האם הגיע הזמן לעבור לשוטנשטיין?

[בר בי רב]

תגובה ממש לא פורפוציינאלית. נא להתייחס לעובדות.

בדרך...

 

[החש בראשו]

זה סוגי האנשים שבד"כ הם נגד כל דבר

לא. זה אנשים שלימדו אותם שאסור להנות מהלימוד. וחבל.

ולגבי ההודעות של @בר בי רב אני לא מבין?! האם שמת לב שהגריש״א אוחז אחרת ממך? אתה יכול לחלוק! אין בעיה, אבל אל תבטל את הדעה האחרת.

 

[מתוק מדבש]

אני לא ראיתי את כל השרשור, אבל אספר מה שאמר הגרי"ש לתלמידו בענין השטוטנשטין
זה היה מאוד תמוה איך רבן של ישראל שעיני כל ישראל נשואות אליו צריך ספרי עזר,,,,
והגרי,ש השיב בערך כך
יש לי הרבה שאלות בפשט, חלקם הרבה שנים, והם עשו עבודה גדולה לברר את הפשט בהרבה מקומות וזה מסייע,
הגרי"ש ציין מסכת מו"ק, שיש בה קושי בפשט כיון שאין כמעט ראשונים
והם עבדו עליה עם הרבה ראשונים "נידחים" כלשונו. עכ"ד בערך מהזכרון
התלמיד הרב הירשמן אמר את זה באחד ההספדים.

ואני מוסיף: הגרי"ש כידוע אהב מאוד פשט, וזה היה משאת חייו, וזה מסתדר טוב.
לתשומת לב אברכי דורינו שמתהדרים בעיקר בידיעה איך להפעיל תוכנת אוצה"ח,,,,,,

 

[בר בי רב]

גדו"י לא אמרו שאין עמל בהבנת המילים ובהבנת גוף סוגיא
כשאין פיסוק ואין ניקוד ואדם קורא בשביל להבין שוב ושוב
הוא עמל להבין את דברי האמוראים
הוא לומד לנתח טקסט ללא ביאור לפסק לבין מתי מתחיל שאלה מתי מתחיל תשובה וכן ע"ז הדרך
מי שלומד עם בע"ב או חזב"תים מבין זאת יותר
כשילמד ראשונים אחרונים שעדיין לא עשו עליהם ביאור הוא יודע לקרוא ולהבין הוא לא צריך מפרשי רש"י מפרשי תוס' וכד'
הוא יודע ללמוד

ואגב התרגום אינו יוונית שנזדעזע הארץ ת"ק פרסא אפי' שבזכותו יכלו להבין טוב
הוא לא רק להבנה אלא ניתן ברוח הקודש וכו' ומעלתו עצומה ואי"צ להאריך בזה

באמת השוטנשטיין מרבה תורה כי הוא הרבה כרכים
וגם עוזר למי שאינו יכול לעמול
וביננו בלי להיפגע השימוש הרבה נובע הרבה מעצלנות
אין כח להשקיע בצורתא דשמעתתא כמו שבחור יש"ק לומד רשב"א לפני שהבין גפ"ת כי זה יותר כיף

 

[מתוק מדבש]

המציאות היא שהרבה אבריכם היום לא יודעים ללמוד גמרא,
אין מה להכחיש
בעוה"ר

 

[בר בי רב]

המציאות היא שהרבה אבריכם היום לא יודעים ללמוד גמרא,
אין מה להכחיש
בעוה"ר

סוף סוף צדיק בסדום [בהשאלה כמובן]

 

[שב בתשובה]

השיא שלי היה 10 דפים בסדר בוקר (עם חברותא מצויין ובלי לבטל רגע).

אמרת הכל.
כנראה הגישה שלך לגמ' היא קצת אחרת מהמקובל בין בני התורה
לא שיאים אלא עמל ויגיעה

 

[החש בראשו]

אמרת הכל.
כנראה הגישה שלך לגמ' היא קצת אחרת מהמקובל בין בני התורה
לא שיאים אלא עמל ויגיעה

שורה אחריה:

עם זאת, בסוגיא הלכתית שאני רוצה לברר לעומק, אני פותח את הראשונים והאחרונים בעצמי ומדקדק היטב בלשונם, כי זה כבר ענין אחר לגמרי.

