איש על מחנהו ואיש על דגלו (תופעת הרבנים "הספרדים" שמדברים בביטוי אשכנזי ישיביש)

באנר תרומה
אני דוקא חושב שיש כאן הרבה תוכן מהצד השני,
וגם אני למרות שבכוונה תחילה השתדלתי כמעט ולא לדון בו, כתבתי כמה דברים, וחלקפ גם כתבו אחרים.
ואסכם בקצרה:
א. בפן ההלכתי, כן, לעולם ידבר הלשון רבו. - זה לא הלכה בשו"ע, וזה לא מחייב. אבל יש כזה דבר. (סתם לשים בצד).
ב. אדם שהתרגל כך שנים רבות, כי הוא חי בחברה מסויימת (עוד בימים ההם, שזבכלל זה לא היה נושא, ולא היו משוכנזים, ולא היה ש"ס, ולא היה מרן פוסק הדור הרב עובדיה, ולא היו בכלל כמעט ישיבות ספרדיות), אז מה השאלה עליו היום ?
ג. גם היום (אחרי שיש את כל האמור בסוגריים לעיל) אדם שלומד במקומות כאלו, אז מה הבעייה ?
ד. ואם זה נכנס גם למי שלא לומדים אצל אשכנזים, מה הבעייה, יש בזה קלילות לשון מסויימת שאין בהברה הספרדית'ישראלית הקלאסית. זאת עובדא (למי שיודע לעשות את זה עכ"פ).
למשל: תנסה לשיר בחתונה, או בשמחה את השירים הקלאסיים המוכרים בהיגוי ספרדי...
ולפעמים ה"ה בלימוד. - זה לא חייב להיות כך, אבל זה כך. - זאת עובדא. (אולי יש כאלו שלא מרגישים זאת, אבל למה כ"כ מופרך שיש מי שכן מרגישים זאת ?).
ה. כן, כואב ומעצבן. אבל כבר אמרתי כאן באיזהו מקומן לא זוכר, שרבנים מסויימים גרמו בהתנהלותם לאורך השנים, לרבנים אחרים לרצות להתבדל מהם בכל מיני דברים, ולכאו' הניתוק מחד מאלו, וההזדהות לאידך לאלו, עלולים מאד להשפיע גם על סיגנון הדיבור. (ואני לא רוצה להרחיב בנושא, מי שלא מסכים, שידלג).
ו. פעם אמרתי מילה/ביטוי בערבית ליד ר"ם אשכנזי, והוא תיקן אותי (בנעימות). שאלתיו: ואם הייתי אומר ביידיש זה היה יותר טוב ?
השיב לי: כן! ולמה ? השפות כשפות אין הבדל ביניהן, זה ענין של הרגל. אבל מצד הסלנג והתווית, זה דבר מציאותי.
שים לב מי מדבר בערבית, או סבא וסבתא כשרוצים שאתה לא תבין. או הרב עובדיה כשהוא רוצה להגדיר משהו שזה מה שהוא יודע.
או ערבים בפועל, או ישראלים סחבקים. - זו עובדא, זה לא אידיאל, זה לא אמור היה להיות כך, אבל זה כך.
לאידך; השפה היידיש כיום, מי שמדבר בה, זה או חסידים, או אברכים שלומדים בסגנון ליטאי ומגדירים ביטוי או שניים בשפה זו, ולכן
לומר משיגענע, או מנייאק זה לא אותו דבר, למרות שזו אותה כוונה.
זאת עובדא! וכמו"כ להגיד למישהו "טיפש" או "שוייטה" זה לא אותו דבר.
על אותו משקל, כשמדברים בהיגוי מסויים, זה עלול יותר לקרב את המשתמש למטרה מבוקשת, מאשר היגוי אחר.
זה לא חייב להיות ככה, אבל זה ככה.
עכשיו זה שאתה רוצה לשנות את המציאות, זכותך! - אבל תדע שבינתיים היא לא השתנתה.
יש הרבה מה לקבל מאלו שמדברים כך מבית אבא, ויש הרבה מה להתרחק מאלו שמדברים אחרת, (וכוונתי לענין של ביהמ"ד - שהוא הנושא). - אתה לא חייב להסכים, אבל תבין שיש לצערך הרבה שעוד מרגישים כך, מה לעשות ?
עכשיו אתה לא יכול לבוא ולטעון עליהם, למה הם מרגישים כך. בדיוק כמו שאתה חושב שזה לא הוגן שהם יטענו עליך למה אתה מרגיש אחרת. זה תלוי בסביבה, בתפיסת עולם, ובחברה בה גדלת, (וברגשות הנחיתות לכאן או לכאן).
הדיון הוא חשוב; כל עוד הוא מוליד את התובנות של כל צד, והקורא מחליט מה לקרב ומה לרחק.
אבל מאד צורם כשהוא בא כביקורת, ובודאי לא על דמות גדולה (ויותר מאחת), ובודאי בודאי כשהוא השתלחות אמוציונית חסרת מעצוריחם בין הצדדים.
נ.ב. אני הכותב, איני מדבר בלשון אשכנזי, ואיני בקי בה (כך שאיני רוצה לעשות צחוק מעצמי), וגם אני מרגיש יותר בבית כשאני מדבר כמו בבית אבא. (לא כהרב מאזוז, או הרב עובדיה, אבל ספרדי ישראלי קלאסי, עם חי"ת ועי"ן בתפילות - ועוד כמה חריגות קטנות שהשתרשו אצלי בגיל יותר צעיר, שזה הטי"ת והקו"ף).
אבל אני בהחלט מבין שיש אחרים שנוח להם אחרת, וזו זכותם, ואני גם קצת (הרבה) מבין אותם.
מקוה שהצלחתי להעביר את המסר.
וואו! באמת יש לי הרבה מה להשיב על כל פרט ופרט, מהדימון לשירים בחתונה ועד הכניעה המוחלטת לתכתיבים שלהם שאידיש (גרמני) זה עדיף מערבית!. רק שאינני יכול להאריך, כי יש כאלו בפורום שמתעצבנים כשמאריכים, ועושים על זה אשכול שלם בפני עצמו ממש (ראה באשכולות החדשות). רק חכה כשהוא יראה את האריכות שלך כאן...
בגדול, אתה פשוט נכנע למציאות שאחרים יצרו, שאתה בעצמך כתבת שזה לא אמור להיות ככה וכו'.
ועוד שכל האריכות לא נוגע בכלל לעיקר הטענה שלי שאני כתבתי כבר עשרות פעמים כי אנשים כנראה עוד לא קלטו:
מי שאמור לייצג אותנו באיזושהי צורה או אפון כגון ראש ישיבה ספרדי גדול, חבר מועצת, וכדומה. מפריע לי אישית מאד שהוא מדבר ככה. ועל הנקודה הזאת עוד לא ענית.
 
