הגאון הגדול רבי עובדי' יוסף זצוק"ל - חובה לשלוח למוסדות ספרדיים

[כהנא דמסייע]

לאשכנזים

החרדים

אלא לברי פלוגתתם ובעלי דבבם משכילים האשכנזים.

 

[אביעד]

החרדים

אלא לברי פלוגתתם ובעלי דבבם משכילים האשכנזים.

לא נכון

זה הגיע מצרפת מיהודים ספרדים
[אני לא מדבר על שורשיו מלפני 250 שנה]

 

[כהנא דמסייע]

לא נכון

זה הגיע מצרפת מיהודים ספרדים
[אני לא מדבר על שורשיו מלפני 250 שנה]

זה ברור ששרשיו הם באשכנז לפני מאתיים חמישים שנה, וכפי ששמעתי מפי הגר''ש שטיינמן פעם, אצל האשכנזים ההשכלה באה בהדרגה, ונלחמו איתה שלב אחרי שלב ולמדו דרכיהם, אצל הספרדים הם באו במלוא עוזם, וכבר היו בשלים כל צרכם, ובבת אחת, ולכן הרבנים הספרדים פחות הצליחו במאבק.

ומ''מ לגבי אליאנס נכון שהוא ארגון משכילי צרפתי, שהיו חברים בו גם ספרדים מרוקאים שעברו לצרפת, ושם הכירו את התרבות המשכילית. אבל ראה כאן מהמכלול. שההקמה וההתחלה לא התחילה מהם, אלא הם כדור שני לברכי ההשכלה נשלחו למקום מגוריהם הראשון להשפיע מאורה...

ציטוט מהמכלול.
נשיאי הארגון

• 1860–1863 - לואי-ז'אן קניגסוורטר, נשיא האליאנס הראשון היה משפטן וכלכלן.

לואי-ז'אן קניגסוורטר (בצרפתית: Louis-Jean Koenigswarter; ‏12 במרץ 1814 – 6 בדצמבר 1878, פריז) היה משפטן וכלכלן יהודי צרפתי. נשיאה הראשון של חברת "כל ישראל חברים" (אליאנס).

ביוגרפיה​

נולד בווינה, בן למשפחת הבנקאים היהודית קניגסוורטר (אנ'). הוא אחיהם של הבנקאי והפוליטיקאי הצרפתי מקסמיליאן דה קניגסוורטר (צר') ואנרי-ז'יל דה קניגסוורטר. למד באוניברסיטת ליידן וקיבל תואר דוקטור למשפטים ב-1835.

ב-1843 היגר לצרפת והתיישב בפריז. ב-1848 קיבל אזרחות צרפתית. הוא התמסר למחקרו על כלכלה פוליטית ותולדות המשפט בעודו עובד למחייתו בבנק המשפחתי.

ב-1860 היה לנשיאה הראשון של חברת כל ישראל חברים.

מ-1850 ועד מותו היה חבר ה"אקדמי דה סיינס מוראל א פוליטיק" (האקדמיה למדעי הרוח והמדיניות (אנ')) ועם מותו הוריש לאקדמיה סכום של 10,000 פרנק לייסוד פרס על שמו.

• 1863–1867 - אדולף כרמיה, מדינאי צרפתי יהודי שכיהן פעמיים כשר משפטים בצרפת
• 1867 - שלמה מונק, מזרחן, חוקר הפילוסופיה הדתית של ימי הביניים, מתרגם, בלשן ועסקן; נפטר בשנה בה מונה לתפקיד
• 1868–1880 - אדולף כרמיה - כהונה שנייה
• 1882–1898 - סלומון חיים גולדשמידט, בנקאי ואספן אמנות
• 1898–1915 - נרסיס לוון, עורך דין<a href="https://www.hamichlol.org.il/כל_ישראל_חברים#cite_note-13"><span>[</span>13<span>]</span></a>.
• 1915–1920 - ארנולד נטר אחיינו של קרל נטר
• 1920–1935 - סילביין לוי, מזרחן וחוקר דתות הודו<a href="https://www.hamichlol.org.il/כל_ישראל_חברים#cite_note-14"><span>[</span>14<span>]</span></a>
• 1935–1941 - ז'ורז' לוון, בנו של נרסיס לוון<a href="https://www.hamichlol.org.il/כל_ישראל_חברים#cite_note-15"><span>[</span>15<span>]</span></a>
• 1943–1976 - רנה קאסן<a href="https://www.hamichlol.org.il/כל_ישראל_חברים#cite_note-16"><span>[</span>16<span>]</span></a>, שכסגנו שימש הברון אדמונד אדולף דה רוטשילד<a href="https://www.hamichlol.org.il/כל_ישראל_חברים#cite_note-17"><span>[</span>17<span>]</span></a>.
• 1976–1985 - ז'ול בראונשוויג<a href="https://www.hamichlol.org.il/כל_ישראל_חברים#cite_note-18"><span>[</span>18<span>]</span></a>.
• 1985–2011 - עדי סטג<a href="https://www.hamichlol.org.il/כל_ישראל_חברים#cite_note-19"><span>[</span>19<span>]</span></a>
• 2011 - נשיא העמותה הנוכחי הוא מרק אייזנברג שנבחר ב-10 במרץ 2011.

