איש על מחנהו ואיש על דגלו (תופעת הרבנים "הספרדים" שמדברים בביטוי אשכנזי ישיביש)

[כוכב מיעקב]

מי שחושב שאפשר להקים עולם תורה ספרדי, בלי להתבסס על ערכי עולם הישיבות הליטאי, לא קורא מפה.

מי שחושב שזה פדיחה או בעיה להגיד שקיבלנו מהם מתנות וערכים חשובים, או שזה גורע מהיותנו ספרדים גאים, פיספס את הנקודה.

העובדה היא, שהיום דווקא הרבנים הספרדים הישיבישרס, שגדלו בעולם הישיבות הליטאי, הם אלו ששולחים לתלמודי תורה ספרדים, בסגנון מוסדי עולם.

מומלץ לכל אחד לקרוא את קונטרס האריות קשורים בחוט, ולהבין דבר או שניים על כל מה שקורה בימינו.

יפה מאד! כבר כתבתי לעיל שבחור ספרדי בהיותו בישיבה אשכנזית אין לי בעיה שיתבטא כאשכנזי ועם כל הישיבישקייט תוך כדי הלימוד וכו' זה מובן מאד. אבל ברגע שאתה יצאת משם ונהיית לראש ישיבה בישיבה "ספרדית" לכאורה ואתה גם במועצת "חכמי" התורה, ואתה מייצג ציבור ועדה קדושה, לא נראה לי ראוי ונכון כלל שבדרשה פומבית והרצאות ונאומים שתתבטא כמו אשכנזי, אתה לא בחור ספרדי בחדר אוכל של הישיבה האשכנזי או בבית המדרש של הישיבה, אתה ראש ישיבה ספרדי עצמאי!
תחשוב על זה, כי ההבדל הוא שמים וארץ!
ואני מסכים שיש דברים טובים שלמדנו מהם וקיבלנו מהם ואפשר אפילו להכניס את אותם דברים לישיבות שלנו, אבל אלו דברים כלליים בצורת הנהגת ישיבה וכדומה, אבל לא דברים שסותרים את המהות או דברים שקשורים למהות זהותנו והיותנו ספרדים עם מסורת אבות משלנו.

 

[החושב]

דקה לפני שבת...
אינני חושב שיש אי מי שסבור שעולם התורה הספרדי המפואר לשם ולתהילה לא לקח כלום מהעולם הליטאי
ואתם יודעים מה? - זה בכלל לא בושה!
אם נדפדף קצת או קצת או הרבה בהסטוריה נגלה שבתקופות כאלה ואחרות עולם התורה הליטאי ינק מעולם התורה הספרדי שהיה שולט באותה תקופה ברמה.
ומשכך הם פני הדברים - הרי - שאם ראשי הישיבות שלנו שליט"א מדברים בהברה כזו או אחרת ומונח בזה שאת ערש ינקתם התורני בחלקו או ברובו הם קיבלו מעולם התורה השכן - הרי - שאין בזה שום מגרעה. הם קיבלו מלא חופנים יהדות ויראת שמים וביחד גם הברה כזו או אחרת...
יאמרו - אנחנו היום גדולים וחזקים ולא צריכים, שווה בדיקה אם יש ענין לנתק לגמרי או לא זו סוגיה בפני עצמה. בכל אופן את מה שהם לקחו והנחילו לציבור בני התורה אין לזה ערך!
אין לזה ערך גם אם זה מגיע אם הברה כזו או אחרת
בנוסף, גם אם לא נראה או כן נראה מגעיל - זו ודאי לא המילה המתאימה לדבר על גדולי עולם שליט"א
ובמשיכת קולמוס (או מקלדת...) אוסיף שלא שמעתי בחור או אברך ישיבשערערערער ככל שיהיה שנמנע לאכול קוגל או צונט מהביל בליל שישי מטעמים עדתיים, כנראה כשזה טעים לא שואלים שאלות...
ואני הדל למיעוט ערכי הדל כתבתי אשר נראה

 

[צבי דוידוביץ']

בתור ליטאי בפורום סליחה שאני מתערב

זה נשמע לי נחיתות ממש ולהתפס על זה שאדם כל חיו התרגל לדבר בהברה מסוימת לדרוש ממנו להתאמץ רק
בשביל לא להרגיש אשכנזי רח"ל

