איזה זן אתרוג עדיף ''מרוקאי'' או ''תימני''?

[גודר גדר]

שאלתך אינה מובנת, הם הלא חיו כאן.

מי זה "הם"?
שאלתי על עדות ישראל השונות: עיראקים, פרסים, אפגנים, בוכרים, גרוזינים, לבנונים, חלבים, וכו׳ וכו׳. האם היו להם אתרוגים משלהם בארצותיהם? אם כן, למה נעלמו כליל?
ואם הם הביאו מארץ ישראל, אז לכאורה אם הם רוצים להמשיך את המסורת, הם צריכים לקנות את אתרוגי א״י המכונים "חזו״א", וגם היו צריכים להתרעם על החזו״א שחיפש ראיות להכשיר אותם ולא סמך בפשטות על המסורת. בכל אופן, תמוה אם כן למה כל כך הרבה עברו לתימני שאין להם בו כל מסורת. (למה לגבי אתרוג כולם מקבלים את המסורת התימנית, אבל לגבי אכילת חגבים, מסרבים לקבל את המסורת המשותפת של התימנים והמרוקאים והתוניסאים?)

 

[משיב כהלכה]

האם אתה נוטל אתרוג מיובא או אתרוג שגדל באחד מהפרדסים הרבים שהזכרת?

יצא לי גם וגם. אבל יותר מעניין אותי שהאתרוג יהיה מרוקאי אמיתי ובעל מסורת, ולכן אני מעדיף בנדיקט.

 

[אלישמע]

מי זה "הם"?
שאלתי על עדות ישראל השונות: עיראקים, פרסים, אפגנים, בוכרים, גרוזינים, לבנונים, חלבים, וכו׳ וכו׳. האם היו להם אתרוגים משלהם בארצותיהם? אם כן, למה נעלמו כליל?
ואם הם הביאו מארץ ישראל, אז לכאורה אם הם רוצים להמשיך את המסורת, הם צריכים לקנות את אתרוגי א״י המכונים "חזו״א", וגם היו צריכים להתרעם על החזו״א שחיפש ראיות להכשיר אותם ולא סמך בפשטות על המסורת. בכל אופן, תמוה אם כן למה כל כך הרבה עברו לתימני שאין להם בו כל מסורת. (למה לגבי אתרוג כולם מקבלים את המסורת התימנית, אבל לגבי אכילת חגבים, מסרבים לקבל את המסורת המשותפת של התימנים והמרוקאים והתוניסאים?)

אז לא הבנתי דבריך. מחילה.

ולעצם הטענה, עשיתי סיור בארצות ומצאתי קצת.
הודו עיראק מצרים
מתשובת הבא"ח המובאת בשו"ת זבחי צדק (ח"ב או"ח סי' לז) מוכח שבמדינת הודו לא היו אתרוגים והיו מיובאים ממצרים.
ובבגדאד היו אתרוגים אלא שהיו מתוקים, וע"כ פסלם הבא"ח. (והבא"ח (פרשת ראה) כותב שאתרוגים אלו מועטים ג"כ).
המשך יבוא, אי"ה.

 

[רק תורה]

תיקון קל, טעם העץ דומה לפרי, לא ללימון.

כוונתי שדומה ללימון בכך שטעם עצו ופריו שווה כדאיתא במהר"ם בן חביב בכפ"ת ועוד, בשונה משאר אתרוגים שלטענתם אין טעם עצם ופריים שווה

 

[אלישמע]

כוונתי שדומה ללימון בכך שטעם עצו ופריו שווה כדאיתא במהר"ם בן חביב בכפ"ת ועוד, בשונה משאר אתרוגים שלטענתם אין טעם עצם ופריים שווה

מה אמר מהר"ם ?
תוכל לצטט אני כרגע באמצע סיור...

 

[אלישמע]

אז לא הבנתי דבריך. מחילה.