 

[כהנא דמסייע]

ולמעשה ההיפך הוא הנכון - בלי אליאנס מן הסתם כמעט ולא היו חילוניים במרוקו. בדיוק כמו היכן שלא נתנו להם דריסת רגל - כמו באיזורים "קיצוניים" בדרום מרוקו, או כיהדות ג'רבה המעטירה - למרות השלטון הצרפתי.

זה אמת ונכון הדבר בלי כחל ובלי סרק.

אולם גם כאן בארץ נלחמו עמהם.

 

[כהנא דמסייע]

כמו באיזורים "קיצוניים" בדרום מרוקו, או כיהדות ג'רבה המעטירה - למרות השלטון הצרפתי.

אספר מה ששמעתי מכלי ראשון, קבוצה של יהודים יראי שמים מג׳רבה, בבואם לארץ ישראל הקימו מושב משלהם. והנה, באותם מחוזות חוץ לארץ, כך היתה דרכם בקודש: בכל יום ויום היו מייחדים זמן ללימוד תורה — גמרא או הלכה — כשעתיים, בבוקר קודם מלאכתם, לקיים ארבע אמות של הלכה. וכך נהגו גם בערב לאחר תפילת מנחה וערבית, מתוך קביעות עתים לתורה במסירות ובשקידה. ואף הפשוטים שבהם היו בקיאים בתורה ויודעי ספר, כדרך ישראל סבא.

והנה בבואם אל ארץ הקודש, נתקלו בנסיונות קשים ונוראים בענייני שמירת הדת. אמרו להם כי אם לא יחללו שבת חס ושלום — לא יקבלו את "הפנקס האדום" אשר ממנו ניזון קיומם הכלכלי. ואף על פי כן עמדו בניסיון באומץ ובגבורה, והכריזו שביתת רעב כדי שלא לחלל את השבת.
ובחוץ לארץ היה מקובל להתחיל את מלאכת היום בשעות נוחות לאחר תפילה ולימוד מסודר; אך כאן בארץ אולצו להתפלל "מניין פועלים" השכם בבוקר, כדי להספיק להגיע לעבודתם, ואבד להם חלק ניכר מסדרי התורה שהיו רגילים בהם.

וסיפרו לי מפי עדים מכלי ראשון : כאשר באו פעילים לחלק סידורים וחומשים, קם אחד מפעילי מפא״י ואמר כי אין בכך צורך, כביכול — ומחו עליו אנשי המקום. והיה שם מעשה פלא — סוס אחד בעט באותו פעיל — מעין אות מן השמים...
וכל זה שמעתי ממקור ראשון מפי אנשים אשר עיניהם ראו ולא זר.
ואף כי רבים מהם המשיכו לשמור את קדושת השבת ולייחד בה עתים ללימוד גמרא והלכה, מכל מקום — אין ערוך לרמה הרוחנית שבה היו עומדים בטרם בואם לארץ. ירידה עצומה — שמים וארץ. ברם, רבים מהם ממשיכים לשמור מנהג אבותיהם בכח האינרציה, ובדור השלישי — על ידי פעילויות שונות — חזרו אט אט והתחזקו בתורה וביראת שמים.

ואי אפשר להתכחש, ואסור למחוק מן הזיכרון, את גודל המאבק אשר עשתה הציונות החילונית נגד הדת, ואת השואה הרוחנית שזרעה בקרב יהודי המזרח, בפרט בעדות המזרח שהיו תמים עם ה' ויודעי תורה במסורת אבות.

ואין לטעון ולהיתלות בטענה שאליאנס החלו בכך לפני קום המדינה, כי הלא רבים מאותם עסקנים אשר הובילו את החילון אחר כך — מאותו שורש היו. ומה שעוללה תנועת ההשכלה באירופה לעמנו — עשתה הציונות בארץ ישראל ביתר שאת וביתר עוז.

 

[כהנא דמסייע]

עוד סיפר לי יהודי מרוקאי מטבריה כי כשעלה לארץ באו הפעילים הציוניים ואמרו לו כי התורה ומצוות שמרו על היהודים בחוץ לארץ. אבל בארץ כולם יהודים והזהות היהודית נשמרת בין כך ואין צורך בזה.
והוא ברח מהם.
אבל הם הגיעו בתמימות ממקום שכולם שומרי שבת. ומאמינים. כופרים ואפיקורסים לא היו. ופתאום באו אליהם עם כלי מלחמה שעשו באירופה בשלבים של 200 שנה ממנדלסון ועד היום בבת אחת..
אז נכון שגם כאן יש יהודים ת"ח ושומרי מצוות. אבל עדיין הייתה כאן מלחמה ושואה רוחנית לכל דבר!

 

[מבקש השם]

1. לְמָה אתה קורא גלותיות ?

