבגדי כהונה] הוא רק בסממנים שנותנין בו, דבציצית בעי סממנים שלא ישתנה המראה, ולמדה מההיא דמנחות מ"ג א' איפסד חזותיה פסולה, ולכך האריך רבינו כיצד יעשה בסממנים שלא ישתנה, אבל דין חלזון נוהג בכל בגד"כ".
ב) עוד יש להוכיח כן מברייתא דמסכת ציצית (הלכה כ'), דאמרי' בזה"ל: "צבעה אפילו ד' וה' פעמים, פסולה, שאין צובעין תכלת אלא בחלזון". ובי' הגר"ח קניבסקי זצ"ל (בהערה לביאורו שם): "צבעה אפי' ד' וה' פעמים בשאר צבעים, אע"ג שמתקיים ואינו צבע יורד, אפ"ה פסולה, שאין צובעין אלא בחלזון". [אמנם, הגר"ד לנדו שליט"א (לקט שיעורים עמ"ס שבת עמ' רל"ח) כתב ביאור אחרת בדברי הברייתא, וכ"כ הגרי"מ מורגנשטרן שליט"א (ס' ים החכמה תשע"ד עמ' רפ"א), אבל הוא דוחק מכמה טעמים, ואכמ"ל].
וכעי"ז כתב הגרי"א הרצוג זצ"ל (פסקים וכתבים ח"א עמ' מ"ד) לדייק בלשון התוספתא שכפל ואמר "תכלת אינה כשרה אלא מן החלזון, שלא מן החלזון פסולה", וביאר דאני הייתי יכול לטעות ולחשוב שטעם העיכוב של דם החלזון הוא משום שאין בו אותו כח הקיום, ובהמשך הזמן יתכן שימציאו צבע שאינו בא מן החלזון שיש לו אותו כח הקיום של זה שבא מהחלזון, ואז הייתי מכשירו לתכלת, לפיכך כפל התנא בלישנא יתירה, ושנה "שלא מן החלזון פסולה" בכל אופן שהיא, ע"ש.
ג) עוד יש להוכיח שיש עוד תנאי מלבד עומדת ביפיה, שהרי בזמננו עיננו הרואות שיש צבעים סינטטיים שעומדים ביפים, ופשוט שאם חז"ל אמרו "הביא שלא מן החלזון פסולה", הלכה זו קיימת בכל הדורות.
שו"ר שכיוונתי בזה לדברי הווי העמודים (סי' י"ז ס"ק ז'), שאחר שביאר דברי הרמב"ם כביאור הנ"ל, הוסיף בזה"ל: "ועיין להרדב"ז ח"ב סימן תרפ"ה שכת' דא"צ לחלזון [כוונתו שהגויים היום אינם צריכין לחלזון לצבוע כחול, ע"ש], שצבע הדומה לתכלת מצוי הרבה, דהיינו איסטית, וצובעים אותו באומנות שאינו עובר אפי' ע"י גיהוץ, ע"ש". וכוונתו ברור, דלא יתכן לפרש דברי הרמב"ם ז"ל שהתנאי היחידי הוא שתהא הצבע עומדת ביפיה, דהרי מבואר ברדב"ז שהיו להם עוד צבע שהיה עומדת ביפיה. וששתי כעל כל הון.
ד) ויש להביא עוד ראיה שאין החסרון היחיד בקלא אילן שאינו עומד ביפיה, דאמרי' בסוכה (ל"א ע"ב): "לא מצא אתרוג לא יביא לא רמון ולא פריש ולא דבר אחר. פשיטא, מהו דתימא לייתו כי היכי שלא תשתכח תורת אתרוג, קמ"ל זימנין דנפיק חורבא מיניה, דאתי למסרך". וכ' תוס' (שם ע"א ד"ה לא) והר"ן ז"ל (שם י"ז ע"א מדפי הרי"ף ד"ה לא מצא) דמשמע דדוקא פריש ורמון הוא דלא יביא, אבל לא מצא אתרוג כשר מביא אתרוג פסול.
ולפ"ז צ"ב, למה בכל הדורות לא צבעו תכלת מדבר אחר במקום החלזון, כי היכי שלא תשתכח תורת תכלת. ובשלמא אי אמרת דתכלת שלא מן החלזון אינו מינו דתכלת כלל, שפיר, דהויא דומיא דפריש ורמון דחיישינן דאתי למסרך. אבל אי נימא שפסול תכלת שלא מן החלזון הוא רק משום דבעינן צבע המתקיים, א"כ הויא להו מיניה דתכלת, אלא שפסול, והוי כמו אתרוג הפסול לגבי כשר, דהיכא דא"א לקיומי בכשר צריך להביא פסול משום שלא תשתכח תורת אתרוג. וע"ע בשו"ת בשמים ראש (סי' רמ"ד), ומ"ש בזה הגאון מראדזין זצ"ל (פתיל תכלת פרט השני או' ה'), ואכמל"י.