ואני אתן שני דוגמאות בעניין
א. אני מתפלל בבית כנסת ליטאי גדול הכי מיינסטרים שיש בעיר הכי מיינסטרים שיש
ויש כמה בנ"א שרופים (כלומר מזרחי לשעבר) שמתפללים בהגיה ספרדית ויש כאלה שגם הזכרות והם עולים לש"ץ ולתורה ויש מהם שגם מוסרים שיעורים בבית כנסת בדרך קבע בהגיה ספרדית לגמרי ואף אחד לא חשב לומר להם תקשיבו זה לא לעניין להתפלל ולמסור שיעורים כך בציבור במקום אשכנזי זה ברור לכולם שכך הם גדלו ואף אחד לא דורש מהם לשנות את זה

ב. סבא של אשתי ג"כ שרוף ושאלתי אותו פעם איך המבטא של התפילה שלו כ"כ בלשון הקודש אשכנזי ולא מזהים שהגירסא דינקותא שלו
זה בהגיה ספרדית והוא ענה לי תדע לך שאני מתחרט על זה ממש הדבר הזה עלה לי בכוונה של תפילות של כמה שנים שכוונתי בהם הרבה פחות
בגלל הרצון לשנות את המבטא וזה לא שווה את וזה
מדובר על בחור של 20 אז אתה דורש האדם בן 85 שיעשה דבר כמעט בלתי אפשרי עבורו רק מפני שח"ו לא מדברים אצלינו בהגייה אשכנזית, נשמע לי הזוי

 

[שמעון טרבלסי]

מדובר על בחור של 20 אז אתה דורש האדם בן 85 שיעשה דבר כמעט בלתי אפשרי עבורו רק מפני שח"ו לא מדברים אצלינו בהגייה אשכנזית, נשמע לי הזוי

לא דומה.
כל אחד יודע את ההברה הספרדית, ומשתמש בה ביום יום, משא"כ להיפך.

 

[צבי דוידוביץ']

לא דומה.
כל אחד יודע את ההברה הספרדית, ומשתמש בה ביום יום, משא"כ להיפך.

ממש לא. אני בתור ליטאי אם אני מחר אגש ש"ץ בבי"כ ספרדי זה ישמע נורא ואיום כי לא הורגלתי לזה מקטנות
וכך גם הפוך

 

[שמעון טרבלסי]

ממש לא. אני בתור ליטאי אם אני מחר אגש ש"ץ בבי"כ ספרדי זה ישמע נורא ואיום כי לא הורגלתי לזה מקטנות
וכך גם הפוך

אתה לא יודע לדבר בהברה ספרדית?!

 

[שב בתשובה]

יפה מאד! כבר כתבתי לעיל שבחור ספרדי בהיותו בישיבה אשכנזית אין לי בעיה שיתבטא כאשכנזי ועם כל הישיבישקייט תוך כדי הלימוד וכו' זה מובן מאד. אבל ברגע שאתה יצאת משם ונהיית לראש ישיבה בישיבה "ספרדית" לכאורה ואתה גם במועצת "חכמי" התורה, ואתה מייצג ציבור ועדה קדושה, לא נראה לי ראוי ונכון כלל שבדרשה פומבית והרצאות ונאומים שתתבטא כמו אשכנזי, אתה לא בחור ספרדי בחדר אוכל של הישיבה האשכנזי או בבית המדרש של הישיבה, אתה ראש ישיבה ספרדי עצמאי!
תחשוב על זה, כי ההבדל הוא שמים וארץ!
ואני מסכים שיש דברים טובים שלמדנו מהם וקיבלנו מהם ואפשר אפילו להכניס את אותם דברים לישיבות שלנו, אבל אלו דברים כלליים בצורת הנהגת ישיבה וכדומה, אבל לא דברים שסותרים את המהות או דברים שקשורים למהות זהותנו והיותנו ספרדים עם מסורת אבות משלנו.

אלא א"כ אתה אדם ברמה שפחות מתענין בשטויות מעין אלו וממשיך כמו שהתרגלת ולא מבזבז זמן ומחשבה לשנות. כדי שלאדיוטים כמוך לא יהיו שאלות

 

[צבי דוידוביץ']

אתה לא יודע לדבר בהברה ספרדית?!

