מאמין בניסים
חבר פעיל
- הצטרף
- 7/1/25
- הודעות
- 185
תכלת בזמן הזה בירור הדין ודעת רבותינו
- יוזם האשכול החש בראשו
- תאריך התחלה
- מומלץ
מה אתה מעדיף שנמצא אותו בכינרת או בים הגדול? אם היינו מוצאים אותו בכינרת היית מקשה מהגמ שמצוי בין חפה לצור ומהרמב"ם. אין לזה סוף
היה מומר ארור.
מאמין בניסים
חבר פעיל
- הצטרף
- 7/1/25
- הודעות
- 185
הדיון יצא קצת מגבולות הטעם הטוב, ובאתי לעשות מעט סדר בדברים:
יתכן שהיו שני חלזונות, מאחד צבעו תכלת של מצוה ומהשני צבעו תכלת של רשות, דבר זה לא מופקע כלל, ומהיכי תיתי לחדש שיש רק חלזון א' בעולם שיכול לצבוע תכלת, ובספרי שלח (קט"ו) מבואר להדיא שיש עוד מיני צובעין וז"ל "אני ה' אלהיכם אשר הוצאתי אתכם מארץ מצרים, וכי מה ענין יציאת מצרים לכאן אלא שלא יאמר הרי אני נותן צבעונים וקלא אילן והם דומים לתכלת ומי מודיע עלי בגלוי אני ה' אלהיכם דעו מה עשיתי להם למצריים שהיו מעשיהם בסתר ופרסמתים בגלוי", ע"כ. וכן איתא בילקוט שמעוני (שלח תש"נ) "אלא שלא יאמר הריני נותן צבעונין וקלא אילן והן דומין לתכלת ומי מודיע עלי בגלוי", ע"כ.
ומכיון שנתבאר להדיא בספרי ובילקו"ש שיש עוד מיני צובעין [צובעין, לשון רבים], בהכרח לבאר דברי הגמ' במנחות שהבדיקה מועילה רק כאשר הספק הוא אם זה תכלת או קלא אילן, וכה"ג שנתערב לו ב' מינים אלו, אבל לא נסתפק לו משאר מיני צובעין. א"נ קים להו לחז"ל ששאר החלזונות לא יעמדו בבדיקה, ורק חלזון התכלת יעמוד בבדיקה [ומה שכתבו קלא אילן, דוגמא בעלמא הוא ואטו תנא כי רוכלא וכו'. א"נ כמש"כ בבן יהוידע ב"מ ס"א ב' עיי"ש].
בענין הראיה שמצאו הרבה קונכיות של חלזונות פורפורא באיזור חיפה, יתכן שהשתמשו בזה לצביעת רשות, ולא לצביעה של מצוה. ואם יבוא מי שיטען שזה חסר סיכוי שחלזון התכלת נעלם ואילו מהפורפורא נשאר כ"כ הרבה, י"ל שזהו גופא גם נגנז וכמו שכתוב במדרש [והגר"מ שפירא זצ"ל אמר שלא כתוב במדרש שהתכלת אבד אלא כתוב שהתכלת נגנז, היינו שמישהו גנז אותו].
וממילא הראיה שצביעת חלזון של תכלת היתה באיזור חיפה אינה ראיה, שמא היו שם שני חלזונות. ובספר תועפות ראם (על היראים) כתב להדיא שהיו שני מיני חלזונות, א' של מצוה וא' של רשות. והביא שכן מבואר בערוך.
והנה חלזון הפורפורא אינו תואם עם הרבה סימנים שכתבו חז"ל, דומה לים וברייתו כדג לכאו' אינו מתקיים בו כלל. ואם יאמרו שהוא דברי אגדה, אפשר נמי דהא דאמרו חז"ל שעולה בחלקו של זבולון נמי דברי אגדה הוא, וא"כ אין להוכיח כלל. ואם נתייחס לדברי חז"ל כפשוטם – צריך להתייחס אף לסימנים שנאמרו בחז"ל כפשוטם. ועוד, דברמב"ם הל' ציצית כתב שהוא דג, דג ממש, ויש מהאחרונים (שו"ת דברי יוסף) שכתבו בדעת הרמב"ם דהיינו דג טהור מן המותר בפיך [וראה שהסיק כן מרן הגריש"א בהערות למסכת שבת כ"ז ב']. ועוד כתב הרמב"ם דמו שחור כדיו, מה שאינו מצוי בחלזון שלפנינו. ועוד דהא בירושלמי מבואר שיש בחלזון עצמות וגידים, ואינו מתקיים בפורפור"א [ואף שיש חולקים בדעת הירושלמי, מ"מ הרמב"ן (שבת י"ב א') כתב בדע הירושלמי שיש בחלזון עצמות וגידים].