למחשבה שמסירת התורה על משמעויותיה השונות נמצאת שם ומגיעה משם, להיצמדות לחשיבה בתוך התבניות הליטאיות, במחשבה שמה שלגיטימי הוא רק מה שהגיע מהם או שדומה להם, כשגם אם אנו נעשה אחרת - זה יהיה רק במסגרות הלגיטימציה הזו.
המסורת שלנו היא שרירה וברירה וקיימת בפני עצמה, ולא תמיד היא שווה לזו האשכנזית, וכמובן לא רק בענייני הלכה. זה אמור להיות דבר פשוט, אבל כשהיחס למסורות ההלכתיות שלנו כאן היה כמו שהיה וא"צ בדוגמאות ליודעים, מי מדבר על שאר הדברים. ויש דברים, ולא שוליים בכלל.
למשל - הנושא של ההתבדלות מהמון העם, ה'בעה"ב'. לאשכנזים היה צורך בזה בגלל שהבע"ב אצלם היו בעלי דעה ולא היה שייך להשפיע עליהם אלא רק להיות מושפעים מהם. אצלנו המצב תמיד היה הפוך. בגישה נכונה קל מאוד לקרב אותם מאוד. כך הורו רבותינו חכמי הספרדים כמו הגר"ע עטיה, הגר"י צדקה, בנו שיבלח"א ועוד - שלא לעזוב את הבע"ב גם על חשבון עלייה אישית מסוימת. רבים מהספרדים של היום אפילו לא יודעים את זה, שלא לדבר על המושג של 'קהילות האברכים הספרדיים'.
כך בנושא הדגש המיוחד על דברים שבקדושה שהיה נושא ראשון במעלה אצלנו, ההישמרות וההקפדה ולדבר ע"ז כשהתועלת רבה על הנזק, התעניות לתיקון (וכאן תוכל לתפוס אותי בקשר לגרע"י), כך בנושא התנהגות במחלוקות תורניות, שאינן יוצאות מחוץ לכותלי ביהמ"ד ואף כשמדובר בהשקפה - בגבולות מסוימים.
יש חסרונות אצל הליטאים שהן כורח המציאות, ולא היינו חייבים לקחת אותם אלינו, אבל בלענו הכל בשתי ידיים, בעקבות הגלותיות הזו.
למשל הלימוד האיטי להחריד, הלומדעס המוגזם, הבורות (סליחה על הביטוי) במקרא ובדקדוק, שאגב יש להן השפעה רבה על עבודת ה', הביקורת על ת"ח על גבול ה'חברות'.
נכון, עכשיו חלק גדול מהנ"ל נראה ואולי בצדק כסיפור אבוד. אבל אם יש הסכמה שזה חסר ורוצים לתקן - עדיין אפשר במידה משמעותית, לדעתי. כמו שכתבתי - ע"י יותר היכרות, הזדהות פנימית עם אותם השורשים, ולבדוק בכל דבר כיצד נהגו או כיצד היו אומרים חכמינו.

2. מאי שנא הלכה שונה מהמסורת, לכל השקפה תורנית אחרת ?

התשובה טמונה בסוגריים דלעיל: לגיטימית! ככל שכך, מסקנות פורום אינן משנות בזה.

 

[אביעד]

מה זה לולא היה אליאנס???

היה!!!!

וזה מגמה שהייתה בכל העולם

ולולא אותם אשכנזים שעזבו את ביתם ואת עירם ונדדו במסי''נ להקים ישיבות לא היינו פה

 

[כהנא דמסייע]

ולולא אותם אשכנזים שעזבו את ביתם ואת עירם ונדדו במסי''נ להקים ישיבות לא היינו פה

ראה מה שכתבתי באשכול מקביל

לא צריך להיות כפוי טובה לרבותינו שגידלונו בישיבות. עלינו להכיר להם טובה מלא חפנים – על כל מה שקיבלנו, על דרך הלימוד, על המסירות, על הנאמנות לתורה. כפוי טובה – זו לא מעלה. זו לא הדרך של תלמידי חכמים.

אך באותה נשימה – גם לא להיות כפויי טובה לגדולי התורה הספרדים, לראשי הישיבות, למאורי הדור, שהעניקו לנו רבות: בתורה, בהדרכה, בעצה, בדרך חיים, בעומק נשמה.

העולם הפנימי הספרדי – איננו סתירה ללימוד עיוני. לא לעיון הישיבתי, לא לדרכי המוסר. להפך – הוא מרחיב אותם, מעמיק אותם, מעשיר אותם.

אך לצערנו, ישנה מורשת עצומה שלא נלמדת בישיבות , ולעיתים – אפילו לא מוכרת, פשוט כי לא נחשפנו אליה. אני פחות. לא כי היא נחותה. אלא מחוסר היכרות.

זכורני, שכשלמדתי לראשונה את סוגיית שיעורי תורה , עיינתי – כמו כל בן ישיבה – בדברי הקהילות יעקב, ר' חיים נאה, החזון איש, ועוד מגדולי הדור. עמלתי, ניסיתי להבין, לשוות לעצמי תמונה הלכתית שלימה.

באותם ימים גרתי באלעד. חיפשתי את הספר פתח הדביר – חיבור של אחד מגדולי הפוסקים הספרדים – ולא מצאתי. לא בבתי כנסת ספרדים, ולא באשכנזים.

עד שיום אחד הגעתי לבית אבי. ושם, בספרייה שהביא עמו סבי מחו"ל, מצאתי את הספר. פתחתי. קראתי. ונדהמתי.

זה היה אחד המאמרים הראשוניים, המקוריים והעמוקים ביותר שקראתי על הסוגיא. מבהיק בעיונו, מפואר בסדרו, שורשי במקורותיו – בבלי, ירושלמי, ראשונים ואחרונים. זו לא הייתה רק תשובה. זה היה בניין תורני.

