תכלת בזמן הזה בירור הדין ודעת רבותינו

[מאמין בניסים]

כתוב בגמרא "אלא לא קלא אילן ולא חילזון אלא מאי היא? אז אין משהו שלישי זהו

עיי' פירש"י ע"ז ל"ט שצריך חותם על התכלת לפי שדמיו יקרים, מה הבעיה, יבדקו בבדיקה הכתובה בגמ' במנחות???
כנראה שיש משהו שלישי.
וכן מוכח מלשון הברייתא תכלת אינה באה אלא מן החלזון, ומשמע החלזון הידוע.

 

[אמת]

יודעים. זה לא רלוונטי כי עדיין אוחז הגרנ"ק שא"א לחדש מצוה ללא אדם בעל רוה"ק שיסכימו עמו רוב חכמי הדור. מצו"ב.

אין עוד שום רב בעולם שסובר כך

 

[מאמין בניסים]

כיונת לגמ! והגמרא אומרת שצריך משום ניסיוני שפוסל אם ניסה את הצבע לא לשמה

תזכיר לי איפה הגמרא?

 

[אסקופה הנדרסת לרגלי גדו"י]

א. אשמח להסבר מה הכוונה "התכלת נגנז" כי זה לא כ"כ מסתדר במציאות, בטח לא במציאות ע"פ חז"ל

אשמח לתאריך מדוייק מתי נגנז וע"י מי.
(ולא את ההסברים ע"פ המקורות והשתלשלות הדורות שמביאים החכמים שאוחזים מהתכלת, אלא את ההסברים של המתנגדים לה)

הגאון מקוטנא כתב שזה היה באמצע תקופת האמוראים, והגר"ח קניבסקי כתב שזה היה בסוף תקופת האמוראים

ב. הגר"מ להבנתי (ולהבנת מי שקורא את דבריו בנושא) כן נכנס לעומק העניין, וכן יש את תלמידו הרה"ג אדיר כהן שמופיע בקבצים בעניין התכלת עם תשובות ומאמרים בדעת הגר"מ ונכנס לעומק גם הוא.

אשמח למראה מקומות אם יש תחת ידך

יהדותית אני לא מכיר אופציה שמצווה מתבטלת לזמן מה.
אלא מאי? דברי האר"י ככל הנראה לא נאמרו כפשוטם.

אתה מכיר את מצות יובל?

אשמח לרשימה של גדו"י שלמדו את הנושא ושללו (ולא ששללו את עצם הנושא מראש, שגם זה כמובן לגיטימי לחלוטין)

לא ברור לי מה הכוונה "ששללו את עצם הנושא מראש" ולמאי נפק"מ בזה, אבל אציין רשימה של פוסקים שסברו שגם אם יש ראיות לזיהוי מסויים א"א לקבלו, כי לא שייך לחדש מצוה זו בזמנינו [מאיזה סיבה שיהיה]:
הגאון מקוטנא, הערוך השלחן, הבית הלוי והגרי"ז, הגר"ח ברלין, הדרכי תשובה והמנחת אלעזר, המוהרש"ב מליובאוויטש, הישכיל עבדי, הגרי"ש אלישיב, הגר"ע יוסף, הגר"ח קניבסקי, הגר"נ קרליץ, יבל"ח הגר"מ שטרנבוך, הר"א וייס, הגר"י הלל, ועוד
יצויין עוד שהגר"מ שטרנבוך והגר"א וייס האריכו לדחות את המיורקס בפרטות, וידוע שהגר"ד לנדו בירר את הענין והסיק שאין טעם ללבוש
ובקונט' בין תכלת ללבן כתב שההוכחות הובאו לפני הגראי"ל שטינמן והגר"נ קרליץ והשיבו שהראיות לא מספיקות ולא קיבלו אותם

"כתוב מפורש להדיה בתורה" וכו ועיין שם ליד זה. מה כתוב שם? אשמח לציטוט, כי מה שאני מצאתי לא כ"כ ראיתי עניין חדש שאין לו בסיס ורעיון שכבר הובא בשאר חזל

איפוא?

