האם הגיע הזמן לעבור לשוטנשטיין?

[בר בי רב]

הרב אלישיב אמר שאפשר ללמוד שוטנשטיין ומתיבתא אפילו בישיבות. וזה לא פוגע בעמל התורה (יש מקורות לזה).

בכבוד
מחכים למקורות
אולי לו זה לא פגע בעמל
אבל לכל בחור ישיבה זה הורס את העמל

 

[משיב כהלכה]

אולי נהנה מההערות ותו לא מידי

איך יעלה על הדעת שעבר על איסור הנאה להנות מהלימוד בשוטנשטיין במקום לעבור ספר ספר בספריה באותיות רש"י שבורות?

 

[עת שערי רצון]

איך יעלה על הדעת שעבר על איסור הנאה להנות מהלימוד בשוטנשטיין במקום לעבור ספר ספר בספריה באותיות רש"י שבורות?

הרב אליישיב לא למד בשוטנשטיין כשהתחיל ללמוד ובגיל צעיר. אז הוא למד בספרים עם אותיות רש''י שבורות...
מי שמחפש לא לעמול, שלא ילמד גמ' גם. גמרא זה מסובך גם עם שוטנשטיין בגמ' יש הו''א, מסקנא, סוגיות ארוכות, קושיות ותירוצים ודחיות, חישבים וחשבונים בסוגיא... עדיף ללמוד רמב''ם על הסדר, הרבה יותר קל ויש בתוכו תמצית כל הש''ס, חוץ מאגדתות (ותמצאם בספר עין יעקב) הרי סתם חבל על הזמן, אסור לטרוח וצריך להינות מהלימוד, לא??

 

[משיב כהלכה]

שוטנשטיין זה עבור המחפשים לעמול בתורה, עמל אמיתי ולא עמל מזוייף של שבירת שיניים להבין מה בכלל כתוב בגמ' ומה בכלל כתוב ברש"י.

עמל אמיתי כמו שעמלו התנאים והאמוראים בהבנת טעמו של כל דבר ודבר, למה נכתב כך ולא אחרת ומה עומק הסברא.

ויש שכר לעמלך - ההערות למטה שהן בבחינת גן עדן התחתון, פותרות את רוב השאלות המתעוררות.

 

[משיב כהלכה]

אבל לכל בחור ישיבה זה הורס את העמל

למה להכניס שוב ושוב את בחורי הישיבה לדיון, כשהובהר שלכולי עלמא עדיף להם ללמוד גמרא פשוטה?

 

[משיב כהלכה]

לא מבין את הנידון ידוע מה שאמר גאון עוזנו רבנו עזרא עטייה זיע"א
ומרן רה"י אמר בשמו זאת בסיום הש"ס ועוד
הקב"ה לא סופר דפים סופר שעות"
את כל עמל התורה מפסידים בזה
אולי בעלי בתים לא מבינים בלי זה
אולי יכול להיות לעזר פה ושם
אבל להפסיק את עמל התורה לגמרי???
את הספרים כבר ל"צ לטרוח להביא הכל במחשב
ולהבין גם לא צריך
אולי נכניס דיסק און קי למח ונדע הכל בלי ללמוד

כבר הסברתי כמה וכמה פעמים ש"עמל התורה" הוא לא להבין מה, אלא הוא רק מתחיל אחרי שאתה מבין מה כתוב.

ולכן להבין מה כתוב, זה בזבוז זמן משווע, וביטול תורה שמהדורת שוטנשטיין חוסכת לך. כאשר רבותינו בכל הדורות לימדו את תלמידיהם, לפני שכל ספרי הראשונים והאחרונים נכתבו, האם הם התאמצו להבין מה הם אומרים? הם דיברו בשפה שונה או בסגנון אחר?

למה התלמוד בבלי נכתב בשפה הארמית ולא בשפת המשנה, מדוע הם לא טרחו לשבור שיניים על לשון הקודש?

זה לא קשור לכל הסיסמאות האלה בנוסח "הקב"ה לא סופר דפים". הקב"ה גם לא רוצה שתהיה עם הארץ.

ראה בשיחות הר"ן (לר"נ מברסלב):

"טוב ללמוד במהירות ולבלי לדקדק הרבה בלימודו, רק ללמוד בפשיטות ובזריזות, ולבלי לבלבל דעתו הרבה בשעת לימודו מענין לענין, רק יראה להבין הדבר בפשיטות במקומו. ואם לפעמים אינו יכול להבין דבר אחד, אל יעמוד הרבה שם, ויניח אותו הענין וילמד יותר להלן..." וכו' ע"ש.