בגדול, אתה פשוט נכנע למציאות שאחרים יצרו, שאתה בעצמך כתבת שזה לא אמור להיות ככה וכו'.

נכון, אבל לצערך זה ככה. (אל תסכים, אבל יש שחושבים אחרת ממך מה לעשות).


ועוד שכל האריכות לא נוגע בכלל לעיקר הטענה שלי שאני כתבתי כבר עשרות פעמים כי אנשים כנראה עוד לא קלטו:
מי שאמור לייצג אותנו באיזושהי צורה או אפון כגון ראש ישיבה ספרדי גדול, חבר מועצת, וכדומה. מפריע לי אישית מאד שהוא מדבר ככה. ועל הנקודה הזאת עוד לא ענית.

זה מה שעניתי כל הזמן.
ואספר לך 3 מעשיות (בלי אחריות על השמות כי איני זוכר).
כשהציעו לראש ישיבת בריסק להיכנס ל"מועצת גדולי התורה"
הוא שאל: "ואני אגיד שם מה שאני רוצה" ?
אמרו לו: יש דברים שלא מקובל שם.
השיב: אז כנראה שלא צריך אותי שם.

כששאלו את הרב מבריסק, מה דעתו למנות את פלוני לאדמו"ר של סאטמער.
השיב: הוא טוב.
שאלו: אבל יש צד שהוא יורה להצביע בבחירות ?
השיב: אז תצאו להצביע בבחירות.

וכשקבוצת קנאים ירושלמיים אמרו לרב מבריסק, שהוא גדול הדור.
אמר להם: כל עוד שאני אומר את מה שאתם רוצים לשמוע אני גדול הדור, ברגע שאומר דברים אחרים כבר לא אהיה גדול הדור.

צריך להסביר ?
 
נכון, אבל לצערך זה ככה. (אל תסכים, אבל יש שחושבים אחרת ממך מה לעשות).




זה מה שעניתי כל הזמן.
ואספר לך 3 מעשיות (בלי אחריות על השמות כי איני זוכר).
כשהציעו לראש ישיבת בריסק להיכנס ל"מועצת גדולי התורה"
הוא שאל: "ואני אגיד שם מה שאני רוצה" ?
אמרו לו: יש דברים שלא מקובל שם.
השיב: אז כנראה שלא צריך אותי שם.