כדבריו כתבו כבר מהר"ם אלשיך -

וכ"כ מרן הב"י (דרשות מהריק"א שבס' אור צדיקים), מהר"ח ויטאל (עץ הדעת טוב), לקח טוב למהר"ם נאג'ארה, וכן הובא בשם הגר"א, וכ"כ הרביד הזהב [להגרב"ד טריוויש זצ"ל, אב"ד דווילנא בזמן הגר"א], החת"ס (מהדו' הגרי"נ שטרן), דרשות רבינו יוסף מסלוצק, והג"ר שאול הכהן ז"ל בס' יד שאול בשם "כת"י ישן למי מקדושים". [ועי' להג' מלבי"ם ז"ל (פר' אמור סוס"י ס"ו) שלא מצא טעם למ"ש לדרתם גבי ציצית].
ויעויין עוד בדברי הכלי חמדה (כי תצא או' ט'), שכתב -

הנה, הגאון בעל שאגת אריה (בסי' ל"ב) כתב להכריח כשיטת המרדכי [מנחות סי' תתקמ"ד] דליכא איסור בלבישת הבגד בלא ציצית, רק דמצוה להטיל ציצית בהבגד, דאם לא כן איך אפשר לומר שאין מעכבין זה את זה, ואם אין לו תכלת מטיל לבן לחודא, דסוף כל סוף איך מותר ללכת בבגד לבן בלבד, הא עובר בעשה דתכלת, וא"ל דעשה דלבן דוחה עשה דתכלת, הא מאי אולמא דהאי עשה מהאי עשה, אלא ודאי כדעת המרדכי דליכא איסורא כלל ללכת בבגד בלא ציצית, רק דמצות עשה להטיל בו ציצית, לכן כשאין לו תכלת מטיל בו לבן, ועי"ש שמכח זה דוחה דעת התוס' [יבמות צ' ע"ב ד"ה כולהו] דנראה דעתם דאיכא איסור ללכת בד' כנפות בלא ציצית.
ולתרץ דעת התוס' נראה דס"ל כמו שכתבו הפוסקים לדקדק מדכתיב בתוה"ק [במדבר ט"ו, ל"ח] במצות לבן לדורותם, ובמצות תכלת אינו כתיב לדורותם, דמצות לבן נוהג תמיד, ומצות תכלת אינו נוהג לדורות שעתיד להיות נגנז, עיין בספר אור צדיקים להב"י ז"ל ובס' מהר"מ אלשיך [במדבר ט"ו, ל"ח] ובאור החיים [שם ד"ה עוד ירצה] שכתבו כן.

---

---

וכן בניצצות של הגאולה זה יתחדש

כמו שבשאריות של בהמ"ק זה היה

כל הענין של "ניצוצות שנשארו" הוא חידוש של אנשים שאינם מבינים כלום בקבלה
לעצם הקושיא הבאתי לעיל -

כבר השיב על זה האדמו"ר מוהרש"ב מליובאוויטש זצ"ל (אגרות קודש סי' קנ"ח) -
הצג קובץ מצורף 2299

העין יעקב מביאו

הוא גם מביא "חייב איניש לבסומי בפוריא"...

חזר בו כך אמר לי בנו שלובש

ואילו אחיו מכחישו, וע"ע חזו"א (או"ח סי' ל"ט או' ט"ו) בשם הנוב"י -

 

[אמת]

ולדעת הגרח"ק הראיות לא רלוונטיות הואיל וכתוב במדרש שהתכלת נגנז הענין תם.

אז סובר שלא יכול להיות שזה זה אך לא שגם אם זה זה לא ללבוש ח"ו

 

[אמת]

תזכיר לי איפה הגמרא?

למה תכלת אינה ניקחת אלא מן המומחה? הגמ מנסה לומר משום קלא אילן ודוחה כי אפשר לבדוק ומתרצת משום ניסיוני

 

[מאמין בניסים]

אין עוד שום רב בעולם שסובר כך

כך אומרים בשם הבית הלוי שצריך מסורת במצוות, ואם אין מסורת א"א לקיים את המצוה.
[וכמו שא"א לאכול חיות טהורות אם אין עליהם מסורת].

 

[אמת]

עיי' פירש"י ע"ז ל"ט שצריך חותם על התכלת לפי שדמיו יקרים, מה הבעיה, יבדקו בבדיקה הכתובה בגמ' במנחות???

לא פשוט אם לא היה דמיו מרובים אז אין סיבה לשים קלא אילן. דרך אגב מכאן החזו"א מכשיר חלב עכו"ם כי אין סיבה שיביא חלב גמל כי זה יקר

 

[מאמין בניסים]

ספרי שלח קט"ו
"אני ה' אלהיכם אשר הוצאתי אתכם מארץ מצרים, וכי מה ענין יציאת מצרים לכאן אלא שלא יאמר הרי אני נותן צבעונים וקלא אילן והם דומים לתכלת ומי מודיע עלי בגלוי אני ה' אלהיכם דעו מה עשיתי להם למצריים שהיו מעשיהם בסתר ופרסמתים בגלוי"
ומבואר שיש עוד מיני צובעין חוץ מקלא אילן והחלזון.

 

[אמת]

הוא גם מביא "חייב איניש לבסומי בפוריא"...