"שאין צריכין בלימוד [אלא] רק האמירה לבד, לומר הדברים כסדר, וממילא יבין, ולא יבלבל דעתו בתחילת לימודו שירצה להבין תכף ומחמת זה יקשה לו הרבה תכף ולא יבין כלל, רק יכניס מוחו בהלימוד ויאמר כסדר בזריזות, וממילא יבין, ואם לא יבין תיכף - יבין אחר כך".

המתבונן בדבריו יראה שהלומד צריך ריכוז מלא, "להכניס מוחו בהלימוד", ואז ללמוד במהירות ככל האפשר, דהיינו הבנה מינימלית של הדברים, מבלי להתעמק יותר מדי, ולהקשות ממקומות אחרים. ואם יש דבר שניסה להבין ולא הצליח להבין במהירות - ימשיך הלאה וילמד, ויניחו לאחר מכן.

וכן ר' חיים מבריסק זצ"ל התפאר לפני גדול אחד שבנו הגרי"ז יודע ש"ס עם רש"י (קרי: פחות מש"ס עם שוטנשטיין) ותמה אותו גדול והרי אצלכם הפלפול והעיון הוא העיקר, וענה לו ר' חיים "אצלי מי שאומר פלפול לפני שזוכר את כל הש"ס עם רש"י הוא פלפול של הבל" (כתבתי מהזיכרון).

וכן החזו"א אמר לאחד שיעבור פעם אחת על כל הש"ס במהירות בלי עיון (אורחות רבינו ח"ג עמ' קי"ב), וזירז רבים לשנן הש"ס אף בלא עיון, שלא יתכן שלא יקלוט הרבה דברים על ידי האמירה גרידא (מעשה איש ח"ב עמ' ס"ד).

אגב, בספרו של הרב רפאל הלפרין הוא מספר שלאחר שבזבז את זמנו שנים רבות על שטויות והבלים, חזר ללימודו וישב שוב בישיבה בהתמדה נוראה (עד שלא שם לב מי יושב לידו) עד שגמר את הש"ס תוך כמה חודשים, וערך סיום בהשתתפות חבריו לישיבה בימי נעוריו (ביניהם הגר"ש וואזנר), ובזמנו לא היה שוטנשטיין או מתיבתא וכו', ולכן רשם לעצמו במחברת את כל המקומות שלא הבין, ולאחר מכן ישב שוב ללמוד את הש"ס והבין כל מה שלא הבין בתחילה. ממש כדברי מוהר"ן, הפלא ופלא.

וכיום אפשר לקיים את דברי מוהר"ן בקלות ע"י ביאור שוטנשטיין, שעל ידו אפשר ללמוד בזריזות נפלאה הרבה דפי גמרא בהבנה טובה, וע"י ההערות למטה יוכל ללמוד גם בעיון אם ירצה, בדברי הראשונים והאחרונים המסוכמים באופן מדהים, אם הוא מעיין בטבעו וממש קשה לו להתקדם בלי לדעת מה הפשט במה שהוקשה לו.

 

[החש בראשו]

למה להכניס שוב ושוב את בחורי הישיבה לדיון, כשהובהר שלכולי עלמא עדיף להם ללמוד גמרא פשוטה?

אגב הרב אלישיב משו״ת עמו גם לבחורי ישיבות אמר שהוא לא מבין מה הבעיה. מי שמחפש חיים קלים יעשה את זה גם בלי הגמרות המבוארות, ומי שבטבע שלו עמל עם גמרות הללו העמל יהיה בדרגה הרבה יותר גבוהה.

בכבוד
מחכים למקורות
אולי לו זה לא פגע בעמל
אבל לכל בחור ישיבה זה הורס את העמל

ראה כאן.

ראה את הציטוט בהודעה הבאה, ואגב ראיתי בזמנו את הדברים מהגריש״א במקור בהרבה יותר חריף, שאין שום בעיה שכל בחור ישיבה ילמד בגמרות אלו. ממתין לשמוע מי אומר שהוא חוזר בו.

 

[משיב כהלכה]

ראה כאן

נפלא ביותר! להלן הדברים.

שאלה: בפרשת השבוע נאמר ״אם בחקתי תלכו״, ופירש רש׳׳י: שתהיו עמלים בתורה. והנה בדורנו יצאו לאור כמה וכמה מהדורות של גמרות מבוארות, כדוגמת 'שוטנשטיין', ובוודאי זכותם גדולה, שהרבה אנשים שקודם לכן לא היו יכולים ללמוד גמרא בכוחות עצמם והיו אומרים מי יראנו טוב, נפתחו בפניהם שערי אורה ויראו את האור כי טוב.