כששאלו את הרב מבריסק, מה דעתו למנות את פלוני לאדמו"ר של סאטמער.
השיב: הוא טוב.
שאלו: אבל יש צד שהוא יורה להצביע בבחירות ?
השיב: אז תצאו להצביע בבחירות.

וכשקבוצת קנאים ירושלמיים אמרו לרב מבריסק, שהוא גדול הדור.
אמר להם: כל עוד שאני אומר את מה שאתם רוצים לשמוע אני גדול הדור, ברגע שאומר דברים אחרים כבר לא אהיה גדול הדור.

צריך להסביר ?
לא צריך להסביר, ב"ה הבנתי בדיוק מה שאתה רוצה להגיד.
ומעולם לא אמרתי שמי שמדבר ככה אז הוא "אויס גדול"....
(אתה יודע מה זה "אויס" נכון...? )
 
לא צריך להסביר, ב"ה הבנתי בדיוק מה שאתה רוצה להגיד.
ומעולם לא אמרתי שמי שמדבר ככה אז הוא "אויס גדול"....
(אתה יודע מה זה "אויס" נכון...? )

לא, מה זה "אויס" ?
אבל חוששני שלא הבנת, תסביר לי מה זה אויס, ואז אדע אם הבנת.
 
לא, מה זה "אויס" ?
אבל חוששני שלא הבנת, תסביר לי מה זה אויס, ואז אדע אם הבנת.
"אויס" זה באידיש. ופירושו "חוץ" או "נגמר" או "סיום". וכיוצ"ב.
וכאן שכתבתי שהוא לא "אויס גדול", פירושו שזה לא הופך אותו להיות "לא אדם גדול" בגלל זה.
 
"אויס" זה באידיש. ופירושו "חוץ" או "נגמר" או "סיום". וכיוצ"ב.
וכאן שכתבתי שהוא לא "אויס גדול", פירושו שזה לא הופך אותו להיות "לא אדם גדול" בגלל זה.

אתה רואה, אתה יודע יידיש יותר טוב ממני.
עכ"פ אני רואה שהבנת כוונתי, אבל אוסיף עוד מילת חידוד.
אחרי שבחרת אותו עליך לרב (לא אתה, אלא אלו שהם הרבנים שלך),
אז עליך לקבל את הנהגתו ללא עוררין, ולא לבקר אותו למה הוא מנהיג אותי כך ולא אחרת.
עכשיו בידך הברירה לבחור, האם הוא בא ללמד שכך צריך לדבר, או שהוא בא ללמד שאין בזה חסרון.
תבחר.
(ותדע, שיש שיבחרו אחרת).
 
אתה רואה, אתה יודע יידיש יותר טוב ממני.
עכ"פ אני רואה שהבנת כוונתי, אבל אוסיף עוד מילת חידוד.
אחרי שבחרת אותו עליך לרב (לא אתה, אלא אלו שהם הרבנים שלך),
אז עליך לקבל את הנהגתו ללא עוררין, ולא לבקר אותו למה הוא מנהיג אותי כך ולא אחרת.
עכשיו בידך הברירה לבחור, האם הוא בא ללמד שכך צריך לדבר, או שהוא בא ללמד שאין בזה חסרון.
תבחר.
(ותדע, שיש שיבחרו אחרת).
אני שומע,
אבל עדיין זה יכול להפריע לי, אפילו אם בפועל אני לא יבקר אותו על זה.
ואני לא חושב שאני חייב בהכרח לקבל את הכל, בכל מכל כל, מהנהגות הרב שלי בלי עוררין (עכ"פ בלב).
 
אני שומע,
אבל עדיין זה יכול להפריע לי, אפילו אם בפועל אני לא יבקר אותו על זה.
ואני לא חושב שאני חייב בהכרח לקבל את הכל, בכל מכל כל, מהנהגות הרב שלי בלי עוררין (עכ"פ בלב).