להתפלל תפילה שלימה כשליח ציבור ברור לי שיצא לי המון פעמים פדיחות בהגיה אשכנזית
כי כך אני רגיל להתפלל וללמוד ולומר את המילים האלה שלוש פעמים ביום
ודעתי זה אותו דבר בדיוק הפוך

 

[שמעון טרבלסי]

להתפלל תפילה שלימה כשליח ציבור ברור לי שיצא לי המון פעמים פדיחות בהגיה אשכנזית
כי כך אני רגיל להתפלל וללמוד ולומר את המילים האלה שלוש פעמים ביום
ודעתי זה אותו דבר בדיוק הפוך

יש להתרגל ויש ללמוד וזה 2 דברים שונים בתכלית, להתרגל זה כמו להתרגל לשנות ממוריד הטל למשיב הרוח, ללמוד זה משהו שבכלל לא יודע. וזה הרבה יותר קשה.

 

[צבי דוידוביץ']

גם אני לא צריך ללמוד אני יודע עברית ב"ה
אלא לא הוגרלתי ואני צריך להתרגל וקשה לי
אותו דבר הרב שמואל בצלאל כל חיו דיבר כך למד כך למה שיתאמץ לשנות את בגלל נחיתות
שלמשהו לא מסתד,
הוא מדבר כמו שהורגל ואין צורך לשנות את זה כי זה קשה ומורכב

 

[שמעון טרבלסי]

גם אני לא צריך ללמוד אני יודע עברית ב"ה
אלא לא הוגרלתי ואני צריך להתרגל וקשה לי
אותו דבר הרב שמואל בצלאל כל חיו דיבר כך למד כך למה שיתאמץ לשנות את בגלל נחיתות
שלמשהו לא מסתד,
הוא מדבר כמו שהורגל ואין צורך לשנות את זה כי זה קשה ומורכב

לא דיברתי על אף אחד, התייחסתי רק לכך שיש הבדל גדול בין ללמוד להתפלל בהברה שאינו מכיר לבין להתרגל למבטה אחר שמכיר.

 

[צבי דוידוביץ']

לא דיברתי על אף אחד, התייחסתי רק לכך שיש הבדל גדול בין ללמוד להתפלל בהברה שאינו מכיר לבין להתרגל למבטה אחר שמכיר.

אז אני כן דיברתי על מישהו מסוים כי על זה מדבר האשכול.
על אנשים נחיתיים שבאים לגדולי ישראל בטענות

 

[כוכב מיעקב]

בתור ליטאי בפורום סליחה שאני מתערב

זה נשמע לי נחיתות ממש ולהתפס על זה שאדם כל חיו התרגל לדבר בהברה מסוימת לדרוש ממנו להתאמץ רק
בשביל לא להרגיש אשכנזי רח"ל

ואני אתן שני דוגמאות בעניין
א. אני מתפלל בבית כנסת ליטאי גדול הכי מיינסטרים שיש בעיר הכי מיינסטרים שיש
ויש כמה בנ"א שרופים (כלומר מזרחי לשעבר) שמתפללים בהגיה ספרדית ויש כאלה שגם הזכרות והם עולים לש"ץ ולתורה ויש מהם שגם מוסרים שיעורים בבית כנסת בדרך קבע בהגיה ספרדית לגמרי ואף אחד לא חשב לומר להם תקשיבו זה לא לעניין להתפלל ולמסור שיעורים כך בציבור במקום אשכנזי זה ברור לכולם שכך הם גדלו ואף אחד לא דורש מהם לשנות את זה

ב. סבא של אשתי ג"כ שרוף ושאלתי אותו פעם איך המבטא של התפילה שלו כ"כ בלשון הקודש אשכנזי ולא מזהים שהגירסא דינקותא שלו
זה בהגיה ספרדית והוא ענה לי תדע לך שאני מתחרט על זה ממש הדבר הזה עלה לי בכוונה של תפילות של כמה שנים שכוונתי בהם הרבה פחות
בגלל הרצון לשנות את המבטא וזה לא שווה את וזה
מדובר על בחור של 20 אז אתה דורש האדם בן 85 שיעשה דבר כמעט בלתי אפשרי עבורו רק מפני שח"ו לא מדברים אצלינו בהגייה אשכנזית, נשמע לי הזוי

שני הודגמאות שלך, עם כל הכבוד, לא דומות בכלל לנידון דנן. ודו"ק.