ונר' כוונת הרמב"ם שיש ב' תנאים בצביעת התכלת, א' שתהיה כדמות הרקיע, ב' שתהיה עומדת ביפיה, ומה שסיים הרמב"ם "וכל שלא נצבע באותה הצביעה", כוונתו צביעה יש בו ב' תנאים הללו.
וכך הבין הג' המבי"ט ז"ל, שבספרו קרית ספר הביא את דברי הרמב"ם בזה"ל: "וזו היא דמות הרקיע הנראית לעין בטהרו של רקיע, וכל שלא נצבע באותה הצביעה פסול לציצית, אע"פ שהוא כעין הרקיע", וכ' שמקור הדין הוא "דתכלת קאמר רחמנא". הרי שהבין ש"כל שלא נצבע באותה הצביעה" קאי [גם] על תחילת דבריו שתכלת היא כדמות הרקיע, ובי' שמקור הדין הוא כדעת הרא"ש ז"ל דרק אותו גוון הוא פירוש המילות של "תכלת".
ובאמת, כן משמע להדיא מלשון הרמב"ם בפיה"מ [בתרגומו החדש של הגר"י קפאח זצ"ל] (מנחות פ"ד מ"א) שכ' שתכלת "אינו [מצוי] אצלנו היום, לפי שאין אנו יודעים צביעתו, לפי שאין כל גוון תכול בצמר נקרא תכלת, אלא תכלות מסויימת שאינה אפשרית היום, ולפיכך אנו עושים הלבן לבדו". הרי שתלה חסרון התכלת שאין לנו הגוון הנכון, והוא כמעט מפורש כנ"ל. בנוסח הערבי המקורית כתב הרמב"ם ז"ל "לון אזרק", ו"לון" פירושו "הגוון או המראה" [ולא "החומר הצובע"], וכמ"ש הגרי"א הרצוג זצ"ל (פסקים וכתבים או"ח עמ' ס"ה), ו"אזרק" פירושו כחול - BLUE בלע"ז.
ויש להביא כמה ראיות להבנה זו:
א) יש שכתבו לדייק מלשון הרמב"ם ז"ל שכ' התכלת "האמורה בציצית" צריך שתהא צביעתה צביעה ידועה שעומדת ביפיה וכו', ומשמע דשאר תכלת הנזכר בבגדי כהונה כשר באסטיס, אע"פ שאינו מתקיים, ובעת שיכהה יפסל.
אבל בתוספתא (מנחות פ"ט ה"ו) אמרי' "תכלת אינה כשרה אלא מן החלזון", ואין לומר דהיינו דוקא תכלת של ציצית, דהרי כל הפרק דהתם מיירי מקרבנות וכלי שרת ובגדי כהונה. וכן מפורש במדרש תנחומא בפרשת תרומה (סי' ה'): "תכלת, שצובעין אותו בדם, זכר לאות שכבר התקינו אבות העולם". ומפורש שאף התכלת שבמשכן צבעו אותו בדם, דהיינו בדם החלזון. וכ"כ להדיא רבינו אברהם בנו של הרמב"ם ז"ל (בפירושו עה"ת ר"פ תרומה) "וצביעתו בדם חלזון ולא בזולתו, כמו שביארתו הקבלה בתכלת של ציצית". [וכבר כתב עליו מהר"ם אלשקר ז"ל (סי' צ"ו) ש"ידוע הוא שכל דבריו מדברי אביו ז"ל"].
ומוכח שחוץ מדין עומדת ביפיה יש דין אחר שיהיה נצבע מחלזון. וכ"כ הגר"ח קניבסקי זצ"ל (דרך חכמה הל' כלה"מ פ"ח הי"ג ביה"ל ד"ה תכלת): "שהחילוק [בין ציצית לבגדי כהונה] הוא רק בסממנים שנותנין בו, דבציצית בעי סממנים שלא ישתנה המראה, ולמדה מההיא דמנחות מ"ג א' איפסד חזותיה פסולה, ולכך האריך רבינו כיצד יעשה בסממנים שלא ישתנה, אבל דין חלזון נוהג בכל בגד"כ".