א. אינך חייב לקבל באופן מעשי, (וגם יש לזכור שיש שם עוד אחרים שמדברים אחרת, כך שזה בסדר).
ב. בודאי שאתה רשאי לתהות בלב, ואפי' בפה, ולעורר כאן נושא. בדיוק לכך יש פורום.
השאלה באיזה צורה אתה ניגש, וזה החשוב !
האם אתה ניגש (לא אתה אישית, אלא באופן כללי) בצורה אופוזיציונית, ואז האמוציות מתחילות, משוכנז, נחיתי, וכו' וכו'.
ואז מאד קשה לקבל ולהבין צד שני, ואצ"ל להסכים. ואז הויכוח כמו שכתבתי כאן, נעשה משהו אישי רגשי.
או שניגשים בתחושה, תשמע הוא אדם גדול, הוא אדם חכם, הוא מנהיג, איפה באמת הנקודה ? מה יש לו להסביר ?
מה המסר שלו ?
ואז, הגישה היא עניינית, בלי אמוציות, ובלי סטיגמות, פשוט שומעים מה הוא אומר. (לא הוא אלא אלו שמדבררים אותו).
ואז, גם אם לא התחברת, אתה יודע שזה לא בגלל שיש לך טענה עליו, אלא פשוט לא התחברת. וזה בסדר גמור (גם אני לא התחברתי, ואני מסביר אותו).
ואם יש לך טענה, אז אתה יודע מה היא, ומעלה אותה, וכך מתנהל דיון פורה.
והכי הכי חשוב, בסופו של יום אתה לא מלא כעסים, רוגז, דחייה, סלידה.
סתם הרגשה נעימה כזו, (וגם לפורום).
וכשהגישה היא עניינית, לא מן הנמנע, שביום מן הימים תבין (איך אמר מי שאמר; רק חמור לא משנה דעתו).
אבל אם באים אופוזיציונית, נועלים את הדלת, וכל הדיון מתייתר, הוא פשוט מוכרע מראש. וחבל.
 
הרב עובדיה: אתה חיית עם הרב עובדיה בבית? גם אם נגיד שבפומבי הוא לא אמר משהו על זה, אולי בבית הוא כן אמר. איזו מין טענה היא זאת?
מקום לא בריא: אתה רופא?
ומעתה אני ידבר בעד עצמי, זה בא ממשום שאני באמת חושב שיש בזה משמעות גדולה וחשובה, בודאי ובודאי לראש ישיבה או רב גדול שמייצג את הציבור שלנו הספרדי. ואם אתה לא מבין את זה, אז לדעתי אתה ה"קטנוני" שאין לו את הדעת והשכל להבין את עומקן של הדברים.
קודם אתה מתחיל באולי
אחרי זה ממשיך שלך נראה שיש לזה משמעות
אז אם אנשים גדולים לא הועילו להתעסק בזה כנראה שאין בזה כ"כ משמעות {ואדרבה אם יש לך עובדות אחרות אשמח לקבל}
בעניין לא בריא לא היתכוונתי למשהו שצריך רופא
 
ראיתי באשכול אחר שהביאו מהרב שמואל בצלאל שליט"א, חבר מועצת חכמי התורה, שדיבר בחריפות ובתוקף על מדוע אין כמעט כוללים ספרדים שלומדים ש"ס בעיון. ואע"פ שיש לי הרבה מה להגיד על עצם הנושא ההוא, רציתי כאן באשכול חדש לכתוב על נושא שאיזכור שמו של הרב בצאלאל הזכיר לי.
והוא, תופעה מגעילה ומטרידה מאד, שרבנים, ראשי ישיבות וכו', שהם ספרדים, וחלקם אפילו יושבים ב"מועצת חכמי התורה", מבטאים כל מיני מילים בהגייה וביטוי האשכנזים ישיביש. אחד מהם הוא כבוד הגאון רבי שמואל בצלאל שליט"א הנ"ל, שאני מכיר ומוקיר.
ואני הקטן רציתי להציע כאן שלפני שיזעק ויצעק על למה אין כוללים ספרדים שלומדים ש"ס בעיון, קודם כל שהוא יהיה ספרדי. במה דברים אמורים: בהנ"ל. לפני כמה חודשים הוא דיבר בכולל שלי (אגב אותו נושא, אני לומד בכולל הלכה בעיון!), הוא בא בהזמנת ראש הכולל למסור לנו שיחת מוסר. והוא היה אומר הרבה מילים במבטא של אשכנזים, וזה צרם לי עד שממש יצאתי מבית המדרש. לא יכולתי להמשיך לשמוע לרב ספרדי שהוא במועצת חכמי התורה, והוא אומר מילים בביטוי אשכנזי ישיביש. כמו "תויירע" (תורה) "יוייסף הצאדיק" (יוסף הצדיק) ועוד כהנה רבות לאין מספר.

איפה הכבוד העצמי? איפה הכבוד לזולת? איפה הכבוד לעדה שהוא כביכול מייצג? מה קשה לו לומר אותם מילים בביטוי בפסרדי אמיתי. מה היה קורה אילו הוא לא היה אומר את אותם מילים ככה, האם המסר לא תועבר? האם זה פחות שווה? איך שכל רבותינו וחכמינו ביטאו את עצמם לאורך הדורות לא ראוי לו ולאחרים שכמותו? מאיפה זה בא הדבר הזה??.