הרב אלישיב אוחז שזה רשות

 

[החש בראשו]

ראה בהסכמתו שם, זה הוא ממש סגנונו של הכר"מ שטרנבוך שליט"א ודבריך הם בגדר ליצנות.
וראה בספר תועפות ראם על היראים שכבר כתב כן, והביא שכן משמע בערוך, מצו"ב.
לא לזלזל לחינם בדברים שכבר כתבו קדמונים.

כנראה לא קראת את הקונטרס תכלא דחלזונא איך הוא מנסה לשלב בין הזוהר לבבלי וכו', ובכלליות הרבה הטיעונים שלו שם מגוחכים. לא לחינם הגרמ"ש אח"כ השמיט מההסכמה שלו כשהביא אותה בספר שלו את המסקנות של בעל הקונטרס הנ"ל].

 

[אמת]

כך אומרים בשם הבית הלוי שצריך מסורת במצוות, ואם אין מסורת א"א לקיים את המצוה.

אמר את זה על דיונון שכל כולו המצאה של רב. אך המורקס כולם מודים שצבעו בו בזמן הגמ וזה כמסורת. {לעצם הענין ברור שאם היה חובה לאכול חגב היו אוכלים גם ללא מסורת רק אין חובה אז לא אוכלים בגלל מסורת}

 

[אמת]

ספרי שלח קט"ו
"אני ה' אלהיכם אשר הוצאתי אתכם מארץ מצרים, וכי מה ענין יציאת מצרים לכאן אלא שלא יאמר הרי אני נותן צבעונים וקלא אילן והם דומים לתכלת ומי מודיע עלי בגלוי אני ה' אלהיכם דעו מה עשיתי להם למצריים שהיו מעשיהם בסתר ופרסמתים בגלוי"
ומבואר שיש עוד מיני צובעין חוץ מקלא אילן והחלזון.

אז מה הפשט "אלא האי לא קלא אילן ולא תכלת אלא מאי היא"

 

[מאמין בניסים]

כנראה לא קראת את הקונטרס תכלא דחלזונא איך הוא מנסה לשלב בין הזוהר לבבלי וכו', ובכלליות הרבה הטיעונים שלו שם מגוחכים. לא לחינם הגרמ"ש אח"כ השמיט מההסכמה שלו כשהביא אותה בספר שלו את המסקנות של בעל הקונטרס הנ"ל].

מה זה רלוונטי מה הוא מנסה לשלב, אני הבאתי לך כבר תועפות ראם שהביא כן מהערוך, ולפי זה מסקנתו נכונה.

 

[מאמין בניסים]

אז מה הפשט "אלא האי לא קלא אילן ולא תכלת אלא מאי היא"

איפה הגמ' הזאת [מקור מדויק]?
נעיין ונראה, כי מהספרי מבואר להדיא שיש עוד מיני צבעונין.

 

[החש בראשו]

מה זה רלוונטי מה הוא מנסה לשלב, אני הבאתי לך כבר תועפות ראם שהביא כן מהערוך, ולפי זה מסקנתו נכונה.

גם אחרי התועפות ראם קשה לומר כן.

 

[מאמין בניסים]

גם אחרי התועפות ראם קשה לומר כן.

אולי זה קשה [לדעתך]
אבל ודאי זה לא ליצנות כמו שכבודו כתב לעיל.
ולגוף הענין מה כל כך קשה??? עיקר טענתו שהיו חלזונות שהשתמשו בהם לצביעה בעלמא, והיו חלזונות שהשתמשו בהם למצוה [וממילא אין ראיות מערימות הקונכיות של הפורפורא, כי זה החלזון שאינו למצוה אלא לצביעה בעלמא], וכי זה כ"כ מופקע שיש עוד חלזון חוץ מחלזון התכלת?

 

[אמת]

איפה הגמ' הזאת [מקור מדויק]?
נעיין ונראה, כי מהספרי מבואר להדיא שיש עוד מיני צבעונין.

מנחות מ"ג

 

[מאמין בניסים]

מנחות מ"ג

אני לא רואה ראיה משם שיש רק או תכלת או קלא אילן, ושמה בדקו דבר שהיה ידוע שהוא או תכלת או קלא אילן, אך לא היו מסופקים בשאר מיני צבעונין, וכמו שכתב השפת אמת שם.

 

[החש בראשו]

אבל ודאי זה לא ליצנות כמו שכבודו כתב לעיל.

כנראה לא הבנת אותי, אני דיברתי על הקונטרס עצמו בעיקר שהוא בעצם חוברת דמיונית, וחבל שאתה מנסה למשוך אותי לגוף הטענה. שגם עליה אני חלוק.