ב) עוד יש להוכיח כן מברייתא דמסכת ציצית (הלכה כ'), דאמרי' בזה"ל: "צבעה אפילו ד' וה' פעמים, פסולה, שאין צובעין תכלת אלא בחלזון". ובי' הגר"ח קניבסקי זצ"ל (בהערה לביאורו שם): "צבעה אפי' ד' וה' פעמים בשאר צבעים, אע"ג שמתקיים ואינו צבע יורד, אפ"ה פסולה, שאין צובעין אלא בחלזון". [אמנם, הגר"ד לנדו שליט"א (לקט שיעורים עמ"ס שבת עמ' רל"ח) כתב ביאור אחרת בדברי הברייתא, וכ"כ הגרי"מ מורגנשטרן שליט"א (ס' ים החכמה תשע"ד עמ' רפ"א), אבל הוא דוחק מכמה טעמים, ואכמ"ל].
וכעי"ז כתב הגרי"א הרצוג זצ"ל (פסקים וכתבים ח"א עמ' מ"ד) לדייק בלשון התוספתא שכפל ואמר "תכלת אינה כשרה אלא מן החלזון, שלא מן החלזון פסולה", וביאר דאני הייתי יכול לטעות ולחשוב שטעם העיכוב של דם החלזון הוא משום שאין בו אותו כח הקיום, ובהמשך הזמן יתכן שימציאו צבע שאינו בא מן החלזון שיש לו אותו כח הקיום של זה שבא מהחלזון, ואז הייתי מכשירו לתכלת, לפיכך כפל התנא בלישנא יתירה, ושנה "שלא מן החלזון פסולה" בכל אופן שהיא, ע"ש.
ג) עוד יש להוכיח שיש עוד תנאי מלבד עומדת ביפיה, שהרי בזמננו עיננו הרואות שיש צבעים סינטטיים שעומדים ביפים, ופשוט שאם חז"ל אמרו "הביא שלא מן החלזון פסולה", הלכה זו קיימת בכל הדורות.
שו"ר שכיוונתי בזה לדברי הווי העמודים (סי' י"ז ס"ק ז'), שאחר שביאר דברי הרמב"ם כביאור הנ"ל, הוסיף בזה"ל: "ועיין להרדב"ז ח"ב סימן תרפ"ה שכת' דא"צ לחלזון [כוונתו שהגויים היום אינם צריכין לחלזון לצבוע כחול, ע"ש], שצבע הדומה לתכלת מצוי הרבה, דהיינו איסטית, וצובעים אותו באומנות שאינו עובר אפי' ע"י גיהוץ, ע"ש". וכוונתו ברור, דלא יתכן לפרש דברי הרמב"ם ז"ל שהתנאי היחידי הוא שתהא הצבע עומדת ביפיה, דהרי מבואר ברדב"ז שהיו להם עוד צבע שהיה עומדת ביפיה. וששתי כעל כל הון.
ד) ויש להביא עוד ראיה שאין החסרון היחיד בקלא אילן שאינו עומד ביפיה, דאמרי' בסוכה (ל"א ע"ב): "לא מצא אתרוג לא יביא לא רמון ולא פריש ולא דבר אחר. פשיטא, מהו דתימא לייתו כי היכי שלא תשתכח תורת אתרוג, קמ"ל זימנין דנפיק חורבא מיניה, דאתי למסרך". וכ' תוס' (שם ע"א ד"ה לא) והר"ן ז"ל (שם י"ז ע"א מדפי הרי"ף ד"ה לא מצא) דמשמע דדוקא פריש ורמון הוא דלא יביא, אבל לא מצא אתרוג כשר מביא אתרוג פסול.
ולפ"ז צ"ב, למה בכל הדורות לא צבעו תכלת מדבר אחר במקום החלזון, כי היכי שלא תשתכח תורת תכלת. ובשלמא אי אמרת דתכלת שלא מן החלזון אינו מינו דתכלת כלל, שפיר, דהויא דומיא דפריש ורמון דחיישינן דאתי למסרך. אבל אי נימא שפסול תכלת שלא מן החלזון הוא רק משום דבעינן צבע המתקיים, א"כ הויא להו מיניה דתכלת, אלא שפסול, והוי כמו אתרוג הפסול לגבי כשר, דהיכא דא"א לקיומי בכשר צריך להביא פסול משום שלא תשתכח תורת אתרוג. וע"ע בשו"ת בשמים ראש (סי' רמ"ד), ומ"ש בזה הגאון מראדזין זצ"ל (פתיל תכלת פרט השני או' ה'), ואכמל"י.