 

[משיב כהלכה]

גם ב10 דפים גופא, היה הרבה עמל, שאלתי הרבה מאוד שאלות שהיה צריך לשאול, עברתי על תירוצי הראשונים והאחרונים ונהניתי מאוד.

 

[משיב כהלכה]

כנראה הגישה שלך לגמ' היא קצת אחרת מהמקובל בין בני התורה
לא שיאים אלא עמל ויגיעה

לשיטתך שר התורה לא היה בן תורה? הרי כל ימיו היו "הספקים".

 

[עת שערי רצון]

אין שום אפשרות לצאת תלמיד חכם, בלי ללמוד גמ' עם רש''י ותוספות. ופוק חזי, בדורנו, רוב ככל בחורי הישיבות המסולאים בפז עושים חל בלימודם ללא גמ' עם ביאור, ויוצאים ת''ח. גמ' עם ביאור זה נורא ואיום, כי זה גורם שלא לומדים רש''י ותוספות ולא פותחים ראשונים בפנים. מי שילמד עם 'שוטנשטיין' לא יוכל לצאת ת''ח אמיתי, ולכן אין להביא ראיה מכמה ת''ח, שהשתמשו בשוטנשטיין, אחרי שכבר זכו למדרגת ת''ח, והשתמשו בה לצורך חזרות וכיו''ב.
עוד בעיה, שאדם צריך להתרגל ללמוד ולחשוב בכוחות עצמו, אבל אחרי שלועסים בשבילו את האוכל, ומגישים לו את הכל בכפית לתוך הפה, לא מתרגלים לחשוב ולפתוח ספרים ולשבור את הראש, והופכים לשטחיים מאוד, שזה האסון ההכי גדול של דורנו ה''שטחיות'' בעולם התורה ובהשקפה.
אם לא ישברו את הראש על הבנת גמרא ותוספות, איך יצילחו ללמוד חידושי ר' עקיבא אייגר?? ואם לא ילמדו חידושי רע''א, אין שום סיכוי שיוכלו לצאת ת''ח (לא אמרתי שבשביל להיות ת''ח צריך לדעת את רע''א וקצה''ח על הסדר בע''פ, לא נגזים)
ומי שרוצה לדעת איך יוצאים ת''ח אמיתי ואיך לומדים גמרא, יעיין בדברי רבנו האור לציון, בספר ''אור לציון - חכמה ומוסר'' גם בחלק א', וגם בחלק ב' שיצא לאחרונה מדבר הרבה בנושא, וכל מי שהוא איש אמת, יאמר נא אם הדברים עולים בקנה אחד עם כל המלל שנכתב הכא, ודו''ק.

 

[נפקא מינה]

לשיטתך שר התורה לא היה בן תורה? הרי כל ימיו היו "הספקים".

ראיה ניצחת שאין להשיב אחריה מאומה....

 

[שב בתשובה]

לשיטתך שר התורה לא היה בן תורה? הרי כל ימיו היו "הספקים".

הספקים לא שיאים

 

[משיב כהלכה]

השיאים מגיעים מהרצון להספיק, והיינו הך.

 

[משיב כהלכה]

אין שום אפשרות לצאת תלמיד חכם, בלי ללמוד גמ' עם רש''י ותוספות. ופוק חזי, בדורנו, רוב ככל בחורי הישיבות המסולאים בפז עושים חל בלימודם ללא גמ' עם ביאור, ויוצאים ת''ח

כבר דובר באשכול שוב ושוב ושוב, שלא עסקינן בבחורי ישיבות, אלא באברכים שכבר שרפו שנים רבות בישיבות כדי "להיות ת"ח" כהגדרתך, וכעת הם צריכים "לעשות לביתם" ולהתחיל ללמוד ברצינות במקום לשרוף זמן שלם על 4 דפי גמ'.

 

[שב בתשובה]

השיאים מגיעים מהרצון להספיק, והיינו הך.

כבר דובר באשכול שוב ושוב ושוב, שלא עסקינן בבחורי ישיבות, אלא באברכים שכבר שרפו שנים רבות בישיבות כדי "להיות ת"ח" כהגדרתך, וכעת הם צריכים "לעשות לביתם" ולהתחיל ללמוד ברצינות במקום לשרוף זמן שלם על 4 דפי גמ'.