יתכן שהיו שני חלזונות, מאחד צבעו תכלת של מצוה ומהשני צבעו תכלת של רשות, דבר זה לא מופקע כלל, ומהיכי תיתי לחדש שיש רק חלזון א' בעולם שיכול לצבוע תכלת, ובספרי שלח (קט"ו) מבואר להדיא שיש עוד מיני צובעין וז"ל "אני ה' אלהיכם אשר הוצאתי אתכם מארץ מצרים, וכי מה ענין יציאת מצרים לכאן אלא שלא יאמר הרי אני נותן צבעונים וקלא אילן והם דומים לתכלת ומי מודיע עלי בגלוי אני ה' אלהיכם דעו מה עשיתי להם למצריים שהיו מעשיהם בסתר ופרסמתים בגלוי", ע"כ. וכן איתא בילקוט שמעוני (שלח תש"נ) "אלא שלא יאמר הריני נותן צבעונין וקלא אילן והן דומין לתכלת ומי מודיע עלי בגלוי", ע"כ.
ומכיון שנתבאר להדיא בספרי ובילקו"ש שיש עוד מיני צובעין [צובעין, לשון רבים], בהכרח לבאר דברי הגמ' במנחות שהבדיקה מועילה רק כאשר הספק הוא אם זה תכלת או קלא אילן, וכה"ג שנתערב לו ב' מינים אלו, אבל לא נסתפק לו משאר מיני צובעין. א"נ קים להו לחז"ל ששאר החלזונות לא יעמדו בבדיקה, ורק חלזון התכלת יעמוד בבדיקה [ומה שכתבו קלא אילן, דוגמא בעלמא הוא ואטו תנא כי רוכלא וכו'. א"נ כמש"כ בבן יהוידע ב"מ ס"א ב' עיי"ש].
בענין הראיה שמצאו הרבה קונכיות של חלזונות פורפורא באיזור חיפה, יתכן שהשתמשו בזה לצביעת רשות, ולא לצביעה של מצוה. ואם יבוא מי שיטען שזה חסר סיכוי שחלזון התכלת נעלם ואילו מהפורפורא נשאר כ"כ הרבה, י"ל שזהו גופא גם נגנז וכמו שכתוב במדרש [והגר"מ שפירא זצ"ל אמר שלא כתוב במדרש שהתכלת אבד אלא כתוב שהתכלת נגנז, היינו שמישהו גנז אותו].
וממילא הראיה שצביעת חלזון של תכלת היתה באיזור חיפה אינה ראיה, שמא היו שם שני חלזונות. ובספר תועפות ראם (על היראים) כתב להדיא שהיו שני מיני חלזונות, א' של מצוה וא' של רשות. והביא שכן מבואר בערוך.
והנה חלזון הפורפורא אינו תואם עם הרבה סימנים שכתבו חז"ל, דומה לים וברייתו כדג לכאו' אינו מתקיים בו כלל. ואם יאמרו שהוא דברי אגדה, אפשר נמי דהא דאמרו חז"ל שעולה בחלקו של זבולון נמי דברי אגדה הוא, וא"כ אין להוכיח כלל. ואם נתייחס לדברי חז"ל כפשוטם – צריך להתייחס אף לסימנים שנאמרו בחז"ל כפשוטם. ועוד, דברמב"ם הל' ציצית כתב שהוא דג, דג ממש, ויש מהאחרונים (שו"ת דברי יוסף) שכתבו בדעת הרמב"ם דהיינו דג טהור מן המותר בפיך [וראה שהסיק כן מרן הגריש"א בהערות למסכת שבת כ"ז ב']. ועוד כתב הרמב"ם דמו שחור כדיו, מה שאינו מצוי בחלזון שלפנינו. ועוד דהא בירושלמי מבואר שיש בחלזון עצמות וגידים, ואינו מתקיים בפורפור"א [ואף שיש חולקים בדעת הירושלמי, מ"מ הרמב"ן (שבת י"ב א') כתב בדע הירושלמי שיש בחלזון עצמות וגידים].
מאמין בניסים
חבר פעיל
- הצטרף
- 7/1/25
- הודעות
- 185
תרד מזה אין סיכוי בעולם שיש חילזון שצובע תכלת ומצוי בים הגדול היכן שהתכלת מצויה וחז"ל לא יזהירו אותנו מזה. מצא תכלת בשוק כשרה אי לאו בעית הלשמה.
מאמין בניסים
חבר פעיל
- הצטרף
- 7/1/25
- הודעות
- 185
בטח שחז"ל הזהירו, עיי בספרי "שלא יאמר הרי אני נותן צבעונים וקלא אילן והם דומים לתכלת ומי מודיע עלי בגלוי אני ה' אלהיכם דעו מה עשיתי להם למצריים שהיו מעשיהם בסתר ופרסמתים בגלוי", וכן בברייתא שנתנו סימנים.