 

[אלישמע]

לא דומה.
כל אחד יודע את ההברה הספרדית, ומשתמש בה ביום יום, משא"כ להיפך.

אבל בלימוד, אצל הרבה זה קצת שונה.

 

[צבי דוידוביץ']

שני הודגמאות שלך, עם כל הכבוד, לא דומות בכלל לנידון דנן. ודו"ק.

אני כנראה קשה הבנה אשמח אשמח להסבר הדו"ק לא מספיק לי

 

[כוכב מיעקב]

אני כנראה קשה הבנה אשמח אשמח להסבר הדו"ק לא מספיק לי

ח"ו אתה לא קשה הבנה, אז ככה:
אתה לא היחיד כאן באשכול שטוען שזה נובע מ"הרגל" וקשה לו ולאחרים לשנות וכו'.
אז קודם כל, יש לי הוכחה שזה בכלל לא מהרגל, הרי בשיעור עצמו שאני שמעתי ממנו וכן מאחרים שעושים כן, לא כל פעם שאומרים אותו מילה, אומרים אותו בהגייה אשכנזית, לפעמים יצא להם (כנראה בטעות) בהגייה ספרדית. אין זה אלא כי כל שאר הפעמים הם התכוונתו להדיא לאומרו באשכנזית. הרי זה רק במילים מסויימות שהוא מרגיש את הצורך בהם דוקא לאומרם בהגייה אשכנזית כמו "תויירע", כאילו שתורה זה רק למי שמבטא ככה. או כל מיני מילים כמו "תשובע" (בסגו"ל), במקום תשובה (בפת"ח). לכן אני תוהה אם זה מחמת הרגל או בכוונת מכוון, צורה של מסירת שיעור וכו' כל מיני טענות סרק כאלו.

המזרחים שמדברים ככה בהרבה ספרדית, באמת ככה הוא גדל עם הכל הסובבים אותו באמת מדברים על מלא בהברה הספרדית\עברית. ומעולם לא משתמשים אצלם בהגייה אשכנזית. לא כן הרב בצלאל ושאר הרבנים הספרדים שהדיבור שלהם הרי עברית היא במבטא ספרדית וגם הם גדלו בבית ספרדי ובסביבה ספרדית. ואדרבה כשמבטאים באשכנזית זה לשנות מהרגיל. ורק בגלל שבישיבה שמע שיעורים ושיחות בצורת כזאת זה לא מחייב אותך לעשות כן.

 

[שב בתשובה]

ובסביבה ספרדית.

איזה סביבה בדיוק הוא גדל?
אתה פשוט ב"א רדוד שמתעסק בשטויות
גם הגר"ב ויסבקר ועוד ראשי ישיבות אשכנזיים שדיברו ומדברים בהברה מעורבבת מכיון שהם אנשים בוגרים שלא משקיעים בזוטות
אבל עזוב לא נראה לי אתה יכול לקלוט את זה. אולי באמת אתה צריך רבנים אחרים שיתאימו לרמה שלך ויתלהמו איתך על שטויות.

 

[כוכב מיעקב]

איזה סביבה בדיוק הוא גדל?
אתה פשוט ב"א רדוד שמתעסק בשטויות
גם הגר"ב ויסבקר ועוד ראשי ישיבות אשכנזיים שדיברו ומדברים בהברה מעורבבת מכיון שהם אנשים בוגרים שלא משקיעים בזוטות
אבל עזוב לא נראה לי אתה יכול לקלוט את זה. אולי באמת אתה צריך רבנים אחרים שיתאימו לרמה שלך ויתלהמו איתך על שטויות.