ולעצם הטענה, עשיתי סיור בארצות ומצאתי קצת.
הודו עיראק מצרים
מתשובת הבא"ח המובאת בשו"ת זבחי צדק (ח"ב או"ח סי' לז) מוכח שבמדינת הודו לא היו אתרוגים והיו מיובאים ממצרים.
ובבגדאד היו אתרוגים אלא שהיו מתוקים, וע"כ פסלם הז"צ. (והבא"ח (פרשת ראה) כותב שאתרוגים אלו מועטים ג"כ).
המשך יבוא, אי"ה.

לפני ההמשך,
אצטט כאן את הקטע מתשובת הבא"ח הנוגע לענייננו, משם אפשר ללמוד הרבה על דעתו בענין.

והנה לכאורה נראה לומר בס"ד דאתרוגים אלו הנזכרים בשאלה אין להם היתר כלל, יען כי ודאי גבי אתרוג אין לסמוך על הסימנים לבדם, ואין להתיר בי אם אותם שיש לנו בהם קבלה שהם אתרוג או שאנו רואים שהם דומים ממש לאתרוגים של עיר אחרת שיש להם קבלה בהם שהם כשרים, אבל כל אילן שאין לנו בו קבלה שהוא אילן של אתרוג וגם פירותיו אינם דומים ממש לאתרוגים של מקום אחר שיש לנו קבלה בהם אין להתיר פירותיו, אע"פ שאנחנו רואין שיש בפירותיו סימני אתרוג בכל דבר, מ"מ כל שיש בהם שנוי אחד גדול אין להתירם מפני כי בפירות האילנות יש פירות שיש בהם סימני אתרוג, ועם כל זה אין נחשבים אתרוג, וכן יש כמה אתרוגים שהם מורכבים ויש בהם סימני אתרוג והם פסולים...

ואם נזדמן אדם במקום אחד שאין שם קבלה כלל, מ"מ אם רואה פירות האילן של המקום ההוא הם דומים ממש לאתרוגים של עיר אחרת שיש להם קבלה של כשרות אז גם אלו כשרים, ואם אין דומים ממש אע"פ שרואה בהם כל סימני אתרוג, מ"מ כל שיש בכולם שינוי אחד, וכמו אתרוגים הנזכרים בשאלה שיש בכולם שנוי גדול שלא נמצא כזה לא באתרוגים המוחזקים שלנו ולא באתרוגים המוחזקים של עיר אחרת אין להתיר, כי אולי הם מין פרי אחר כמו פרי הדבד'ב של עירנו יע"א שיש בו בל סימני אתרוג ועכ"ז יש לנו קבלה שאינו אתרוג ופסול, או שמא הם אתרוגים מורכבים כי המורבב שכיח בכל מקום.

רואים: א. צריך קבלה, או שיהיה דומה למה שיש עליו קבלה. ב. אם אין עליו קבלה רק שדומה לזה שיש עליו קבלה אלא שיש בו שינוי, אין להתיר, כי אולי הוא מין אחר דומה. ג. יש מין שהוא בדיוק כמו אתרוג ופסול, כי יש עליו קבלה שאינו אתרוג. ד. יש אתרוגים מורכבים שיש בהם סימני אתרוג (ופסולים). ה. המורכב שכיח. ו. בבגדאד היו מנענים עם מעט מיץ (לא תימני), כי היה להם דבד'ב שדומה לאתרוג. ובחיפוש בגוגל ראיתי כיתוב של משתלת ולך על פרי זה בזה"ל: אתרוג הדאב – דאב או האתרוג העיראקי הינו הדר, ירוק עד, בעל קליפה עבה ומעט מיץ

ומצורף בזה תמונה שפורסמה שם ע"י משתלת ולך (אני מעתיק הקישור, ולמי שלא נפתח אני מעלה התמונה - https://www.fruit.co.il/product/אתר...i2L-LBc3NOscfhrAjulXTsQFVF26M8txQ26Van7CCoXG8).