ולגבי המוצא תכלת בשוק - רק אם הוא בדק, וכתבתי לך [בערך ארבע פעמים] שככל הנראה קים להו לחז"ל שרק חלזון התכלת יעמוד בבדיקות.
עכ"פ באור לציון כתב שאם חלזון התכלת אינו תכלת האמיתי - הרי הוא בחשש קלא אילן, ומוכח מדבריו דסבירא ליה שיש כמה מיני חלזונות שיכולים לצבוע תכלת, ורק החלזון הידוע הוא כשר ושאר החלזונות הרי הם באזהרת קלא אילן.
התפא"י אומר שאין חילזון שמוציא תכלת חוץ מהכשר.
מאמין בניסים
חבר פעיל
- הצטרף
- 7/1/25
- הודעות
- 185
בהקדמה למסכת יומא
אולי הספרי מתכוון לאיסטיס?
מאמין בניסים
חבר פעיל
- הצטרף
- 7/1/25
- הודעות
- 185
מאמין בניסים
חבר פעיל
- הצטרף
- 7/1/25
- הודעות
- 185
לא הבנתי אתה מקשה מאורל"צ על חו"י ורש"ר הירש?
מאמין בניסים
חבר פעיל
- הצטרף
- 7/1/25
- הודעות
- 185
מאמין בניסים
חבר פעיל
- הצטרף
- 7/1/25
- הודעות
- 185
אגב, התפארת ישראל עצמו בהקדמתו לסדר מועד דוחה את זיהוי הפורפורא כחלזון התכלת.
וזה לשונו
תפארת ישראל כללי בגדי קודש של כהונה
וכעין זה כ' געזעניוס, שהתכלת נעשה מדם מושעל, הנקראת (פורפור שנעקקע), וצובעין מדמו (פורפור בלויא) נוטה לפיאלעט, וכתב עוד שנמצא בים האמצעי והקליפה שגדילה על הבריה ההיא צבעו (בלויא), עכ"ל, הנה גם במה שכ' שנמצאת בים הגדול הוא אמת כך הביאו חז"ל (שבת דכ"ו א'), וכלעיל. אמנם במ"ש שבדם החומט צובעין (פורפור בלויא), דהיינו (דונקעל בלויא), בזה לא נשמע לו, דעל כרחך זה שלא כקבלתינו, דהרי חז"ל אמרו תכלת דומה לרקיע (מנחות מ"ג ב'), וכך כ' הרמב"ם שהבאנו שצבעו כטוהר הרקיע נגד זריחת השמש, והיינו (העללעס היממעל בלויא), ועל כרחך אותו שבלול שהזכיר געזעניוס, אחר הוא בל חזה שמש.
וכ"כ הרב יד דוד בספרו מנחת עני שפורפור אינו חלזון התכלת, הובא בתשובת הגר"י הלל שליט"א (וישב היהם ח"ד סי' ג' ענף י"ב). וכ"כ בשו"ת דברי יוסף (הבאתי דבריו לעיל).
נערך לאחרונה:
ברור כי אמרו להם שצובע רק סגול אך אם היו אומרים לו שצובע בלוא היה מסכים כמפורש בדבריו
באוצר החכמה שלפנינו ליתא.
ואולי יש 2 תוכנות אוצר החכמה... כפי שנאמר כבר תרי ותרי
- הצטרף
- 31/12/24
- הודעות
- 76
תיקון: החיה היחידה הידועה לנו כיום, השערת המדענים ש-91% מהמינים שבים עדיין לא ידועים (מקור)
וכמובן שיתכן גם שיש אפשרות לא ידועה לנו איך לצבוע מא' מהמינים הידועים
המיורקס אינו מצוי בדיוק בין צור לחיפה, הוא מצוי גם צפון לצור ודרום לחיפה, ובאופן כללי מצוי לאורך כל חופי הים הגדול
התכלת הופסק מתישהו בין חורבן ביהמ"ק (בערך ג"א תת"כ) לזמן רב אחאי גאון (בערך ד"א ת"ק)
גזירות הרומיים על הפורפורא התחילו ע"י יוליוס קיסר (בערך ג"א תש"י) ונשמכו עד שכבשו הערבים את האיזור (בערך ד"א ש"צ)
תסלחו לי אם אני לא רואה פה התאמה מדוייקת
הראבי"ה כתב שפורפורא הוא גוון תכלת, ותול"מ
החוו"י ורשר"ה מעולם לא ראו את המיורקס
[היד דוד והדברי יוסף כתבו שהפורפורא אינו תכלת]
בפעם הבא שתפגוש מומחה לסטטיסטיקה, תשאל אותו מה הסיכוי שנשיא ארה"ב ירצח ביום שישי ע"י ירייה בראשו מאחור בעודו יושב, כשהוא מלווה ע"י אשתו ועוד זוג של בעל ואשה [והבעל האחר נפצע], וכו'
אין לו הקדמה ליומא, כנר' כוונתך להקדמתו לסדר מועד, ושם כתב משהו שא"צ חלזון [ואשתמטיתיה דברי התוספתא]
אגב, כתב שם דבר חידוש, "אין נוהגין בתכלת בציצית, מדאין אנו בקיאין באותן סממנין שהזכיר הש"ס שיבדקו בהן אם אינו משתנה כשיבדקוהו בהן ... לפיכך מדאין תכלת מעכב ללבן, ואיכא חשש שעטנז, להכי בטלו בימי הגאונים לתכלת לגמרי"
איסטיס וקלא אילן זה אותו דבר [לדעת הרמב"ם, וי"א שאיסטיס הוא משהו אחר לגמרי ואינו צובע כחול כלל]
קבצים מצורפים
מאמין בניסים
חבר פעיל
- הצטרף
- 7/1/25
- הודעות
- 185
לא ברור, כי הוא מביא את דברי הרמב"ם שצבעו כטוהר הרקיע כנגד זריחת השמש, והוא כחול בהיר, ושלא כמו הצבע שמפיקים מהפורפורא.
