תכלת בזמן הזה בירור הדין ודעת רבותינו

[אברך]

יש לגר"י הלל בוישב הים החדש תשובה ארוכה (למעלה מ-100 עמודים) בעניין.

 

[החש בראשו]

יש לגר"י הלל בוישב הים החדש תשובה ארוכה (למעלה מ-100 עמודים) בעניין.

תשובה תמוהה ביותר, שלא נותנת מענה הולם על טענות הזיהוי האחרונות, מתמקד בעיקר לגבי הדיונון, ואילו על אק״ק מביא רק מהרב שטרנבוך והגר״א וייס.

 

[בדרך סיפרתי מעשה]

מה דעת מרן רה״י הר״א סלים שליט״א? דעתו איננה ידועה לי מי שיש לו מידע נשמח שיעלה כאן.

אולי תשאל גם מה דעת ר' אורי ויסבלום, ר' צמח מאזוז והאדמו"ר מסאדיגורא?
מה השייכות בין א' מגדולי ראשי הישיבות שכל ימיו בנשים נזיקין, להכרעה הלכתית ועוד בנושא מחודש ונפיץ?

 

[החש בראשו]

אולי תשאל גם מה דעת ר' אורי ויסבלום, ר' צמח מאזוז והאדמו"ר מסאדיגורא?
מה השייכות בין א' מגדולי ראשי הישיבות שכל ימיו בנשים נזיקין, להכרעה הלכתית ועוד בנושא מחודש ונפיץ?

בתור תלמיד שלו, אני יכול לומר שאם הוא היה אוחז שזה אמת הוא לא היה מסתיר הוא רק מוסיף אבל זו לא ההנהגה שקיבלנו. כך שמעתי פעם ממנו בוועד אחרי שהתמרדנו בישיבה ושמנו טלית על הראש במקום כובע בשחרית בניגוד לדעתו, הוא עשה וועד ולא אמר זה לא נכון לבחור לשים טלית על הראש [היו אז כל מיני הסברים ששמענו מהרמ״ים א. זה זלזול בתפילה ב. זה פרנקי ג. זה מתחיל ככה ונגמר בסוף בלי טלית... ועוד שאר טענות מוזרות] אלא אמר אני לא יכול לומר לכם לא לשים טלית כי כך המסורת של בני ספרד, רק לפחות תשימו כל התפילה.

 

[בדרך סיפרתי מעשה]

בתור תלמיד שלו, אני יכול לומר שאם הוא היה אוחז שזה אמת הוא לא היה מסתיר הוא רק מוסיף אבל זו לא ההנהגה שקיבלנו.

איה"נ.
אבל ההכרעה בנושא מסוג הזה, לא מתקבלת בקרב ראש הישיבות, אלא אצל פוסקי ההלכה, בדגש על כאלו שיש להם את היכולת והכשרון להיכנס לנושאים חדשים שהראיות בעד ונגד דורשים הרבה יצירתיות, היכרות עם עולם המדע והמחקר, ועוד.

 

[סאדיגורא]

הנה מה שהגאון הגדול הרב מוצפי אומר במתיקות לשונו

מעיד שגדולי הפוסקים וגדולי הדור, מרב רבנן הרב עזרא עטיה, הרב בן ציון הרב צדקה הרב עובדיה
שאל אביך ויגדך זה לדבריו לבדוק מה גדולי הדור עושים

יל"ע מה ענין תכלת בציצית להנחת תפילין.
האם עלינו לגעור במי שמניח תפילין דר"ת אם לא התפלל כוותיקין?
או במי שעושה שילוח הקן האם כבר למדת היום דף גמרא?
וצ"ע.

 

[סאדיגורא]

הרי ברור שענין התכלת בציצית איננו ענין של חומרה גרידה, כמו נקדות קטנות באתרוג וכדו', אלא מצווה גמורה דאורייתא (בדיוק כמו לימוד תורה וכו') רק שכיום איננו מכירים (או שכן) את הדג ממנו מופק הצבע.
וכיצד שייך לומר 'מדוע אתה 'מחמיר' בתכלת ומקל בענינים אחרים? הרי אם הוא (ורבותיו) אוחזים שזה הוא התכלת - הרי שחובה מדאורייתא עליו לשים זאת (משא"כ הנחת תפילין בשחרית דייקא שאינו אלא הידור המצווה). ולמה עלי להתחשב בענין זה בדעת הגדולים האחרים?