ולגוף הענין מה כל כך קשה??? עיקר טענתו שהיו חלזונות שהשתמשו בהם לצביעה בעלמא, והיו חלזונות שהשתמשו בהם למצוה [וממילא אין ראיות מערימות הקונכיות של הפורפורא, כי זה החלזון שאינו למצוה אלא לצביעה בעלמא], וכי זה כ"כ מופקע שיש עוד חלזון חוץ מחלזון התכלת?

אין לי את הזמן כעת אבל למה מהחילזון השני אין שום זכר?

 

[אסקופה הנדרסת לרגלי גדו"י]

הרב אלישיב אוחז שזה רשות

לא מחמת שהובא בעין יעקב, ופשוט [אם הגריש"א אמר כן, מסתמא ס"ל דהעיקר כרבינו אפרים]

אמר את זה על דיונון שכל כולו המצאה של רב.

לא נכון

אך המורקס כולם מודים שצבעו בו בזמן הגמ וזה כמסורת.

לא נכון

{לעצם הענין ברור שאם היה חובה לאכול חגב היו אוכלים גם ללא מסורת רק אין חובה אז לא אוכלים בגלל מסורת}

לא נכון ולא נכון

 

[מאמין בניסים]

כנראה לא הבנת אותי, אני דיברתי על הקונטרס עצמו בעיקר שהוא בעצם חוברת דמיונית, וחבל שאתה מנסה למשוך אותי לגוף הטענה. שגם עליה אני חלוק.

אין לי את הזמן כעת אבל למה מהחילזון השני אין שום זכר?

למה צריך שיהיה זכר? חז"ל מתעדים כל חולצת בית יעקב?
וברמה המחקרית - ודאי שיש לחלזון השני זכר, ערימות של קונכיות פורפור"א פזורים בבתי צביעה.

 

[אמת]

אני לא רואה ראיה משם שיש רק או תכלת או קלא אילן, ושמה בדקו דבר שהיה ידוע שהוא או תכלת או קלא אילן, אך לא היו מסופקים בשאר מיני צבעונין, וכמו שכתב השפת אמת שם.

אבל הגמ שם אומרת שתכלת אין לה בדיקה רק בגלל ניסיוני ואם יש עוד משהו אז שתגיד שאין לה בדיקה מהמשהו האחר

 

[מאמין בניסים]

אבל הגמ שם אומרת שתכלת אין לה בדיקה רק בגלל ניסיוני ואם יש עוד משהו אז שתגיד שאין לה בדיקה מהמשהו האחר

כך הקשו בתוספות ובשפת אמת.
תירץ השפת אמת - מדובר כאשר יש ספק בין תכלת לקלא אילן, ולא נתערב ספק אחר, ובכה"ג שייך לבדוק, אבל משום נסיוני לא תועיל הבדיקה אף בכה"ג [נראה לי שאני כותב את זה כבר פעם שלישית, ניסיתי הפעם שיהיה הכי ברור שאני יודע לכתוב].

 

[אמת]

לא מחמת שהובא בעין יעקב, ופשוט [אם הגריש"א אמר כן, מסתמא ס"ל דהעיקר כרבינו אפרים]

לא נכון

לא נכון

לא נכון ולא נכון

כן נכון

 

[אמת]

כך הקשו בתוספות ובשפת אמת.
תירץ השפת אמת - מדובר כאשר יש ספק בין תכלת לקלא אילן, ולא נתערב ספק אחר, ובכה"ג שייך לבדוק, אבל משום נסיוני לא תועיל הבדיקה אף בכה"ג [נראה לי שאני כותב את זה כבר פעם שלישית, ניסיתי הפעם שיהיה הכי ברור שאני יודע לכתוב].

כמה תדחקו בשביל לשלול

 

[מאמין בניסים]

כן נכון

לא נכון

 

[אמת]

כך הקשו בתוספות

מה?

 

[מאמין בניסים]

כמה תדחקו בשביל לשלול

אם לא היה את הספרי, אולי אני מקבל את טענתך,
אבל בספרי כתוב להדיא שיש עוד מיני צבעונין. וע"כ מוכרחים לבאר בבבלי כמו שביאר השפת אמת.

 

[מאמין בניסים]

מה?

הקשו כעין זה, לאיזה צורך נאמרה הבדיקה שבגמרא הרי עדיין צריך לקנות רק ממי שנאמן שצבע כדין, ותירצו שצריך בדיקה זו כשקנה ממומחה שיודע דיני הצביעה ולא יודע אם הצבע שיש לו אינו קלא אילן.
תוספות מסכת מנחות דף מג עמוד א
מאי אין לה בדיקה נמי דקאמר אטעימה - ובדיקה דרב יצחק ורב אדא אהני בלוקח מן המומחה שיודע דטעימה פסולה אבל לא ידע מקלא אילן דאיהו גופיה לא ידע.