הייתי מופתע. אפילו נבוך. איך לא הכרתי את העולם הזה עד עכשיו?

ומאז נפתח לי צוהר לעולם שלא הכרתי - עולם התורה הספרדי. לא רק סיפורים ומסורות – אלא בעיון, בעבודה רחבה , בפסיקה רחבה ובעבודת ה' עמוקה.

הכרתי את ספרי ר' חיים פלאג'י – רוח חיים , לב חיים , יפה ללב – ושוב: לא מדובר בדרשות. מדובר בפוסקים, במורי הוראה, בבעלי שיטה מקיפה על השולחן ערוך, בלמדנים מובהקים עם יד בכל מקצועות התורה.
אריות של תורה , שכל אחד מהם בנה נדבך מרכזי בעולם ההלכה וההנהגה.

 

[כהנא דמסייע]

למשל - הנושא של ההתבדלות מהמון העם, ה'בעה"ב'. לאשכנזים היה צורך בזה בגלל שהבע"ב אצלם היו בעלי דעה ולא היה שייך להשפיע עליהם אלא רק להיות מושפעים מהם. אצלנו המצב תמיד היה הפוך. בגישה נכונה קל מאוד לקרב אותם מאוד. כך הורו רבותינו חכמי הספרדים כמו הגר"ע עטיה, הגר"י צדקה, בנו שיבלח"א ועוד - שלא לעזוב את הבע"ב גם על חשבון עלייה אישית מסוימת. רבים מהספרדים של היום אפילו לא יודעים את זה, שלא לדבר על המושג של 'קהילות האברכים הספרדיים'.

אכן שמעתי מפ''ק של הגר''מ צדקה שאמר בהאי לישנא: מנין אברכים זה טוב, ולא טוב, טוב כי זה מחזק את ילדי האברכים שרואים אותם מתאגדים, ומתפללים כמו בני תורה, בהתלהבות בחשק, ולא טוב כי אין להרחיק את בעה''ב שבאים.

ואבי הגר''י צדקה היה אומר שאין להפסיק בין תפילין של ראש (ת''ח) לתפילין של יד (בע''ב אוהבי תורה ובעלי מעש''ט), וזה עוזר לזה. וכך נבנה הכלל ישראל. וכמו שהיה בכל הדורות קודם ההשכלה.

 

[אבני הכותל]

אכן שמעתי מפ''ק של הגר''מ צדקה שאמר בהאי לישנא: מנין אברכים זה טוב, ולא טוב, טוב כי זה מחזק את ילדי האברכים שרואים אותם מתאגדים, ומתפללים כמו בני תורה, בהתלהבות בחשק, ולא טוב כי אין להרחיק את בעה''ב שבאים.

ואבי הגר''י צדקה היה אומר שאין להפסיק בין תפילין של ראש (ת''ח) לתפילין של יד (בע''ב אוהבי תורה ובעלי מעש''ט), וזה עוזר לזה. וכך נבנה הכלל ישראל. וכמו שהיה בכל הדורות קודם ההשכלה.

אני גם שמעתי ממנו כן בעבר.
אולם בשנים האחרונות מרן הגר"מ שליט"א דווקא כן מעודד פתיחת מניינים לאברכים, כך שמעתי ממנו לפני כשנה, וכמדומני שעיקר השינוי היה בגלל שזה מקומות יותר נקיים מפגעי הטכנולוגיה, שהיום כמעט כל מי שהוא לא אברך נגוע בזה לצערנו, מי יותר ומי פחות.
ואגב - ברוב מוחלט של מנייני האברכים שאני מכיר, מגיעים גם בעה"ב ולא מרחיקים אותם, בתנאי שהם מקבלים את הווי המקום ולא מנסים לשנות אותו.

 

[כהנא דמסייע]

אולם בשנים האחרונות מרן הגר"מ שליט"א דווקא כן מעודד פתיחת מניינים לאברכים

שמעתי ממנו בשנה האחרונה. וזה לא סותר שמעודד ואמר שזה טוב. רק לא להפריד. וד''ב.

 

[אלישמע]

למחשבה שמסירת התורה על משמעויותיה השונות נמצאת שם ומגיעה משם, להיצמדות לחשיבה בתוך התבניות הליטאיות, במחשבה שמה שלגיטימי הוא רק מה שהגיע מהם או שדומה להם, כשגם אם אנו נעשה אחרת - זה יהיה רק במסגרות הלגיטימציה הזו.

המסורת שלנו היא שרירה וברירה וקיימת בפני עצמה, ולא תמיד היא שווה לזו האשכנזית, וכמובן לא רק בענייני הלכה. זה אמור להיות דבר פשוט, אבל כשהיחס למסורות ההלכתיות שלנו כאן היה כמו שהיה וא"צ בדוגמאות ליודעים, מי מדבר על שאר הדברים. ויש דברים, ולא שוליים בכלל.
למשל - הנושא של ההתבדלות מהמון העם, ה'בעה"ב'. לאשכנזים היה צורך בזה בגלל שהבע"ב אצלם היו בעלי דעה ולא היה שייך להשפיע עליהם אלא רק להיות מושפעים מהם. אצלנו המצב תמיד היה הפוך. בגישה נכונה קל מאוד לקרב אותם מאוד. כך הורו רבותינו חכמי הספרדים כמו הגר"ע עטיה, הגר"י צדקה, בנו שיבלח"א ועוד - שלא לעזוב את הבע"ב גם על חשבון עלייה אישית מסוימת. רבים מהספרדים של היום אפילו לא יודעים את זה, שלא לדבר על המושג של 'קהילות האברכים הספרדיים'.