קודם כל תודה על המחמאות. מדיבורך ניכר שאתה אדם ברום המעלה ממש...
אז א' מעולם לא התלהמתי ולא אמרתי שזה חלק מעשרת הדברות, רק סיפרתי על מקרה שהיה, וכתבתי שזה באמת מאד צרם לי והפריע לי. וכן אני חשוב שזה לא זוטות בכלל, כי יש לזה משמעויות גדולות לדעתי. ובסך הכל העלתי את זה כאן כי רציתי לדעת מה שאר חברי הפורום חושבים על זה. לא אמרתי שמי שעושה ככה הוא לא גדול וכו'.
וב' הראשי ישיבות האשכנזיים שהזכרת לא מדברים מעורבב, הם מדברים עברית וכיון שהם אשכנזים אז לפעמים גם מכניסים דברים שהם מילים של תורה ולימוד בהברה ליטאית וזה בסדר. וזה לא דומה בכלל.

 

[פונטה דל אסטה]

לדעתי יש ענין גדול לדבר בהברה ספרדית ברורה וטיפה בולטת, כלומר צעד אחד נוסף מעבר לנורמה אבל בגבול הנורמה, בעקבות המצב הקיים שרבים מנסים לדבר בהברה אשכנזית, ולצערנו רבים רואים את הדיבור בצורה זו כמשייך למקום לא כל כך מכובד, וצריך לעשות תיקון למצב זה.
ראיתי בפורום שיש מישהו שכתב שכשהוא מדבר כך מסתכלים עליו כמו עוף מוזר, וזה בעצמו אומר דרשני, איך ייתכן שדיבור של ציבור שלם הפך להיות בתוך תקופה לא ארוכה בקני מידה היסטוריים לדיבור מוזר.
עוד דבר נוסף, המושג של כבוד, מבוסס על החצנה, וגם על דברים שבמהותם הם טיפשיים, ורק התוכן שעומד מאחריהם ומה שהם מבטאים הוא מה שהופך אותם למכובדים. נובע מזה, כי אדם שמעוניין לכבד את הדורות הקודמים וללכת בדרכיהם ולהראות את מעלתם, עליו לעשות גם דברים שאינם מתמטיים.
וכשאני מבצע הלכה למעשה את הדברים שנכתבו כאן, איני נראה כמו עוף מוזר, וברוך ה' יש רבים שמבינים את העקרון ועושים אותו גם כן. ואלה שלא, שאולי גם מרימים גבה ומעקמים חצי חיוך, זוכים לתגובה צוננת ובלתי מתפעלת, שמעמידה אותם במקום של הטיפש ולא של החכם. וזה עובד על כולם, גם על אלה שאינם מבני עדתינו.

 

[שב בתשובה]

קודם כל תודה על המחמאות. מדיבורך ניכר שאתה אדם ברום המעלה ממש...
אז א' מעולם לא התלהמתי ולא אמרתי שזה חלק מעשרת הדברות, רק סיפרתי על מקרה שהיה, וכתבתי שזה באמת מאד צרם לי והפריע לי. וכן אני חשוב שזה לא זוטות בכלל, כי יש לזה משמעויות גדולות לדעתי. ובסך הכל העלתי את זה כאן כי רציתי לדעת מה שאר חברי הפורום חושבים על זה. לא אמרתי שמי שעושה ככה הוא לא גדול וכו'.
וב' הראשי ישיבות האשכנזיים שהזכרת לא מדברים מעורבב, הם מדברים עברית וכיון שהם אשכנזים אז לפעמים גם מכניסים דברים שהם מילים של תורה ולימוד בהברה ליטאית וזה בסדר. וזה לא דומה בכלל.

אני מדבר על קדיש ותפילות

 

[משיב כהלכה]

ספרדי שמתפלל במבטא אשכנזי הרי זה מכוער ביותר, בנוסף לזה שאינו יוצא ידי חובה.

 

[אלישמע]

ספרדי שמתפלל במבטא אשכנזי הרי זה מכוער ביותר, בנוסף לזה שאינו יוצא ידי חובה.

לא מסכים.

 

[משיב כהלכה]

הדעת נותנת שלא יצא ידי חובה, כי צורת הניקוד משנה לגמרי את המשמעות, והנותר ממני באש תשרפני.

רק מי שאבות אבותיו נהגו כך, יש לו על מה לסמוך.