ואני רוצה להדגיש, שלמי שיחשוב לעומק על המשמעות של הדבר הזה, יבין כמה זה באמת משהו חמור מאד מאד!

אשמח לדעת מה החברים היקרים חושבים על זה
כבלת"ק
מאוד לא אהבתי את ההשתמשות במילה "מגעיל" על התנהגות של גדול בתורה (בפרט שכתבת את שמו) יש צורות התנסחות יותר מתאימות.
 
כבלת"ק
מאוד לא אהבתי את ההשתמשות במילה "מגעיל" על התנהגות של גדול בתורה (בפרט שכתבת את שמו) יש צורות התנסחות יותר מתאימות.

כבר עניתי על זה והסברתי את זה לעיל.
וסתם כעצה טובה קמ"ל, אין לקרוא רק את דברי הפתיחה באשכול, כי בד"כ הכותב ממשיך להגיב ולהרחיב את היריעה ביתר דיוק והסבר בהמשך האשכול.

[וכאן המקום להבהיר שמה שהזכרתי את הג"ר שמואל בצלאל שליט"א, זה היה רק כהמשך לאשכול אחר כמו שכתבתי וחיברתי בין הדברים בתחילת דברי שם, והבאתי אותו רק כדוגמא בעלמא בגלל מעשה שהיה לי איתו לאחרונה. אבל חוץ ממנו יש עשרות כאלו, וח"ו לא באתי דוקא כמשהו אישי נגדו, מן הסתם אני מכירו ומוקירו יותר ממך והרבה אחרים כאן..., ולא באתי להוריד מכבודו מאומה ח"ו, קטונתי. ומה שכתבתי בחריפות זה על התופעה עצמה, ודוק בדברי שכתבתי "תופעה" מטרידה ומגעילה, ולא על הרב בצלאל עצמו, אלא על התופעה הרחבה]
 
קודם אתה מתחיל באולי
אחרי זה ממשיך שלך נראה שיש לזה משמעות
אז אם אנשים גדולים לא הועילו להתעסק בזה כנראה שאין בזה כ"כ משמעות {ואדרבה אם יש לך עובדות אחרות אשמח לקבל}
בעניין לא בריא לא היתכוונתי למשהו שצריך רופא
כל הפוסל במומו פוסל:

הרב בן תורה וכו' טוען:
קודם אתה מתחיל באולי: לא! אתה התחלת עם אולי. אתה כתבת :
(מה גם שאפי' מרן הגרע"י לא עורר ע"כ אף פעם [לכה"פ למה שידוע לי ומן הסתם כל נכדיו שלמדו בישיבות לא הקפידו בזה ואף פעם לא עורר אותם ע"כ)
"לכל הפחות למה שידוע". זה אומר "אולי". כי מה שלא ידוע לך, אולי כן אולי לא. וכבר אמרו "לא שמעתי" אינה ראיה.

אחרי זה ממשיך שלך נראה שיש לזה משמעות: ואתה כתבת "לדעתי":
לדעתי כל ההתעסקות בזה מגיעה ממקום לא כ"כ בריא ולא מאיזה גאוות יחידה
אז לך מותר לומר את דעתך ולי לא? (והרבה ראשי ישיבות ורבנים ספרדים אחרים שלא מדברים כך, וגם הם למדו בישיבות של אשכנזים, כנראה שהם חושבים שיש בזה משמעות).
 
צריך סיבה מספקת בשביל להתחיל בכלל לנהל את הדיון.
תן סיבה !
מפריע לי, זו לא סיבה לזולתך.
תגדיר בעייה, אסון, חורבן, שיגרם בעקבות ההיגוי, וככל שהוא לא יהיה ברמה של מה בכך,
הרי שהתשובה לא תהיה אף היא ברמה של מה בכך.
בינתיים, ככל שאי מבין, הטענות לא עוצמתיות יותר מהתשובה. - או לחילופין, התשובה לא יותר קלושה מהבעייה.
כך שזה בסדר.
מעולם לא אמרתי שה"מפריע לי" זאת הסיבה. רק הוספתי את זה כסיפור מילי בעלמא.
וכן אמרתי את הסיבה (לא בפירוט ממש אמנם) כתבתי שיש משמעות להנהגה כזאת ע"י רב או ראש ישיבה ספרדי (בפרט אם הוא סוג של מייצג את הציבור כגון חבר מועצת) שמדבר באופן כזה. אם אתה לא מבין את זה, בסדר. אני יודע שהרבה כן מבינים את זה היטב. ואני לא ייכנס לפרטים על איך זה בדיוק משפיע. כי כל בר דעת לדעתי יכול להבין אותם לבד.
 