בעבר הבע"ב (הספרדים) היו הולכים בלי כובע וחליפה,
היו הרבה חולצות קצרות, ולאו דוקא לבנות (אלגנט, אבל תכלת ורוד ועוד).
אדרבה, ראשי הישיבות חינכו להתבדל מהמון העם, וכן להתפלל עם כובע וחליפה, כן ללבוש חולצה ארוכה, כן ללכת שחור לבן.
וב"ה היום זה תפס גם אצל הבע"ב.
וכי הגר"ע עטייה אמר שצריך ללכת בלי כובע וחליפה ? הגר"י צדקה אמר שיש ענין להתפלל עם טלית פסים כחולים ?
אדרבה, זה מה שאמרו ראשי הישיבות, תעלו אותם אתכם, ואל תרדו איתם.

קהילות נפרדות?
נכון, הילדים גדול, הם רוצים קהילה של אברכים.
דרשה בשבת ברמה של בע"ב שונה בתכלית משיחה ברמה של אברך.
ויש עוד הרבה דברים.

ותאמין לי, אם אותם רבנים מהדור האחרון לא היו מכניסים לכם בראש שכל התקדמות רוחנית היא אשכנזית, וצריך בדווקא לעשות הפוך, הבע"ב עצמם היו מתקדמים ועולים לרמה של אברכים.

כך בנושא הדגש המיוחד על דברים שבקדושה שהיה נושא ראשון במעלה אצלנו, ההישמרות וההקפדה ולדבר ע"ז כשהתועלת רבה על הנזק, התעניות לתיקון (וכאן תוכל לתפוס אותי בקשר לגרע"י), כך בנושא התנהגות במחלוקות תורניות, שאינן יוצאות מחוץ לכותלי ביהמ"ד ואף כשמדובר בהשקפה - בגבולות מסוימים.

לדבר על זה ? מי דיבר על זה ? יש לך מקורות ?
מה אמרו על זה בפורת יוסף ?
באור לציון חכמה ומוסר, יש רק מאמר קצרצר עם כמה מילים סטנדרדיות שתמצאם לאלפים ולרבבות בכל ספרי המשגיחים של הדור האחרון והקודם.
הפוך, הרעיון לדבר על זה ולעשות מזה ענין, זה יותר בא מהחסידים, ומר' אהרון ראטה ועוד. ואתה ישר דוחף את זה לחכמי הספרדים.
מה, מי, איפה, מתי ?

תיקונים ?
מי היה עושה תיקונים ?
בפורת יוסף עשו תיקונים ?
(כן זה מובא בבא"ח, ובחיד"א, אבל היה מנהג לעשות ? - זה התחיל רק פה בארץ כשהתחיל להיכנס יותר ויותר הענין של לימוד הקבלה, עד אז זה היה מנהג פרטי של אי אלו יחידים כמו חכמי בית אל וכדו', תפסיק להיסחף).

יש חסרונות אצל הליטאים שהן כורח המציאות, ולא היינו חייבים לקחת אותם אלינו, אבל בלענו הכל בשתי ידיים, בעקבות הגלותיות הזו.
למשל הלימוד האיטי להחריד, הלומדעס המוגזם, הבורות (סליחה על הביטוי) במקרא ובדקדוק, שאגב יש להן השפעה רבה על עבודת ה', הביקורת על ת"ח על גבול ה'חברות'.

אבל לך לא היה משהו אחר, אין לך דרך לימוד אחרת שאתה יודע עליה.
לאידך, יש לך בדיוק בשביל זה את סדר בקיאות כדי להשלים את החסר.
אז כל הבעייה שלך היא סדר א' - נו, נו, תלמד אחרת.
דקדוק ומקרא, איעצך עצה; תנצל את ימי השבת הארוכים בקיץ, ואת לילות השבת הארוכים בחורף. (אפשר גם את לילי ששי ומוצא"ש המבוזבזים).
אבל מכאן עד לזלזל בכל משהו טוב שהאשכנזים עשו אותו לפניך, נראה לי קצת מוגזם.

(ביקורת על ת"ח, יש עוד אנשים ממש לא אשכנזיים שיכלנו ללמוד זאת מהם הרבה יותר, וד"ל).

 

[מבקש השם]

תגובתי לתגובה האדומה של הרב @אלישמע:

חושבני שהיה קשה לטעות בהבנת דבריי, משום מה פיקח שכמותך עונה שלא כענין.

אתה כמובן לא חייב להאמין לדברים שנכתבים או נכתבו על ידי, אבל אינני כותב מה שאיני יודע בבירור.