 

[אלישמע]

עוד על אתרוגי מצרים, עיין נהר מצרים (הל' סוכה ולולב אות ד-ו) שהיו להם אתרוגים מימי קדם (עוד מזמן הרדב"ז ושמטמ"ק) והם כשרים ומהודרים.
ובשנים הללו הביאו מהם לא"י ונטעו מהם אלפים ויש להם תעודות מב"ד של רבני הזמן שאינם מורכבים.
ועיין לו עוד בשו"ת ומצור דבר (סי' יג) שהאתרוג המצרי הוא יבש מבפנים והעוקץ שקוע בפנים, ואין לו פטמה אלא גומא. (ובקיצור כמו אתרוג תימני), והוא אתרוג מצרי משנים קדמוניות והוא כשר.

 

[אלישמע]

פרס
עיין בבא"ח (רב פעלים ח"ד, אה"ע סי' ג) על אנשים שהלכו להביא אתרוגי פרס.
ואילו בזכרונות דברים [חיטריק] (הישיבה ברוסטוב) לא הרשה בנו של הרש"ב להביאם, הואיל ואינם אתרוגים.

 

[אלישמע]

בדרך אגב:
בספר יהדות בוכארה [גיורא פוזיילוב] (עמ' 510) הביא מעשייה (איני אחראי),
שהבבא סאלי התווכח עם חתנו הרב יהודיוף והגר"מ אליהו, איזה אתרוג יותר טוב, (הבבא סאלי דגל במרוקאי, והם בתימני). ע"ש.

ובלי כל קשר, ראוי להזכיר כאן את הפולמוס אודות אתרוגי קורפו, שהיו נפוצים מאד באירופה.

 

[אלישמע]

תונס
שו"ת שמחת כהן (או"ח סי' יב): ושמענו שבעיר ואם בישראל תונס מברכים עליהם (=אתרוגי עיר פירפיל) בכל שנה. ע"כ.
(א"ה, איני יודע מי היא פירפיל).

 

[מעל ההגיון]

השאלה הגדולה היא מה בכלל מגדיר אתרוג לאתרוג: מהם סימני האתרוג, וממילא נדע מה כן ומה לא

 

[אלישמע]

אז אמרנו למעלה, (וכן מדברי הרמב"ם בפיה"מ עולה), ש...
מה זה אתרוג כככלל, אנו יודעים כי תמיד נענעו בהם.
כמו שאנחנו יודעים מה זה שופר ומה זה אתרוג ומה יין.

והבא"ח, מחדש שצריך גם שיהיה עליו מסורת (לכאו' כמו הבהמות והעופות הבהמות), ואם אין מסורת, אז כל שהוא דומה לגמרי למה שיש עליו מסורת, הרי זה אתרוג. ואם לאו אין זה אתרוג. ואם יש עליו מסורת שאינו אתרוג, אפי' יהיה דומה לחלוטין לאתרוג, אין זה אתרוג.

 

[מעל ההגיון]

זה מה שהוא כותב,

להאמין או לא זה ענין אחר, אבל בא ונבדוק.

אני מוכן להרים את הכפפה, אתה תמצא שדה כזו (שבעליה מוכן לתרום לנו ענף ושורש), ואני טועם...

יש לציין כי כמה רבוותא כתבו כי אין הכוונה לעץ ממש (האילן) אלא לקליפה ומה שאחריה, שבשנה מרוב הפירות היא קשה וכעץ
ע' כפות תמרים סוכה לה. ח"ס (שו"ת א"ח רז), שבות יעקב א לו)

 

[מעל ההגיון]

אז אמרנו למעלה, (וכן מדברי הרמב"ם בפיה"מ עולה), ש...
מה זה אתרוג כככלל, אנו יודעים כי תמיד נענעו בהם.
כמו שאנחנו יודעים מה זה שופר ומה זה אתרוג ומה יין.