מעולם לא אמרתי שה"מפריע לי" זאת הסיבה. רק הוספתי את זה כסיפור מילי בעלמא.
וכן אמרתי את הסיבה (לא בפירוט ממש אמנם) כתבתי שיש משמעות להנהגה כזאת ע"י רב או ראש ישיבה ספרדי (בפרט אם הוא סוג של מייצג את הציבור כגון חבר מועצת) שמדבר באופן כזה. אם אתה לא מבין את זה, בסדר. אני יודע שהרבה כן מבינים את זה היטב. ואני לא ייכנס לפרטים על איך זה בדיוק משפיע. כי כל בר דעת לדעתי יכול להבין אותם לבד.

ועל זה בדיוק השבתי בארוכה את כל תגובתי דלעיל (הודעה 178).
 
ועל זה בדיוק השבתי בארוכה את כל תגובתי דלעיל (הודעה 178).
ואני השבתי על זה בהודעה 181 בקיצור נמרץ.
ואגב אני חושב שאם היינו עושים סקר בציבור הספרדי הכללי (שומר תורה ומצוות) היו חושבים כמוני (כאן בפורום כנראה שיש הרבה חברים שמשתייכים למחנה מסוים שבתוך הציבור הספרדי... רק מהשמות משתמש שלהם אפשר להבין....וד"ל).
 
זה מה שענית:

א) בגדול, אתה פשוט נכנע למציאות שאחרים יצרו, שאתה בעצמך כתבת שזה לא אמור להיות ככה וכו'.
ב) ועוד שכל האריכות לא נוגע בכלל לעיקר הטענה שלי שאני כתבתי כבר עשרות פעמים כי אנשים כנראה עוד לא קלטו:
מי שאמור לייצג אותנו באיזושהי צורה או אפון כגון ראש ישיבה ספרדי גדול, חבר מועצת, וכדומה. מפריע לי אישית מאד שהוא מדבר ככה. ועל הנקודה הזאת עוד לא ענית.

ועל ראשון ראשון: "לא אמור להיות ככה" אין הכוונה, שאסור או לא טוב להיות ככה, אלא שלא חייב להיות ככה. - וכעת זה ככה, זאת עובדא, אתה לשנות את המציאות ? וגם אם כן, זה שתתבכיין על העובדה לא תשנה את המציאות, חש דברים אחרים שצריך לעשות, ככה"נ לא כ"כ מעשי כרגע.

ועל השני, היא גופא. - ברגע שאתה בא ממקום שזה דבר מאוס (שיכנוז, נחיתות וכו'), זה מפריע לך.
בגרע שתבוא ממקום אחר, זה יפריע לך פחות ופחות.
כמו שראש ישיבה ליטאי אם הוא ידבר בעברית (ישראלית ספרדית קלאסית) זה לא יפריע לאף אחד, כי כולם מבינים שהוא ישראלי וכך הוא מדבר, אז תבין שיש סגנון דיבור מסויים של קהל יעד מסויים, ששם זה הסלנג והשפה.

ואם נצרף את שני הדברים ביחד, בעזה"י כשתשנה את הציבור שלך (תרומם אותו במה שהוא צריך להתרומם, מבלי לנסות לחפש מה לא טוב בצד האחר), ויהיה לך הרבה הרבה מה למכור, עש דכולם ירצו לקנות אצליך (קודם הספרדים יתחילו לרוץ למוסדות שלך, ואח"כ האשכנזים ירוצו אחריך), אז בלי ספק הסגנון דיבור שתדבר בו, יהווה מודל לחיקוי גם בלי שתבקש.
אך לא נראה לי שזה הולך לקות במלניום הקרוב. אז בינתיים ברומא תהיה רומאי.

אני יודע שהספרדים היום מאד מרוממים וכו' וכו', זה נלעס פה הרבה, אבל עדיין לא ברמה שתוכל לכבוש את השלטון.
ש"ס חזקה, ואפי' מאד, אבל עדיין היא רחוקה מ-45 מנדטים, אז ראש ממשלה עדיין לא, והוא הדין בנידו"ד.
 
לידיעתך, בכל מקום שיש מתח בין קבוצות, אזי הבידול בין הקבוצות הוא מתבטא בשפה בלבוש ובכל מה שאפשר. כך זה בצרפת לענין האנגלית, ובהולנד לגבי בלגית, וכך זה בקולה ופפסי, ובקבוצות ספורט.
רק אצלנו משום מה לא מבינים בכלל מה הוא הנושא?!
כל אדם שגדל במקום מסויים מתחיל לדבר כמו אנשי המקום זה חוק טבע,
אפי' הירושלמים יש להם מילים בערבית שהשתרבבו לתוך שפת היידיש.
 