אסקופה הנדרסת לרגלי גדו"י
חבר קבוע
יש לציין שהיד דוד (מנחת עני ח"ב עמ' ע"ח) כתב להדיא שאין לקבל את דעת החוקרים [שבימיו] שהחלזון הוא הפורפורא, כי אינו דבר המותר באכילה, ולא הוכשרו למלאכת שמים כו'
תרדו מהטענה הזאת כי אתם מגחיכים את עצמכם. אין זכר לזה בגמ ולא בראשונים {הר"ן מסופק לענין שופר ואין קשר לצביעה והרשב"א ור האי והגר"א חולקים גם על שופר עי"ש} כככלללל מי שאמר שצריך מותר בפיך לא יודע מה זה חילזון חד וחלק ואין טעם לחזור ע"ז שוב ושוב וכמו שכתבנו לעיל בשם כמה ראשונים שהוא "המצוי באשפתות". אגב אם הוא כשר כי יש לו סנפיר וקשקשת אז איך בדיוק הוא עולה להרים א לשבעים שנה?. בקיצור תעשו שיעורי בית כי יש באמת טענות יותר חזקות מזה
מה אתה רוצה אין לי בעיה להסכים עם כל הנ"ל שתכלת זה רק חילזון פשוט כמו שזהב זה רק זהב ולא גולפילד כך תכלת זה רק מחילזון ולא דבר אחר כך אני סבור וכך משמע כמעט מכל הראשונים. ותכלת זה מהאק"ק כך מוכח מספרי אוה"ע וכך התגלה בעשרות בתי צביעה שזה היה הצבע שלהם מהחי. וכ"כ הרמב"ן מפורק שהתכלת זה בגד המלך {הגוי} וכיון שלמוצר הזה קוראים חילזון ואין חילזון צובע אחר כמו שמוכח בגמ אז זה התכלת! {כ"כ פשוט לא יודע למה לדחוק את כל התורה רק כדי לבטל מצוה מדאורייתט}
מאמין בניסים
חבר קבוע
- הצטרף
- 7/1/25
- הודעות
- 573
אחרי כל דבריך, כעשרה פוסקים סוברים שצריך מן המותר בפיך. והובאו דבריהם לעיל.
או שרבינו בחיי, המג"א, רביד הזהב, יד דוד, תועפות ראם, משכנות לאביר יעקב, דברי יוסף, הגרי"מ טיקוצ'ינסקי, הגרי"ש אלישיב ועוד לא ידעו מה זה חילזון. אבל כבר ענו לך על זה לעיל.
למה לא, אדרבה אם הוא טמא איך הוא משריץ בהר והרי חלזון טמא אינו יכול להשריץ מחוץ למים וכמש"כ הגרימ"ט בספרו עיר הקדש והמקדש
???
וכבר הובא לעיל
ונלאיתי שוב ושוב לחזור על הדברים.
כבר ענו לך לעיל על דברי הגמ', ונלאיתי שוב ושוב לחזור על הדברים.
ועוד כתב הגר"א וייס שליט"א
ואני תפילתי
חבר חדש
- הצטרף
- 25/4/25
- הודעות
- 66
אמר לי מומחה לחקר כתבי הגאונים, שאילולא הגניזה הקהירית לא היינו יודעים על קיומם של הכתבים של גאוני עולם אלו, ואף יתכן שלא היינו יודעים את שמותם של הגאונים הללו, ולעומת זאת כתבי הקראים וכתבי הערבים שמאותם תקופות נשארו שלמים וברורים, ואין בהם ספקות.
על כן מה שכתבי רבותינו הראשונים נפלו בהם שיבושים הוא משום שהגויים גזרו גזירות על הדת ועל הלימוד, וגם רבים מהכתבים הטובים עלו על המוקד בגזרות הרבות שהיו בהיסטוריה. אבל הכתבים של הגויים נשארו שלמים וזר לא נגע בהם.
אסקופה הנדרסת לרגלי גדו"י
חבר קבוע
מאמין בניסים
חבר קבוע
- הצטרף
- 7/1/25
- הודעות
- 573
הגר"א וייס לא דיבר דוקא על גניזה קהירית, הוא דיבר על תלמוד בבלי עוז והדר שמלא ב'הגהות וציונים', כמה מגיהים מגדולי הדורות עמלו לנקות מכל שיבוש, הב"ח, הגר"א, רש"ש, מהרש"ל ועוד. ואע"פ שלא היתה מעולם תקופה שבכל העולם היה גזירה לא להחזיק תלמוד בבלי, תמיד היה מקומות שמותר ללמוד, ואפילו הכי נפלו בהם שיבושים.
ואיך נוכל לסמוך על תרגומים של חכמי אומות העולם?