 

[עת שערי רצון]

ידוע לי באופן אישי על 3 ראשי ישיבות ספרדים (אחד מהם מפורסם מאוד) ששמים תכלת בצינעא, ויש עוד כמה ר''י אשכנזים - ויתכן שיש יותר מזה ...
אני מכיר הרבה ליטאים ת''ח שהתחילו לשים תכלת בזמן האחרון, וגם אצל הספרדים יש הרבה וגם אני הקטן ...
אבל העניין הזה יותר מורכב כי זה נוגע (בעקיפין) גם להרבה ענייני 'השקפה' ו'חברה' ועוד, והרבה מכאלה שלובשים 'תכלת' (בפרט בעלי תשובה וצעירים) לא שמים את זה בתור עוד חומרא בהלכה בגלל שביררו הסוגיא לעומק וד''ל

 

[עם הספר]

וכיצד שייך לומר 'מדוע אתה 'מחמיר' בתכלת ומקל בענינים אחרים? הרי אם הוא (ורבותיו) אוחזים שזה הוא התכלת - הרי שחובה מדאורייתא עליו לשים זאת (משא"כ הנחת תפילין בשחרית דייקא שאינו אלא הידור המצווה). ולמה עלי להתחשב בענין זה בדעת הגדולים האחרים?

תפילין הוא יותר חיוב.
החיובים לא דומים.
תכלת חייבים ללכת רק אם לובשים בגד של ארבע כנפות, אבל לא חייבים ללבוש עם בגד של ארבע כנפות.
תפילין חייבין להניח.

 

[קרן שן ורגל]

בענין התכלת בדורנו:
אכתוב בכלליות מהזיכרון מה ששמעתי בזה לפני שנים (התשס"ט כמדומה) מהגאון רבי דוד אברהם שליט"א, שנשאל על כך מאחד הבחורים בשבת שהיינו עם הישיבה במושב שדמות מחולה (עומד לי בזיכרון המיקום היכן שישב, כיון שהיה כל הזמן זבובים עליו כשדיבר, ואמר בצחות לשונו, רבי ישראל נג'ארה זכה שהציפורים נעמדו מעליו כששר, ואילו אני בעוונות מושך אלי את כל הזבובים...),
"הרב טבגר שמצא את התכלת, למד איתי בועד שלי בעטרס'. הוא הבן של פרופסור טבגר אבא שלו היה יהודי מעניין מאד. טיפוס נדיר שפוגשים פעם בכמה שנים. (ואז הוא סיפר ממנו (מהאבא של טבגר) כמה מעשיות מרתקות ביותר שהיה עצור על בית הכנסת אברהם אבינו בחברון, וסיפרו את זה לר' מאיר חדש שכידוע ניצל מהטבח בחברון ועוד זכר את בית הכנסת בתפארתו). למעשה, הראיות שלו מבחינה הלכתית משכנעות מאד. פעם נזדמן לי לפוגשו בכותל, והתחיל לשכנע אתי על התכלת, ועלינו לפורת יוסף לפתוח ספרים, ונתעכבנו כמה שעות, ואכן, בפן ההלכתי קשה מאד להתווכח, ובפרט אני שאיני עוסק בעניני הלכה למעשה, אבל בכל אופן לא היה לי מה לענות לו, וגם לאחר מכן כשנתעמקתי בנושא זה, ראיתי שבעיקרון מבחינת ראיות קרוב לודאי שהוא צודק...
(אהה, ועוד הוא סיפר שבפעם הראשונה הרב טבגר כתב על זה מאמר במוריה, ופחדו במכון ירושלים להכניס לו, וכמדומה ר' שמואל או מישהו דאג שיכניסו את זה. אני לא זוכר בוודאות מה השם שאמר)
עכשיו, כל הרבנים שמדברים נגד, זה מחמת ענין אחר. לא בגוף הראיות של הרב טבגר. כיון שהיום זה תכלת, מחר זה הר הבת והקרבת קורבנות, ואז יקימו סנהדרין, וכו',
וקבלה בידנו שלא לשנות כלום ממה שבידנו עד ביאת המשיח...
וענין נוסף, שאנו לא מחפשים יהדות אקזוטית, ובישיבה יהיו בחורים שיימשכו לזה בדוקא.. וזו סכנה גדולה בפני עצמה."
עד כאן מה שבערך אמר אז.
ואמנם הדברים פשוטים, כי לא יעוזר להביא את מרן הגרב"צ שמדבר נגד, מול מרן הנאמ"ן שבעד, כי כאמור יש פה שני גישות האחת בגוף הראיות והשניה על עצם הרעיון שמזה מדבר מרן הגרב"צ מוצפי.
ולכן, כל השאלות למה מרן הגריח"ס לא הולך כך וכו' זה לא שאלות לשיטת הלובשים וכו'.
והנה שמעתי שבשנים האחרונות לימד בישיבה תלמיד חכם אחד מבית וגן, שהיה נוהג ללכת עם תכלת, (וכיום הוא בישיבה בביתר) ואמר לו הגר"ד איני אומר לך מה ללבוש, אבל בישיבה אני מבקש שלא תוציא את התכלת. וכך הוא נהג.