מכיון שאין עיתותי בידי להאריך ולהישאב לפולמוס, אבהיר בקצרה:

1. אתה יודע היטב שלא התכוונתי לכובעים וחליפות. ההתבדלות המדוברת היא זו שבמובן של 'הרחקה'. חכמינו ידעו את היתרונות שבתפילה במניין אברכים, ואעפ"כ התנגדו לזה.

2. כתבתי: "כשהתועלת רבה על הנזק". בפורת יוסף מיעטו לדבר ע"ז כי זה לא נכנס בהגדרה הזו, אבל הגר"ר שרבאני קיבל מרבותיו ראשי הישיבה כאמור.

3. כל חכמי פורת יוסף, בבל, חאלב וארץ ישראל, היו עושים. לא בישיבה, אבל כן בבתי הכנסת וביחידות וכהוראה לפרטיים ולא חסידים ואנשי מעשה. החסידים קיבלו את זה מהספרדיים (רבינו האר"י) ולא ההיפך.

4. לי היה משהו אחר, ולכל מי ששמע אי-פעם את השם 'ר' עזרא עטיה' היה משהו אחר. למי שלמד אצל הליטאים לא היה משהו אחר.
לאידך (סדרי הלימוד) - לא אני המצאתי שזו התנהלות לא נכונה, אלא כל רבני וראשי הישיבות הליטאים בדור הקודם. חבל שלא היית שם להציע את הפתרונות שלך.

דקדוק ומקרא - מודה לך על העצה, רק שבמישור האישי אני מסתדר ב"ה. דיברתי על הכלל, ואם תמצא לי 20 איש שנוהגים כעצתך - אחזור בי.

ביקורת על ת"ח מת"ח גדולים, בודאי כשהדבר נוגע למעשה, איננה בעיה, אא"כ מי שאתה מכוון אליו אינו ת"ח כזה, ואני נוטה להבין אותך כך. אבל אתה נהנה להיתפס לפינות ולהקצין את דבריי שאני 'מזלזל'. זה פחות משכנע בצדקת טיעוניך.

 

[אלישמע]

1. אתה יודע היטב שלא התכוונתי לכובעים וחליפות. ההתבדלות המדוברת היא זו שבמובן של 'הרחקה'. חכמינו ידעו את היתרונות שבתפילה במניין אברכים, ואעפ"כ התנגדו לזה.

אז עכשיו הבנתי מה זה "שיכנוז", ולמה אתה מתנגד, ועל מה אתה בוכה.

מה שמפריע לך זה "מנין אברכים", התנגדות שרק מי שלמד אצל הרב... בפורת יוסף יודע ממנה.
אבל מה לעשות שכ- 80% ממתפללי החניכי הם תלמידים של ראשי ישיבות יוצאי פוניבז' חברון סלבודקה וכדו', שם חינכו אחרת.
ואני לא חושב שהם חייבים משהו לרבותיהם של אלו שלמדו בפורת יוסף.

2. כתבתי: "כשהתועלת רבה על הנזק". בפורת יוסף מיעטו לדבר ע"ז כי זה לא נכנס בהגדרה הזו, אבל הגר"ר שרבאני קיבל מרבותיו ראשי הישיבה כאמור.

בסדר, אז כבוד הרב שהרבני יכול לדבר ע"ז בישיבתו,
ואלו שלמדו בישיבות אחרות דברים אחרים ימשיכו בדרכם הם.

3. כל חכמי פורת יוסף, בבל, חאלב וארץ ישראל, היו עושים. לא בישיבה, אבל כן בבתי הכנסת וביחידות וכהוראה לפרטיים ולא חסידים ואנשי מעשה. החסידים קיבלו את זה מהספרדיים (רבינו האר"י) ולא ההיפך.

וגם היום ההמלצה היא (כולל של הרב עובדיה) שבחורי ישיבות לא יעשו, ואברכי כולל יעשו איש איש לפי עניינו.
ומי שרוצה לעשות באופן פרטי (וכן מי שמרגיש שהוא מחכמי פורת יוסף), יש ב"ה עשרות בתי כנסת, ובהם אברכים רבים (ספרדים וליטאים וחסידים). הכל בדיוק כמו בעבר ב"ה.

(ואתה מערבב בין "תיקונים" שזה החסידים אכן למדו מהספרדים, לבין "לדבר על זה" שזה הספרדים למדו מהחסידים).

4. לי היה משהו אחר, ולכל מי ששמע אי-פעם את השם 'ר' עזרא עטיה' היה משהו אחר. למי שלמד אצל הליטאים לא היה משהו אחר.

או קיי, אז אתה תמשיך ותלמד בספריו של חכם עזרא עטייה,
ואני וביתי נמשיך ללמוד בספריו של הברכת שמואל והגר"ש שקאפ.
אתה תמשיך את מורשת ישיבת פורת יוסף על אלפי תלמידיה, ועשרות ישיבותיה,
ואני אמשיך את מורשת בני דודַי כיון שמורי ורבי שהוא יחיד במינו (ועוד כמה אפסים אחריו) למד/שמע/ראה/חונך אחרת.

לאידך (סדרי הלימוד) - לא אני המצאתי שזו התנהלות לא נכונה, אלא כל רבני וראשי הישיבות הליטאים בדור הקודם. חבל שלא היית שם להציע את הפתרונות שלך.