הפערים ביננו גדולים מדי

 

[משיב כהלכה]

גמ' עם ביאור זה נורא ואיום, כי זה גורם שלא לומדים רש''י ותוספות ולא פותחים ראשונים בפנים. מי שילמד עם 'שוטנשטיין' לא יוכל לצאת ת''ח אמיתי, ולכן אין להביא ראיה מכמה ת''ח, שהשתמשו בשוטנשטיין, אחרי שכבר זכו למדרגת ת''ח, והשתמשו בה לצורך חזרות וכיו''ב.

גמ' עם ביאור זה נפלא ביותר, גן עדן התחתון, והביאור כולל בתוכו את רש"י ותוספות ועוד הרבה ראשונים ואחרונים, אין שום חיוב לקרוא את רש"י בלשונו ולא מתוך ביאור בשפה עכשווית, אין שום חיוב לפתוח את הראשונים הללו דוקא בפנים, אין שום חיוב ללמוד דוקא תוספות ולא ראשונים אחרים, כל הדברים הללו נובעים מצמצום המוחין.

רק מי שלומד הלכה מסויימת משורשה ומעיין היטב, צריך לקרוא הכל במקור ולדקדק בכל מילה. לא מי שרוצה לדעת ש"ס וטור ושו"ע ורמב"ם, ראשונים ואחרונים.

מהדורת שוטנשטיין היא מרצדס עבור מי שמעוניין ללמוד ולדעת את הגמ', בתוספת דברי הראשונים והאחרונים בקצרה.

ובהשוואה לגמרא רגילה, הגמרא הרגילה אינה אפי' "סוסיתא" אלא סוס ועגלה.

ובוודאי שמהדורת שוטנשטיין איננה תחליף ללימוד דברי הראשונים והאחרונים בפנים, ובזה לא שייך סוסיתא ולא מרצדס, אבל לא עליך המלאכה לגמור (אלא אם כן הקדשת את כל כולך לתורה ובטלת מכל ענייני העוה"ז).

רוב האברכים לא לומדים את כל ספרי הראשונים והאחרונים כסדר (אלא אם כן ההספק שלהם הוא דף לשבוע או לחודש).

גדולי ישראל שמו דגש על הספק של ש"ס וטוש"ע, ויצאו חוצץ נגד המנהג הקלוקל ללמוד 3 דפי גמרא בזמן חורף שלם, יעויין בספר הנפלא "אמת ליעקב" של הגאון רבי יעקב פרץ, שקיבץ את כל המדברים בנושא.

מובא שם מר' חיים מבריסק שהשתבח בבנו שיודע ש"ס, וכאשר התפלאו עליו שזה אינו "שבח" ובפרט לפי עיונו הידוע, אמר שמי שאינו יודע ש"ס לא יכול אפילו להתחיל ללמוד בעיון, כי דברי תורה עניים במקום אחד ועשירים במקום אחר, ופלפול שלם יכול להיות מיותר כשהוא נסתר ממקום אחר.

וכאן המקום להזכיר שוב את דברי האר"י שהביא שם, "גם בעניין פלפול ועיון ההלכה היה מורי [האר"י] זלה"ה אומר כי תכלית העיון הוא לשבר הקליפות שהם הקושיות כי הם גרמו לאותם הקושיות שהם בהלכה שלא יובנו תירוציהם כי אם בקושי ובדוחק גדול כנודע, ואמנם עסק התורה ממש אינו העיון רק קריאת התורה בעצמה בארבע דרכים שהם ראשי תיבות פרד"ס (ראשי תיבות של פשט רמז דרש סוד יוצא צירוף אותיות פרדס) כנודע וכמו שמי שרוצה לאכול האגוז צריך תחלה לשבר קליפותיו כן צריך להקדים העיון בתחלה והיה מורי ז"ל אומר כי מי ששכלו זך ודק וחריף לעיין הלכה בשעה או על הרוב בשתי שעות ודאי הוא שטוב לו מאד שיטרח שעה או שתי שעות בתחלה בעיון לסיבה הנזכרת, אבל מי שמבין בעצמו שהוא קשה העיון וטורח בו זמן הרבה עד שיעיין ההלכה לא טוב הוא עושה ודומה למי שמשבר כל היום אגוזים ואינו אוכל מה שבתוכם ויותר טוב לו שיעסוק בתורה עצמה בדינין ובמדרשים וסודות".