 

[החש בראשו]

וקבלה בידנו שלא לשנות כלום ממה שבידנו עד ביאת המשיח...

ממי?

עכשיו, כל הרבנים שמדברים נגד, זה מחמת ענין אחר. לא בגוף הראיות של הרב טבגר. כיון שהיום זה תכלת, מחר זה הר הבת והקרבת קורבנות, ואז יקימו סנהדרין, וכו',

כמה רחוק!

והשניה על עצם הרעיון שמזה מדבר מרן הגרב"צ מוצפי.

בגלל רעיונות אפשר לבטל מצוה?

 

[סאדיגורא]

תפילין הוא יותר חיוב.
החיובים לא דומים.
תכלת חייבים ללכת רק אם לובשים בגד של ארבע כנפות, אבל לא חייבים ללבוש עם בגד של ארבע כנפות.
תפילין חייבין להניח.

אין כזה דבר 'יותר חיוב'.
אדם הלובש 4 כנפות (כמו כולנו) חייב להטיל עליהם ציצית (ותכלת לסוברים) בדיוק באותו החיוב שיש לו להניח תפילין.

 

[חכם בן שושן]

עכשיו, כל הרבנים שמדברים נגד, זה מחמת ענין אחר. לא בגוף הראיות של הרב טבגר. כיון שהיום זה תכלת, מחר זה הר הבת והקרבת קורבנות, ואז יקימו סנהדרין, וכו'

אני חושב שיש פה נושא רגיש הרבה יותר, העולם החרדי והתורני מתנהל כיום באופן מאוד 'סגור', כלו' מעט מאוד יחס להשקפות העולם ולשיטות הפילוסופיות הרלוונטיות, אף אחד לא מחפש ניתוח מעמיק של תורת האבולוציה או ביקורת המקרא וכל מה שיודעים על זה אף פעם לא יותר מסיסמאות מוכרות ומשפטים קליטים. אף אחד לא יורד לשדה הקרב של הרעיונות ומציע את מרכולתה של היהדות.
מי שיודע זה ממש לא היה המצב לאורכה של ההיסטוריה, ודמויות מופת כמו המרכבת השמנה, הרמב"ם ואפילו הנודע ביהודה התנהלו מתוך מחוייבות עמוקה מאוד לחקירה המדעית ועדת המדע.
זה לא שינוי של יום או יומיים, וקדמו לו תהליכי עומק רחבים מאוד במדע, בפילוסופיה של האתיקה, ביהדות, ובצורת השיח באופן כללי.
כני חושב שהחשש מהתכלת הוא לא כי היום זה התכלת מחר זה הסנהדרין אלא שהיום זה התכלת ומחר זה האבולוציה וביקורת המקרא וכלל המדע העכשווי.
זה נראה לי עיקר הדבר, ויש כוח לחכמי ישראל בהסכמתם הכללית לעקור דבר מן התורה בשוא"ת.

 

[קרן שן ורגל]

@הח

אני חושב שיש פה נושא רגיש הרבה יותר, העולם החרדי והתורני מתנהל כיום באופן מאוד 'סגור', כלו' מעט מאוד יחס להשקפות העולם ולשיטות הפילוסופיות הרלוונטיות, אף אחד לא מחפש ניתוח מעמיק של תורת האבולוציה או ביקורת המקרא וכל מה שיודעים על זה אף פעם לא יותר מסיסמאות מוכרות ומשפטים קליטים. אף אחד לא יורד לשדה הקרב של הרעיונות ומציע את מרכולתה של היהדות.
מי שיודע זה ממש לא היה המצב לאורכה של ההיסטוריה, ודמויות מופת כמו המרכבת השמנה, הרמב"ם ואפילו הנודע ביהודה התנהלו מתוך מחוייבות עמוקה מאוד לחקירה המדעית ועדת המדע.
זה לא שינוי של יום או יומיים, וקדמו לו תהליכי עומק רחבים מאוד במדע, בפילוסופיה של האתיקה, ביהדות, ובצורת השיח באופן כללי.
כני חושב שהחשש מהתכלת הוא לא כי היום זה התכלת מחר זה הסנהדרין אלא שהיום זה התכלת ומחר זה האבולוציה וביקורת המקרא וכלל המדע העכשווי.
זה נראה לי עיקר הדבר, ויש כוח לחכמי ישראל בהסכמתם הכללית לעקור דבר מן התורה בשוא"ת.