 

[אלישמע]

הדעת נותנת שלא יצא ידי חובה, כי צורת הניקוד משנה לגמרי את המשמעות, והנותר ממני באש תשרפני.

רק מי שאבות אבותיו נהגו כך, יש לו על מה לסמוך.

מי שאבותיו נהגו לחלל שבת לא ימשיך כי אבותיו נהגו כך, לא חשוב.

אבל העיקר איך ספרדי יוצא יד"ח תפלה במנין, וחזרת הש"ץ, ואיך הוא עולה לתורה (בברכה), ובכלל איך הוא מקיים חובת ציבור של קיאה"ת - אם לא היתה כאן קריאה ותפילה ???
ואיך הוא עונה קדושה, וברכו, וכו' וכו'.

 

[משיב כהלכה]

בוודאי שהיתה כאן קריאה ותפילה, לשיטתם. ולכן גם הדימוי לחילול שבת הוא שגוי.

 

[בדרכי אבותינו]

לגבי הרבנים שמזכירים בדרשה שלהם מושגים בלשון של אשכנזים כמו "תויירע"
אז כמובן אני לא דן בגדלותם אבל גם לי זה צרם מאד
ורואים עליהם שהטבעי שלהם זה לדבר בלשון של ספרדית וזה לא בגלל הרגל וד"ל
ועוד יותר גרוע הייתי נוכח ברב כזה שדיבר אצל חסידים ומתוך רצון לחכות את המבטא האשכנזי היה ממש אי נעימות
לא יודע מה השיקול של הרבנים אבל זה צורם גם לאשכנזים וגם לספרדים וגורם לכולם לא להרגיש בנוח
יש לי חבר שבזכות זה הפסיק לומר לאשכנזים גוט שאבעס אלא ענה להם כלשונו וכן עזה"ד
וכל אחד יעשה כרצונו.
אגב ראיתי אחד הרבנים שעונה לכל אחד הפוך מלשונו וכששאלוהו למה הוא עושה זאת הוא ענה בצחות כדי לשמח אותם...

 

[כאחד העם]

כי צורת הניקוד משנה לגמרי את המשמעות, והנותר ממני באש תשרפני.

זה בהגייה והבהרה "חסידית"

אך אשכנזית רגילה זה נשאר על "תשרפנו"

 

[אלישמע]

בוודאי שהיתה כאן קריאה ותפילה, לשיטתם. ולכן גם הדימוי לחילול שבת הוא שגוי.

לא שגוי בכלל,
אבל לעצם העניין, אתה לא יכול להתפלל עם "שיטתם".
ואתה לא יכול לצאת ידי חובה מדין שומע כעונה,
ואתה לא יכול לענות "ברוך השם המבורך" על "בורכי אייס אדוינוי המבוירוך" (היגוי חסידי - לצורך הענין).
ואם אתה יכול לענות, אז אתה גם יכול לצאת באמירתו.

 

[משיב כהלכה]

זה בהגייה והבהרה "חסידית"
אך אשכנזית רגילה זה נשאר על "תשרפנו"

אני יודע, מה באת לחדש... אתה רוצה עכשיו דוגמאות מהגיה אשכנזית שמשבשת את ההבנה? הרי ברור שבהשתנה הניקוד תשתנה גם ההבנה.

 

[אלישמע]

אני יודע, מה באת לחדש... אתה רוצה עכשיו דוגמאות מהגיה אשכנזית שמשבשת את ההבנה? הרי ברור שבהשתנה הניקוד תשתנה גם ההבנה.

בדרים מינוריים בלבד,
אולי "לכלות" במקום "לחלות", אבל זה לא שייך אצלם, ובלא"ה הרבה באמת משתדלים להקפיד על חי"ת ועי"ן, כמה שמצליחים.
חוץ מזה הקמץ שאצלם הוא כחולם, אבל גם אצל חלק מהספרדים בצורה כזו או אחרת, חוץ מזה לא נראה לי שיש שינוי משמעות.
(יש אולי חוסר הבנה קולחת למי שלא יגיל, ביודי"ן שהם מכניסים בציר"י ובחול"ם, אך לא שינוי משמעות, אולי במילה או שנים - כמו "או" שישמע "אוי", ואולי הם מקפידים לומר "אויי" - לא יודע).