מבהיל לראות את הגישה של האר"י, מה הוגדר אצלו "התורה עצמה", ומה ההגדרה שלו לעיון "לעיין הלכה" כי זה העיקר, להגיע להלכה למעשה ולצורך זה יש לשבר הקליפות.

 

[משיב כהלכה]

אם לא ישברו את הראש על הבנת גמרא ותוספות, איך יצליחו ללמוד חידושי ר' עקיבא אייגר??

ובדיוק לשם כך מקדישים כמה וכמה שנים בימי הבחרות כדי "לשבור את הראש על הבנת גמרא ותוספות".

לשם מה להקדיש את כל החיים?

 

[משיב כהלכה]

ואם לא ילמדו חידושי רע''א, אין שום סיכוי שיוכלו לצאת ת''ח

סיסמאות בעלמא שלא ראויים לתגובה. לשיטתך כל הגדולים לפני רע"א לא היו ת"ח, שהרי לא למדו חידושי רע"א.

 

[עת שערי רצון]

אלא באברכים שכבר שרפו שנים רבות בישיבות

רח''ל מביטויים כאלה... כאחרון השמאלנים...

וכעת הם צריכים "לעשות לביתם" ולהתחיל ללמוד ברצינות במקום לשרוף זמן שלם על 4 דפי גמ'.

ולכן שוטנשטיין בוודאי לא יעזור. בזמני בישיבת פוניובי'ז היו לומדים כ20 דף בכל זמן חורף בסדר עיון, ועוד איזה 30-40 דף בסדר בקיאות. עד היום ברוב הישיבות [הנורלמיות כמובן, לא הישיבות לפצועים בעם] לומדים לפחות 35-40 דף בזמן, בסדר בקיאות שהוא בין 3 ל7 שעות ביום, תלוי לפי הישיבות.

וחוץ מזה לומדים לפחות 10 דף בזמן בסדר עיון, ולא עליך המלאכה לגמור, הלימוד בעיון הוא חשוב לא פחות ואולי יותר מלימוד הבקיאות. וזהו הלימוד האמיתי, וכך למדו רבותינו בכל הדורות בין חכמי אשכנז ובין חכמי ספרד.

ואז ב'כולל' ממשיכים בדיוק באותו מסלול, ובגיל 30 בערך, כבר שולטים ב''נשים - נזיקין'' בעיון (גם אם יתכן שלא הקיפו את כל הסוגיות בעיון, אבל יש לך כבר את כל המושגים ביד) , ומתחילים הלכה אורח חיים יורה דעה או שו''ע חושן משפט, או שממשיכים את העיון הישיבתי, כל אחד כפי נטיית לבו.

 

[עת שערי רצון]

סיסמאות בעלמא שלא ראויים לתגובה. לשיטתך כל הגדולים לפני רע"א לא היו ת"ח, שהרי לא למדו חידושי רע"א.

הם לא היו צריכים לחידושי רע''א, כיון שידעו לחדש ולעיין בכוחות עצמם, וככל שיורדים הדורות יש יותר ויותר ספרים וחידושים כיון שהתמעטו הדורות, ולפני 500 שנה היו כוללים את כל דברי האחרונים, מתוך דברי הגפ''ת

 

[עת שערי רצון]

לשם מה להקדיש את כל החיים?

אולי בשביל ללמוד תורה, לא?? הרי הלימוד הכי חשוב הוא לימוד הגמרא בעיון, כמבואר בשו''ע יורה דעה סימן רמ''ג

 

[משיב כהלכה]

אולי בשביל ללמוד תורה, לא?? הרי הלימוד הכי חשוב הוא לימוד הגמרא בעיון, כמבואר בשו''ע יורה דעה סימן רמ''ג

לא קראת כלום ממה שכתבתי, וחבל.

רח''ל מביטויים כאלה... כאחרון השמאלנים...

גם זה מוכיח שלא קראת את דברי האריז"ל שציינתי להם.

בנוסף לזה יש עוד מקורות רבים שגדולי הדורות התבטאו על כך שזו שריפת זמן וביטול תורה.