נכון
אבל כל כמה שיש נידון מה מורכב ומה לא, אז לכאורה בהכרח לדון מהם סימני הבסיס של האתרוג, בכדי שנדע מה מורכב ומה לא

והבא"ח, מחדש שצריך גם שיהיה עליו מסורת (לכאו' כמו הבהמות והעופות הבהמות), ואם אין מסורת, אז כל שהוא דומה לגמרי למה שיש עליו מסורת, הרי זה אתרוג. ואם לאו אין זה אתרוג. ואם יש עליו מסורת שאינו אתרוג, אפי' יהיה דומה לחלוטין לאתרוג, אין זה אתרוג.

 

[אלישמע]

יש לציין כי כמה רבוותא כתבו כי אין הכוונה לעץ ממש (האילן) אלא לקליפה ומה שאחריה, שבשנה מרוב הפירות היא קשה וכעץ
ע' כפות תמרים סוכה לה. ח"ס (שו"ת א"ח רז), שבות יעקב א לו)

כן בהחלט,
זה מה שטוען הכפ"ת וכולם נמשכו אחריו.
הענין הוא שהרב רצאבי טוען שלתימני יש ממש טעם כמו לעץ כפשוטו.
וזה מאד מעניין לבדוק.

 

[מעל ההגיון]

אז אמרנו למעלה, (וכן מדברי הרמב"ם בפיה"מ עולה), ש...
מה זה אתרוג כככלל, אנו יודעים כי תמיד נענעו בהם.
כמו שאנחנו יודעים מה זה שופר ומה זה אתרוג ומה יין.

והבא"ח, מחדש שצריך גם שיהיה עליו מסורת (לכאו' כמו הבהמות והעופות הבהמות), ואם אין מסורת, אז כל שהוא דומה לגמרי למה שיש עליו מסורת,

וכאן השאלה מה נקרא דומה לגמרי... וממילא זה לא מועיל לכאורה

הרי זה אתרוג. ואם לאו אין זה אתרוג. ואם יש עליו מסורת שאינו אתרוג,

לכאורה היינו שאין מסורת שיש ולא שיש מסורת שאין

אפי' יהיה דומה לחלוטין לאתרוג, אין זה אתרוג.

 

[אלישמע]

נכון
אבל כל כמה שיש נידון מה מורכב ומה לא, אז לכאורה בהכרח לדון מהם סימני הבסיס של האתרוג, בכדי שנדע מה מורכב ומה לא

זה מה שניסו הפוסקים לעשות,
וגם אם בחלק מהסימנים לא בדיוק הצליחו להגיע לעמק השוה,
ולאידך, בחלק מהאתרוגים אין בדיוק את הסימנים כמו שאמרו.
והבא"ח מחדש יותר, שהסימנים לאו כלום הם, והענין זה המסורת.

 

[אדני פז]

מתשובת הבא"ח המובאת בשו"ת זבחי צדק (ח"ב או"ח סי' לז)

יכול להעלות את התשובה הזו לכאן בקשה?
שם מדבר על אתרוגים אחרים לגמרי שנראים מפחיד

 

[אלישמע]

וכאן השאלה מה נקרא דומה לגמרי... וממילא זה לא מועיל לכאורה

מה זה אתרוג תימני אנחנו יודעים.
ואם יהיה אילן עם אתרוג תימני + משהו נוסף בכל פירותיו שאין בתימני, זה אינו אתרוג.
כי גם באותו אילן אין הפירות זהים זה לזה לחלוטין, אבל לכולם יש מכנה משותף אחד, ואם יש שוני מסויים זה בפרי ספיציפי ולא בכל האילן, דבר המלמד שזה נקודה בפרי ולא בזן.

לכאורה היינו שאין מסורת שיש ולא שיש מסורת שאין

גם וגם

 

[אלישמע]

יכול להעלות את התשובה הזו לכאן בקשה?
שם מדבר על אתרוגים אחרים לגמרי שנראים מפחיד

לא מפחיד, מוזר.
אתרוג עם כאלו אצבעות.
אבל אגב גררא הוא מסביר ונותן דוגמאות גם משאר עניינים (מתוק וחמוץ) וכו',
אשתדל תיכף להעלות.
בקשתך בטיפול! סליחה על ההמתנה, ותודה על הסבלנות.