אני בכלל דוגל בדמוקרטיה מוחלטת בנושא ומי שעושה לו טוב להשתכנז שיעשה את זה,
לי זה לא עושה טוב ולכן אני לא עושה את זה,
אם היה עושה לי טוב הייתי משתכנז בלי לספור אף אחד,
כשהרב קוק הסתפרד זה לא הפריע לאף אחד אז למה הפוך אסור?
 
כל אדם שגדל במקום מסויים מתחיל לדבר כמו אנשי המקום זה חוק טבע,
אפי' הירושלמים יש להם מילים בערבית שהשתרבבו לתוך שפת היידיש.

נכון, חלאקה זה תגלחת בערבית, רק שהם עושים זאת חלאקָה (מעמיד ל), והם עושים זאת חלאקֶה (מעמיד ח).
 
צריך סיבה מספקת בשביל להתחיל בכלל לנהל את הדיון.
תן סיבה !
מפריע לי, זו לא סיבה לזולתך.
תגדיר בעייה, אסון, חורבן, שיגרם בעקבות ההיגוי, וככל שהוא לא יהיה ברמה של מה בכך,
הרי שהתשובה לא תהיה אף היא ברמה של מה בכך.
בינתיים, ככל שאי מבין, הטענות לא עוצמתיות יותר מהתשובה. - או לחילופין, התשובה לא יותר קלושה מהבעייה.
כך שזה בסדר.
אני רוצה לאתגר אותך.
ערכת בטוב טעם ודעת את דעת המתנגדים לדיון, בדרך ארוכה וקצרה, והעמדת את דעתם בדרך קצרה וברורה על כל תג וקוץ
גם אנחנו כתבנו הרבה טענות, לא רק שיש ענין בדיון.
האם תסכים גם כן לסכם את כל מה שטענו המצדדים נגד דיבור בסגנון שונה מהמסורת הקדומה?
אני מחכה לתשובה חיובית ממך.
 
אני בכלל דוגל בדמוקרטיה מוחלטת בנושא ומי שעושה לו טוב להשתכנז שיעשה את זה,
לי זה לא עושה טוב ולכן אני לא עושה את זה,
אם היה עושה לי טוב הייתי משתכנז בלי לספור אף אחד,
כשהרב קוק הסתפרד זה לא הפריע לאף אחד אז למה הפוך אסור?
כשהרב קוק הסתפרד הוא לא יצר גל שמפריע לכבודם למעמדם של האנשים מסביבו (דברים שמובילים בסופו של דבר גם לקשיים טכניים רבים), ואילו להיפך כן.
הוזכר כאן כבר המשל של רבי שמעון בר יוחאי על מי שעשה חור בחדרו שבספינה, ועוד דוגמאות וראיות.
ואני בטוח שאם אחד ממשפחתך היה משתכנז באופן שגם לדעתך הוא בזוי, זה היה מאד מפריע לך.
 
אני רוצה לאתגר אותך.
ערכת בטוב טעם ודעת את דעת המתנגדים לדיון, בדרך ארוכה וקצרה, והעמדת את דעתם בדרך קצרה וברורה על כל תג וקוץ
גם אנחנו כתבנו הרבה טענות, לא רק שיש ענין בדיון.
האם תסכים גם כן לסכם את כל מה שטענו המצדדים נגד דיבור בסגנון שונה מהמסורת הקדומה?
אני מחכה לתשובה חיובית ממך.

אני צריך להתפנות לעבור על כ...ל השכול,
אני יכול לנסות, לא להבטיח.
 
בקיצור, אתה רוצה לעשות שחמט קספרוב מול קספרוב.
ננסה.
 