 

[עת שערי רצון]

גמ' עם ביאור זה נפלא ביותר, גן עדן התחתון, והביאור כולל בתוכו את רש"י ותוספות ועוד הרבה ראשונים ואחרונים, אין שום חיוב לקרוא את רש"י בלשונו ולא מתוך ביאור בשפה עכשווית, אין שום חיוב לפתוח את הראשונים הללו דוקא בפנים, אין שום חיוב ללמוד דוקא תוספות ולא ראשונים אחרים, כל הדברים הללו נובעים מצמצום המוחין.

ברור, כך יוצאים אנשים שטחיים, ולא מבינים מה כוונת הרש''י והתוס' באמת, ומגחיעים לשיבושים חמורים בהבנת הסוגיות, חורבן התורה...

רק מי שלומד הלכה מסויימת משורשה ומעיין היטב, צריך לקרוא הכל במקור ולדקדק בכל מילה. לא מי שרוצה לדעת ש"ס וטור ושו"ע ורמב"ם, ראשונים ואחרונים.

ומאי שנא לימוד גמ' בעיון/בקיאות שלא צריך לדקדק??? הרי כך בדיוק צריך לנהוג בלימוד הגמ', כדי להבין את דברי התורה באמת, את רצון ה', ולרדת לנקודת האמת ולאור הפנימי שבתורה. אין הבדל בין גמ' להלכה, ובפרט שכל סוגית הש''ס בסופו של דבר זה הלכה למעשה, חוץ מסוגיות קדשים וטומאה וטהרה, שעדיין לא זכינו ל-...

מהדורת שוטנשטיין היא מרצדס עבור מי שמעוניין ללמוד ולדעת את הגמ', בתוספת דברי הראשונים והאחרונים בקצרה.

ולא למי שרוצה ללמוד גמרא באמת, אלא למי שרוצה לעבור על הש''ס

ובוודאי שמהדורת שוטנשטיין איננה תחליף ללימוד דברי הראשונים והאחרונים בפנים, ובזה לא שייך סוסיתא ולא מרצדס, אבל לא עליך המלאכה לגמור (אלא אם כן הקדשת את כל כולך לתורה ובטלת מכל ענייני העוה"ז).

אין הכי נמי

רוב האברכים לא לומדים את כל ספרי הראשונים והאחרונים כסדר (אלא אם כן ההספק שלהם הוא דף לשבוע או לחודש).

לא נכון, אינני יודע על איזה 'כוללים'' אתה מדבר, אולי כוללי הבטלנים...

וכאן המקום להזכיר שוב את דברי האר"י שהביא שם, "גם בעניין פלפול ועיון ההלכה היה מורי [האר"י] זלה"ה אומר כי תכלית העיון הוא לשבר הקליפות שהם הקושיות כי הם גרמו לאותם הקושיות שהם בהלכה שלא יובנו תירוציהם כי אם בקושי ובדוחק גדול כנודע, ואמנם עסק התורה ממש אינו העיון רק קריאת התורה בעצמה בארבע דרכים שהם ראשי תיבות פרד"ס (ראשי תיבות של פשט רמז דרש סוד יוצא צירוף אותיות פרדס) כנודע וכמו שמי שרוצה לאכול האגוז צריך תחלה לשבר קליפותיו כן צריך להקדים העיון בתחלה והיה מורי ז"ל אומר כי מי ששכלו זך ודק וחריף לעיין הלכה בשעה או על הרוב בשתי שעות ודאי הוא שטוב לו מאד שיטרח שעה או שתי שעות בתחלה בעיון לסיבה הנזכרת, אבל מי שמבין בעצמו שהוא קשה העיון וטורח בו זמן הרבה עד שיעיין ההלכה לא טוב הוא עושה ודומה למי שמשבר כל היום אגוזים ואינו אוכל מה שבתוכם ויותר טוב לו שיעסוק בתורה עצמה בדינין ובמדרשים וסודות".

היינו 'הלכה' היינו 'גמרא' - דהרי ההלכה יוצאית מן הגמ' ויעיין רש'י בברכות ה.