יפה, אז מי שלא רוצה להיות ליטאי פשוט לא הולך בדרך שהם הציעו...

פעם שאלתי ת"ח גדול (במקרה אשכנזי) איך אתה לומד בעיון גדול כ"כ, והלא הרב שך שאתה תלמידו כותב בעשרות מקומות אחרת.
השיב לי; אתה קראת רק מכתבים, אני שמעתי ממנו שיעורים. - אני מוסר שיעורים כמו שהוא מסר וזה לא כמו שכתוב במכתבים (כי לזה יש סדר בקיאות), אני אלמד איך שאני שמעתי ממנו, ואתה תלמד איך שאתה שמעת ממנו.
וה"ה אצלך.

דקדוק ומקרא - מודה לך על העצה, רק שבמישור האישי אני מסתדר ב"ה. דיברתי על הכלל, ואם תמצא לי 20 איש שנוהגים כעצתך - אחזור בי.

שמח שאתה מסודר,
אבל אני בשונה ממך לא בא לחנך את הכלל, ובוודאי איני דוחה אידיאולוגיות טובות ונכונות של ציבור מסויים רק בגלל טענה כזו,
אגב; לא נראה לי שבישיבות של ה"לא משוכנזים" (ככל וישנן כאלו) המצב שונה. למעט "כסא רחמים".
והשורש הוא בכך שאנשים לא נמשכים ללימוד המקרא ודקדוק, וזו בעייה שלהם, יהיו ספרדים או אשכנזים.

רק לסיום: כל הויכוח הזה הוא אוילי מצד עצמו.
איני יודע מה לומדים כיום בפורת יוסף (שלושתן), ואיני יודע מה למדו בעבר בחזון עובדיה.
אבל אני חושב שאני די יודע מה לומדים כיום ב"שיח יוסף" (או חזון יוסף) של הבן של הרב יצחק,
מעניין מאד למה ?
כנראה שהוא הבין את מה שאלו שנטעו בך את השנאה, עדיין לא הבינו.

ביקורת על ת"ח מת"ח גדולים, בודאי כשהדבר נוגע למעשה, איננה בעיה, אא"כ מי שאתה מכוון אליו אינו ת"ח כזה, ואני נוטה להבין אותך כך. אבל אתה נהנה להיתפס לפינות ולהקצין את דבריי שאני 'מזלזל'. זה פחות משכנע בצדקת טיעוניך.

לא התכוונתי שאתה מזלזל, (אתה מוציא את מה שהלעיטו אותך), אלא התכוונתי שמורשת הזלזול דווקא מצויה בצד הספרדי בצורה מכוערת ביותר (סליחה על ההגדרה), וכוונתי לאותם רבנים שנטעו בך ובחביריך את השנאה הזו.
אז עד שאתה מטיף למשוכנזים "טלו קיסם הזלזול מבין שיניכם", תטיף לרבותיך שלך "שיטלו את קורת הזלזול שהטילו לך בין עיניך".
סליחה על החריפות.

אקיצער, חשבתי ששיכנוז זה דבר הרבה יותר חמור, אך אם זה הכל, ככה"נ אעדיף להישאר בשלי.

 

[מבקש השם]

ואני לא חושב שהם חייבים משהו

(ועוד כמה אפסים אחריו)

שאלו שנטעו בך את השנאה,

(אתה מוציא את מה שהלעיטו אותך)

שמורשת הזלזול דווקא מצויה בצד הספרדי בצורה מכוערת ביותר

וכוונתי לאותם רבנים שנטעו בך ובחביריך את השנאה הזו.

תטיף לרבותיך שלך "שיטלו את קורת הזלזול שהטילו לך בין עיניך"

(מישהו אמר 'זלזול מכוער'?)

הטקטיקות שלך מוכרות לנו ממחוזות אחרים. רואים שאתה לא ענייני ולא רציונאלי. אף אחד ממשתתפי הפורום לא ראה בדבריי שמץ של 'שנאה' ו'זלזול', אלא א"כ הוא סובל מאותה ההפרעה שגורמת לך לנתר ולקלל כנגד מי שהציע לך רעיונות שלא קיבלת בהר סיני הליטאי שלך.

כמובן שכל אחד מאיתנו ימשיך בשלו. אתה תמשיך לקלל ולטנף את מי שלא חושב כמוך ואני אמשיך ללמוד מכל אדם, ובמיוחד מרבותינו.

(ובבקשה, תמשיך להגיב באותה רוח ובאותו סגנון, זה מאוד מועיל לקידום הדברים שלי)

 

[כאחד העם]

שלא לדבר על המושג של 'קהילות האברכים הספרדיים'.

ולא טוב כי אין להרחיק את בעה''ב שבאים.

אני אתן שתי נקודות למה אני מעדיף מניין אברכים ובני תורה

א. צורת התפילה- בבתי כנסת רגילים המורכבים מבעה"ב מאוד מהירה א"א לכוין בפירוש המילים.

יכול לקחת שמו"ע "כמה דקות" ספורות, כך שבד"כ- אני בקושי מגיע ל "תקע בשופר" וכבר ברקע אני שומע "יעלה ויבוא" וכד', ובקושי מספיק להגיע ל "תשכון" וכבר מתחיל חזרה [ואני לא אחד שמאריך].