אך מאידך, רבים מן הלומדים שהיו רגילים לייגע את עצמם בהבנת דברי הגמרא והמפרשים, בוחרים ללמוד בגמרות אלו שבהם הפירוש מוגש לפניהם כשלחן הערוך לסעודה, ואינם צריכים להתייגע בהבנת דברי הגמרא. האם ראוי למי שמסוגל ללמוד גמרא בלא ספרי עזר, להימנע משימוש במהדורות אלו או לאו.

תשובה: זכיתי להעלות שאלה זו לפני גאון ישראל הגרי׳׳ש אלישיב זצוק׳׳ל, ואמר לי: אחרי שלומדים את הגמרא בספרים אלו – עדיין יש הרבה במה להתייגע. וכעת זכיתי להיכנס לפני ראש הישיבה הגראי׳׳ל שטינמן (שליט׳׳א) זצ׳׳ל ואמר לי כהאי לישנא: יש מספיק ללמוד גם אחרי הגמרות הללו.

וכדברים אלו שמעתי מהרבה מגדולי דורנו, ה"ה הגאונים הגדולים רבי חיים קניבסקי ורבי נסים קרליץ שליט׳׳א. והגר׳׳נ קרליץ הוסיף, שבאמת רק מי שנעזר בספרים אלו רק בשביל הבנה הראשונה, ואחר כך חוזר ומתבונן ומעיין בעצמו בדברים ומתייגע בהבנתם – רק הוא בכלל עמל בתורה, אבל מי שנשאר בהבנה השטחית הראשונה שהבין בקלות ע׳׳י ספרי העזר, אינו נחשב עמל בתורה.

('נשיח בחוקיך' מתוך 'וישמע משה')

אפשר לשים לב שזה בדיוק מה שכתבתי לעיל:

כבר הסברתי כמה וכמה פעמים ש"עמל התורה" הוא לא להבין מה, אלא הוא רק מתחיל אחרי שאתה מבין מה כתוב.

 

[החש בראשו]

דעה שמתקבלת על הדעת גם מצד המחמירים:

 

[חיי עולם]

עיין מה כתבו הגדולים בהסכמות לגמרות אלו.

 

[משיב כהלכה]

בעיניי ראיתי יותר מפעם אחת את גדול השקדנים, מרן הגרי"ש אלישיב זצ"ל, יושב ולומד בחדרו, בשעת קבלת הקהל, מתוך גמרא כחולה. כדי ללמד את הלומדים שלא צריך להתבייש, בבחינת: מכל מלמדי השכלתי, אפילו מההסברים של עורכי 'ארטסקרול'.

ליהודי נכבד מחסידות סאטמר שבא לשאול אודות השימוש בגמרות של 'שוטנשטיין', השיב מרן: "למה לא ללמוד בזה? אדרבה, זה 'מכניס' ללימוד..."

אומרים שזה פוגע ב'עמל התורה', טען האורח.

הגרי"ש חייך. "גם אחרי שלומדים בגמרא של 'שוטנשטיין', עוד יש הרבה-הרבה מה לעמול".

האם לקנות לבן ישיבה גמרא מבוארת?

"אני לא רואה בזה שום חיסרון!"

(הרב שלמה קוק)

 

[משיב כהלכה]

עיין מה כתבו הגדולים בהסכמות לגמרות אלו.

הרב שטיינמן לא נתן הסכמה, בגלל שאחז שכראש ישיבה לא מתאים שיתן הסכמה שתתפרש כעידוד הכנסת ספרים אלו לישיבות.

ובכל זאת שוטנשטיין היה מונח על שולחנו, וגם לא היה אכפת לו להצטלם עם זה, כדי להביע הערכה למפעל חשוב זה, למרות שלא יכל לתת הסכמה.

(קראתי שהיה לו מדף בספרייתו עם כל כרכי שוטנשטיין).

 

[בר בי רב]

כבר הסברתי כמה וכמה פעמים ש"עמל התורה" הוא לא להבין מה, אלא הוא רק מתחיל אחרי שאתה מבין מה כתוב.

ולכן להבין מה כתוב, זה בזבוז זמן משווע, וביטול תורה שמהדורת שוטנשטיין חוסכת לך. כאשר רבותינו בכל הדורות לימדו את תלמידיהם, לפני שכל ספרי הראשונים והאחרונים נכתבו, האם הם התאמצו להבין מה הם אומרים? הם דיברו בשפה שונה או בסגנון אחר?