מבהיל לראות את הגישה של האר"י, מה הוגדר אצלו "התורה עצמה", ומה ההגדרה שלו לעיון "לעיין הלכה" כי זה העיקר, להגיע להלכה למעשה ולצורך זה יש לשבר הקליפות.

אין הבדל בין לימוד הלכה ללימוד גמרא, ההמצאה הזאת היא שיבוש שנוצר בדור האחרון אצל כמה בעלי בתים מסיבות שונות, והתפשטה בטעות אצל אברכים ובני תורה ספרדים...

 

[משיב כהלכה]

הם לא היו צריכים לחידושי רע''א, כיון שידעו לחדש ולעיין בכוחות עצמם

אז כל הת"ח שלפני רע"א לא הוצרכו לחידושיו, ושאחרי רע"א לא יכולים להיות ת"ח בלי חידושיו. נפלא.

 

[עת שערי רצון]

אז כל הת"ח שלפני רע"א לא הוצרכו לחידושיו, ושאחרי רע"א לא יכולים להיות ת"ח בלי חידושיו. נפלא.

בדיוק כמו שהחכמים שהיו לפני השו''ע לא היו צריכים לספריו, ואלה שבאו אחריו לא זזו מספריו
בדיוק כמו שהאמוראים שלםני ר' אשי לא היו זקוקים לש''ס, ואלה שבאו אחריו לא זזו ד' אמות בלי הש''ס
בדיוק כמו שהתנאים שהיו לפני רבי לא היו זקוקים למשניות, ואלה שבאו אחריו לא זזה ידם מהמשניות של רבי

 

[משיב כהלכה]

ברור, כך יוצאים אנשים שטחיים, ולא מבינים מה כוונת הרש''י והתוס' באמת, ומגחיעים לשיבושים חמורים בהבנת הסוגיות, חורבן התורה..

כבר כתבתי לעיל שמי שלא למד לעיין, לא יעזור לו להמשיך לגרוס גמרא ותוספות, הוא ישאר שטחי. ומי שלמד לעיין, לא צריך לקרוא את לשונם כדי להמשיך ללמוד בעיון.

ומשוטנשטיין לעולם לא מגיעים לשיבושים חמורים בהבנת הסוגיות, נהפוך הוא, רק מגמרות רגילות שאין בהן שמץ בהירות.

הוא הדין גם לעמידה על כוונתו של רש"י, ת"ח מופלגים וידועי שם שנבחנו על הש"ס כולו, הם עורכי הפירוש החדש ומביאורם אין מקום לטעות בכוונת רש"י.

אמנם כפי שכתבתי, כל זה ללימוד שוטף, אבל המעיין בהלכה יסמוך אך ורק על עצמו בהבנת רש"י לעומק ובדקדוק בכל מילה בלשונו.

 

[משיב כהלכה]

בדיוק כמו שהחכמים שהיו לפני השו''ע לא היו צריכים לספריו, ואלה שבאו אחריו לא זזו מספריו

לא זזו זה ענין אחד, ו"אי אפשר להיות ת"ח בלעדיו" זה ענין אחר לגמרי. אל תנסה לעשות סלט.

 

[משיב כהלכה]

ומאי שנא לימוד גמ' בעיון/בקיאות שלא צריך לדקדק??? הרי כך בדיוק צריך לנהוג בלימוד הגמ', כדי להבין את דברי התורה באמת, את רצון ה', ולרדת לנקודת האמת ולאור הפנימי שבתורה. אין הבדל בין גמ' להלכה, ובפרט שכל סוגית הש''ס בסופו של דבר זה הלכה למעשה, חוץ מסוגיות קדשים וטומאה וטהרה, שעדיין לא זכינו ל-...

עיין בדברי האר"י הנ"ל להסבר בזמן שמותר "לבזבז" על עיון.

לימוד וידיעת הש"ס אינה דורשת דקדוק כמו פסיקת הלכה.

 

[משיב כהלכה]

ולא למי שרוצה ללמוד גמרא באמת, אלא למי שרוצה לעבור על הש''ס

הסיסמאות האלה לא יועילו לך. באמצעות שוטנשטיין אפשר ללמוד ולעיין היטב, ולרכוש ידע ובקיאות נפלאה בדברי הראשונים והאחרונים.

ואת זה לא אני המצאתי - כך אמרו כמה וכמה גדולים, כנזכר לעיל.