ראה תשובת אביגדר הלוי (להגר"א נבנצל שליט"א)
[א.ה. אכן ברש"י סו"פ שלח משמע שהוא כחול כהה, עיי"ש. וי"א בדעת רש"י שהוא ירוק, וכ"כ הגר"א וייס שליט"א, וכ"כ בתוס' סוכה ל"א בדעת הירושלמי].
הגזירות התחילו בזמן רבא והתעצמו אח"כ בזמם תאודויוס עד שנשכח בסוף זמן האמוראים. נורא פשוט
במקרה מה שידוע לנו זה רק פורפורא ורק קלא אילן ובמקרה גם להם היה ידוע רק חילזון ורק קלא אילן. אבל מה שידוע להם זה לא מה שיש לנו. מדהים
מאמין בניסים
חבר פעיל
- הצטרף
- 7/1/25
- הודעות
- 185
החש בראשו
סייג לחכמה שתיקה!
אבל:
ה' גנז גם את כל הקונכיות והשאריות שכבר השתמשו, הכל נגנז למפרע? אתמהה?!
מאמין בניסים
חבר פעיל
- הצטרף
- 7/1/25
- הודעות
- 185
כן, הכל נגנז, וכפי שמתואר במדרש שהקב''ה גנזו לצדיקים לעתיד לבוא!
והכל הוסתר כדי שלא נמצא את החלזון ע"פ שאריות של קונכיות, אלא המשיח יביא לנו את התכלת וכפי שקבע מרן הגרח"ק ז"ל
זה הטענה היחידה שלך שכך קבע הגרח"ק. זה טענה מצוינת למה אתה מביא דחקים מוזרים כדי להצדיק שיטתך כך אמר הגרח"ק וזהו. כל שאר טענותיך לדעתי מבישות
- הצטרף
- 31/12/24
- הודעות
- 76
צידון הוא לצפונו של צור, ותל דור הוא דרומה לחיפה
תיאוריה יפה, אין כל הוכחה לזה
לא. היה ידוע להם עוד צבעונין לבד קלא אילן, כמפורש בספרי [ולא מסתבר שהכוונה להמיורקס, כי מי פתי יזייף תכלת עם דם המיורקס היקר כזהב]
זו הערה רק אם מניחים שלחלזון היה קונכיה... ובאמת, גם אם היה לו קונכיה דק [כמו של הינטינה] מסתמא זה לא היה מתקיים עד היום, רק המיורקס יש לו קונכיה עבה וחזקה
מרנן ורבנן
חבר ותיק
@מאמין בניסים ושות': סתם מסקרן אותי, כמה מהמדרשים ומדברי רבנו האר"י אתם לוקחים כפשוטן להלכה למעשה?
מאמין בניסים
חבר פעיל
- הצטרף
- 7/1/25
- הודעות
- 185
אם יש מהפוסקים שהביאום להלכה, אני לוקח אותם הלכה למעשה, אם זה לא הובא אלא בספרי עין יעקב ומהר"ל וכדו', אני לא לוקח את זה הלכה למעשה.
ודברי האר"י והמדרשים הנ"ל הובאו בספרי מרן הגרח"ק ז"ל, מרן הגר"מ שטרנבוך שליט"א, הגר"א וייס שליט"א והגר"י הלל שליט"א.
והדבר מסור לחכמים להכריע אם יש בזה נפק"מ להלכה ולמעשה או לא. ובפרט שכן משמע מדברי רבינו הגר"א.
וכבר כתב הגר"א וייס שליט"א