שטויות והבלים!!!
תעבור לשטיינזלץ
או תתרגם את התורה ליוונית
עמל התורה קיים גם בלמגרס וגם בלמיסבר
ביטול המח הזה יוצר את ביטול והורדת עמל התורה
אולי לא כולם ראויים לעמול אבל מי שראוי פשיטא שמפסיד בזה זכויות
הרב אלישיב אמר שאפי' להביא ספרים ללמוד ולטרוח לקום באמצע זה חלק מהעמל

 

[אבן ירושלמית]

גם עם שוטנשטיין יש הרבה מה לעמול.

זה סוגי האנשים שבד"כ הם נגד כל דבר והם גם נגד הכלי האדיר הזה.

 

[בר בי רב]

גם עם שוטנשטיין יש הרבה מה לעמול.

זה סוגי האנשים שבד"כ הם נגד כל דבר והם גם נגד הכלי האדיר הזה.

נכון
יש כאלו שלא יודעים לקרוא

אני לא נגד
זה מועיל וטוב למי שצריך
אבל ברור שמפחית את עמל התורה

 

[אבן ירושלמית]

נכון
יש כאלו שלא יודעים לקרוא

אני לא נגד
זה מועיל וטוב למי שצריך
אבל ברור שמפחית את עמל התורה

לא רק לאלה שלא יודעים לקרוא אלא גם למי שיודע ללמוד.

האם משהו יודע על הגר"ע זצ"ל האם למד בספר זה?

 

[משיב כהלכה]

שטויות והבלים!!!
תעבור לשטיינזלץ

תעשה טובה ותחסוך מאיתנו את התגובות הילדותיות והמביכות האלה.

למה שאעבור לשטיינזלץ?

למה שטויות והבלים, לאחר שהובאו כאן גדולי ישראל שאמרו בדיוק את אותו הדבר?

או תתרגם את התורה ליוונית

כי?

ידוע לך שהתורה תורגמה לארמית כדי שאנשים יבינו, ונפסק להלכה שצריך לקרוא בכל שבוע עם התרגום? מה עם עמל התורה להבין לבד מה כתוב?

עמל התורה קיים גם בלמגרס וגם בלמיסבר

אין שום "עמל" בגרסה.

ביטול המח הזה יוצר את ביטול והורדת עמל התורה

לשיטתך ביטול מוח גם להסתכל ברש"י.

הרב אלישיב אמר שאפי' להביא ספרים ללמוד ולטרוח לקום באמצע זה חלק מהעמל

איפה אמר, יש מקור או סיפורי סבתא?

אבל ברור שמפחית את עמל התורה

לא מפחית במאומה, אלא מרבה תורה בקנה מדה אדיר.

ומי שלא יודע ללמוד, גם עם רש"י יעשה אותו דבר.

 

[בר בי רב]

תעשה טובה ותחסוך מאיתנו את התגובות הילדותיות והמביכות האלה.

למה שאעבור לשטיינזלץ?

למה שטויות והבלים, לאחר שהובאו כאן גדולי ישראל שאמרו בדיוק את אותו הדבר?



כי?

ידוע לך שהתורה תורגמה לארמית כדי שאנשים יבינו, ונפסק להלכה שצריך לקרוא בכל שבוע עם התרגום? מה עם עמל התורה להבין לבד מה כתוב?



אין שום "עמל" בגרסה.



לשיטתך ביטול מוח גם להסתכל ברש"י.



איפה אמר, יש מקור או סיפורי סבתא?



לא מפחית במאומה, אלא מרבה תורה בקנה מדה אדיר.

ומי שלא יודע ללמוד, גם עם רש"י יעשה אותו דבר.

איזה זכות
שימחת אותי
פשוט עשיתי לי פירוש שוטנשטיין
נ"ל פגם לך את העמל בהבנה של דברי

 

[החש בראשו]

שטויות והבלים!!!
תעבור לשטיינזלץ
או תתרגם את התורה ליוונית
עמל התורה קיים גם בלמגרס וגם בלמיסבר
ביטול המח הזה יוצר את ביטול והורדת עמל התורה
אולי לא כולם ראויים לעמול אבל מי שראוי פשיטא שמפסיד בזה זכויות
הרב אלישיב אמר שאפי' להביא ספרים ללמוד ולטרוח לקום באמצע זה חלק מהעמל

היי
תגובה ממש לא פורפוציינאלית. נא להתייחס לעובדות.

 

[בר בי רב]

תגובה ממש לא פורפוציינאלית. נא להתייחס לעובדות.

בדרך...