כל מילה בסלע

 

[החש בראשו]

כני חושב שהחשש מהתכלת הוא לא כי היום זה התכלת מחר זה הסנהדרין אלא שהיום זה התכלת ומחר זה האבולוציה וביקורת המקרא וכלל המדע העכשווי.

כמה רחוק אפשר ללכת?
מתוך רצון לקיים מצוות ה׳ יבואו לכפירה???
דמגוגיה זולה!

 

[חכם בן שושן]

כמה רחוק אפשר ללכת?
מתוך רצון לקיים מצוות ה׳ יבואו לכפירה???
דמגוגיה זולה!

אני חושב שזה שביל פתוח, ומי שמכיר את האנשים שעוסקים בנושאים הללו (זילברמן, בית מדרש הגר"א, יהושע ענבל) רואה כמה הם מתמודדים מול הנושאים הללו, אין ספק שהם לא הגיעו לשם עדיין אבל הסכנה סכנה.
אבל לא צריך להגיע לכפירה, לימוד התורה אינו לימודו מחקרי במהותו, הורגלנו שכשלומדים גמרא מתרכזים בתוכן, לא בהיסטוריה. אני לא רוצה לראות בני ישיבות שמתפעלים מהרבדים השונים של ההיסטוריה של הגמרא, ומתווכחים איך רב הונא דיבר עם רב יוסף וכו' וכו'.
יש המון דוגמאות כאילו. המחקר המודרני סותר את היהדות בכל כך הרבה נושאים (רק כדוגמא קטנה, למקורותיו של ספר הזוהר, שאין אפילו ספק שרשב"י לא חיבר אותו אלא תלמידי תלמידיו ואפ"ה אין איש מעולי מירון שחושב אחרת, וטוב שכך), ולמרות שעל הכול ענו והתווכחו - לאף אחד אין כוח לזה, ובצדק.
יש מי שרוצה עולם שבו יהושע ענבל הוא גדול הדור?

 

[מרנן ורבנן]

הרב @מן:
אתה מערבב כמה עניינים ביחד ומכניס דברים לא קשורים וחצאי אמיתות.
לכן גם קצת קשה לדון איתך ולענות לך כי אתה זז לנקודות לא קשורות.

 

[החש בראשו]

זילברמן, בית מדרש הגר"א, יהושע ענבל

התכוונת לרב אוריה. בכל אופן עוד חלק המילטנטיות האשכנזית שכל דרך חדשה פסולה. נו.
וכללו של דבר: כל ההודעה שלך מופרכת ואין לי כוח לפתוח על זה אשכול.

 

[חכם בן שושן]

התכוונת לרב אוריה

ממש לא, התכוונתי לרב יהושע, הפטיש הגדול העומד על חומת היהדות החרדית ומנפץ את ראשי החוקרים.

הרב @מן:
אתה מערבב כמה עניינים ביחד ומכניס דברים לא קשורים וחצאי אמיתות.
לכן גם קצת קשה לדון איתך ולענות לך כי אתה זז לנקודות לא קשורות.

אני מתנצל על הקושי, וצר לי אם נראה שערבבתי נושאים.

 

[סאדיגורא]

אני חושב שזה שביל פתוח, ומי שמכיר את האנשים שעוסקים בנושאים הללו (זילברמן, בית מדרש הגר"א, יהושע ענבל) רואה כמה הם מתמודדים מול הנושאים הללו, אין ספק שהם לא הגיעו לשם עדיין אבל הסכנה סכנה.

נשמע מדבריך כי רק הנ"ל מתעסקים בכך.
ולא היא.
אולי אצל הליטאים המצב ככה.
אך בינות לחסידים (אם רדזין, ואם ברסלב, ואם עוד כו"כ חסידויות, שאין דבר זה מביא שום מקום).

ממילא הטענה היא על אותם האישים ולא על מצוות התכלת.