@בית יוסף להבה
זה לא נגדך אישית, אבל חשוב שתבין
אין שום בעייה הלכתית/השקפתית שתדבר בהיגוי אשכנזי, השאלה מאיפה זה נובע.
יכול להיות שאתה ספיציפית תראה את הדברים אחרת לגמרי, אבל בציבור זה נראה פחות או יותר כמו שאכתוב לך, (זאת עובדא),
וכשמדברים בפני ציבור, יש לשים לב איך הם מסתכלים עליך, ומה הרווח מול ההפסד.
בציבור זה נראה, שכאילו אתה מתבייש במה שאתה.
זה נראה כמו חיקוי עלוב של מישהו אחר. (וזה גם מגוחך מאד, כי האשכנזים בעצמם לא ישימו לב אם תדבר כמו ספרדי קלאסי, כי גם הם רגילים לדבר כך). וכשאתה משחיל כל פעם את ההיגוי שלהם, זה נראה שכאילו את בא להבליט שאתה בעצם כבר לא שייך ל...
וזה חוץ מהגיחוך שעשוי לעורר אצל האשכנזים, זה בודאי מעורר ריחוק של השומעים שלך הספרדים ממך,
כי הם ממש לא כאלה (ע"פ רוב), והם ממש לא בקטע, וזה בעצם כמו לזרוק חול בעיניהם.
אז במקום שיתעסקו בתוכן של מה שאמרת, יתעסקו ב"איך אמרת", לא חבל ?
אני הייתי מצפה אפי' מרב אשכנזי, שכשהוא בא לדבר בפני ספרדים, שישתדל לדבר איתם בשפתם הם (שהיא לא זרה גם לו), זה יותר יכבד אותם, ולפעמים גם יבינו אותו יותר טוב.
עאכ"ו ממך כתור ספרדי הייתי מצפה שתישאר מה שאתה, ולו בכדי שלא לגרום לריחוק ממך.
אז נכון שיש אולי אי אלו מילים שכבר השתרבבו לשיגרא דלישנא (כמו: הקודוש בורכהו), אבל זהו, לא צריך יותר מזה.
ובלי כל קשר, בא נחשוב באמת, זה שמדבר כמותם זה לא נובע אצלו מזלזול פנימי בעצמו, בבית אבא, קרי היותו ספרדי ?
ועכ"פ בציבור שלנו (שזה נושא מאד רגיש כנודע), ככה זה נראה.
עכשיו תחליט אתה, האם באת לכבד אותם, או לשנות אותם.
האם אתה בא כדי שישמעו ויקבלו ממך, או כדי שיסלדו ממך.
בכביש (וזה אוהו כביש) תהיה חכם, אל תהיה צודק.
אני לא בא להעביר ביקורת, אבל כבר אמרו ברומא תהיה רומאי.

©️כל הזכויות שמורות...
 
©️כל הזכויות שמורות...
יש לי דברים בנדון זה, אבל לעת עתה אמור לי, בשורה התחתונה. אני מחכה שתסכם את הטענות שלנו, שתראה מה נאמר כאן, ותוציא אותו לאור.
אם אתה לא מתכונן לעשות את זה אנא הודע לי.
 
יש לי דברים בנדון זה, אבל לעת עתה אמור לי, בשורה התחתונה. אני מחכה שתסכם את הטענות שלנו, שתראה מה נאמר כאן, ותוציא אותו לאור.
אם אתה לא מתכונן לעשות את זה אנא הודע לי.

כמו שאמרתי למעלה,
מי שניגש בצורה אופוזיציונית, ישאר כעוס ופגוע. ולא יוכל להבין.
מי שמנסה להבין, אז קודם הוא מבין ואח"כ מעביר ביקורת.
ומכיון שאני מצליח להבין, אז אני מבין שהכעס הוא בעיקר רגשי.
ומשכך, נקל להבין שמי שהוא בן 70-80 והתרגל לכך מנעוריו כי גדל שם (ממש לא בקטע של זלזול באבא ואמא),
אז לא אדרוש ממנו להתאמץ לדבר כמו שהוא לא רגיל,
אלא יותר אדרוש מהצעירים להכיל אותו ולקבל אותו כמות שהוא, ולא לקחת ללב.
הבעייה שיש בציבור שלנו הסתה פרועה כנגד כל מי שריח אשכנזי נודף ממנו...
זה בסתם אדם, אבל למי שקבלתי אותו עלי לרב, לא הייתי מצפה בכלל שהוא ישתנה בשבילי.
הייתי מצפה שישנו אותי בשבילו. (לא ארחיב בעניין כי זה יגיע למחוזות אחרים, אבל זה מה שהייתי מצפה).
* * *
עכשיו, בלי כל קשר לאמור.
אני אישית מדבר כמו שאני רגיל מילדותי, איני מנסה להשתנות.
אני מסוגל להכיל שיש כאלו ויש כאלו.
ושיש כאלו שזה נובע אצלם מזה, ויש שזה נובע אצל מזה.
כאשר אני מחליט להזמין מישהו, אז הייתי מצפה ממנו לכבד אותי, אבל קודם אני יודע שאני צריך לכבד אותו.
ואם קבלתי אותו לרב עלי, אז לא אצפה שהוא ישתנה לכבודי, אלא שאני אשתנה (או לפחות אדע להכיל) לכבודו.
ואם לא, לא אבחר בו לרב. אבל אחרי שבחרתי, ע"מ כן בחרתי.
 
אבל את משאלתי לסכם את הדברים אתה לא מתכנן.
אז זה יאלץ אותי לעשות את זה.
 
ראשי תחתית