הפה מתנועע במהירות וכל כמה שניות הופכים דף, הכל במרוצה.

לעומת זאת במניין אברכים ובני תורה השמו"ע יותר מתון, יש זמן לכוין על פירוש המילים, לפחות לשים לב ולהתבונן על הבנת הנקרא [מבלי כוונות קבליות או שמות הקודש].

ב. ניגון התפילה- אצל בתי כנסיות רגילים אין מנגינה אחידה, אלא כל חזן שעולה הוא מחליט ומאלתר איזה ניגון שיוצא לו, או איזה מנגינה שבא לו, וכך מתנהלת התפילה.

אתה יכול לשמוע קדיש- של סוף התפילה, כל אחד בטון שלו, ובניגון שלו, הכל בליל של תערובת.

אין אחידות בניגון, כל יום וכל תפילה הניגון תלוי בחזן איך שמחליט לירות את המלל.

אם פלוני עולה חזן הניגון יוצא לו זה א' למחרת עולה מישהו אחר ועושה מנגינה ב איך שיוצא לו.

לעומת זאת- במנינים של בני תורה ואברכים יש אחידות בניגון, מנגינה אחידה, טון אחיד

יותר מסודר, יותר אחיד ומונוטוני.


ולגבי הטענה שזה "מרחיק בעה"ב", לא עלינו תלונותיכם, כי אדרבה אם באמת הוא ירצה תפלה איטית ומסודרת הוא יבוא
אלא מאי- הם לא רוצים כזו תפילה, אלא הם רוצים "להריץ" את התפילה, ואינם חפצים בסדר ואחידות, אז איני יכול לכופם, כמו שא"א לכפות על אברך שיתפלל עמם כדי לקרבם, אם הם אינם חפצים בכך אני לא אמור "בכח" להידחף אליהם, על חשבון תפילה מסודרת ומכובדת

 

[כהנא דמסייע]

ולגבי הטענה שזה "מרחיק בעה"ב", לא עלינו תלונותיכם,

אף אחד לא התלונן. ומה שציטטתי מהגר''מ צדקה שליט''א הוא שודאי שצריך ביכנ''ס לבני תורה, וזה טוב לחינוך הבנים, ולתפילה, וככל אשר הארכת. וחשוב שהבני תורה הם יובילו וינהלו, ויהיה קו חזק. אולם כל הענין לא להרחיק, אינו נאמר כביקורת על מקום מסויים, או על כלל המושג. אלא על חלק מהמקומות שבהם נותנים תחושה שמי שלא מכאן לא שייך לכאן. זה מתבטא ביחס האישי אם באו, ובעלייה לתורה. וכיו''ב.

מבחינת כל הדברים שאמרת לגבי מהירות תפילה וכו', בגדול אתה צודק. וודאי שזה מעלה. אני הייתי פעם ראשונה בניו יורק, ראיתי יהודים ספרדים חציים ת''ח ואברכים, וחציים בע''ב, והת''ח מנהלים את הקהילה, אבל לומדים עם הבע''ב הרבה, ומרימים את הרמה שלהם, והם תומכים בהם כתמכין דאורייתא, מחזיקים כוללים וכו', מה שלדעתי חלק גדול מהריחוק והבידול יוצר חייץ כאן בארץ.

וזה הייתה כוונת הרב יהודה צדקה לא להפסיק בין תפילין ש''י לתפילין ש''ר.

ושם הבע''ב בעקבות צורת חיבור זה, כולם כולל כולם, לומדים כשעתיים בבקר, ושעה וחצי בערב. גם אנשי עסקים.

אגב גם בצרפת ראיתי קהלות גדולות ספרדיות באותו הסגנון.

אני לא חושב שזה מוריד מהרמה של הבני תורה שם, בוגרי ישיבות מצויינות, ואיש את רעהו יעזורו, אולם כמובן זה בתנאי שיודעים שהת''ח הם המנהיגים והמנהלים, ויש כבוד לבני תורה.

היה לי שיחה עם יהודי צרפתי אמיד שבניו לומדים בישיבות, הוא אדם יר''ש ובעל חסד מופלג, אני אישית נעזרתי בו בדברים גדולים מאד. אבל הוא בסגנון ומראה אחר לגמרי, הוא אמר לי תראה אני לא מסוגל ללכת למקומות חרדיים מסתכלים עלי מאאאד מוזר. הוא מרגיש שמסתכלים עליו בעין עקומה.

זה לא סותר את ההשקפה שהתורה עיקר, הוי מתלמידיו של אהרן, אוהב שלום ורודף שלום, ומקרבן לתורה.

ופעם שמעתי ממרן הגר''ש וולבה שדווקא מקום חזק, יכול גם להשפיע.

צריך לצאת ממצב של מיגננה למצב של השפעה, וד''ב.

 

[אלישמע]

הטקטיקות שלך מוכרות לנו ממחוזות אחרים...

אתה תמשיך לקלל ולטנף את מי שלא חושב כמוך ואני אמשיך ללמוד מכל אדם, ובמיוחד מרבותינו.

(ובבקשה, תמשיך להגיב באותה רוח ובאותו סגנון, זה מאוד מועיל לקידום הדברים שלי)

אם זה מה שיש לך לכתוב,
אני באמת מבין אותך.