האם הגיע הזמן לעבור לשוטנשטיין?

  • יוזם האשכול יוזם האשכול חיי עולם
  • תאריך התחלה תאריך התחלה
מי יכול להעיד על עצמו שב4-6 שנים בישיבה גדולה, כבר ''זכה ל'עיון'''??

כמדומה שכבר כתבתי על רב אחד שתוך שנה אחת (היה ר"מ שיעור ג') לימד את כל תלמידיו לעיין היטב.

6 שנים זה בזבוז זמן משווע, אני מכיר בחור אחד שיצא עם תעודת יורה יורה מהישיבה, ובחור אחר שסיים ש"ס, החיים שלהם נראים לגמרי אחרת מכל חבריהם המסכנים.
 
מי אמר שצריך לגמור את הש"ס?

לא קראת כלום מכל המקורות שהבאתי לעיל, למיגמר והדר ליסבר?

וגם אם אף אחד לא היה אומר, השאלה מה אתה רוצה להיות, בור ועם הארץ או גדול הדור?

אברך אחד שאל את החזו"א מה היא הדרך לקנות ולקבל ידיעות בש"ס, אמר לו החזו"א 'עכשיו אתה רוצה לדעת ש"ס? ש"ס צריך לדעת בגיל בר מצווה!' (אורחות רבינו ח"ג עמוד קי"ב).
 
נערך לאחרונה:
ובפרט שהרב בן ציון בעצמו היה אומר שאברכים צריכים ללמוד עיון עד גיל 30 לפחות, ורק אז לגשת ללימוד הלכה וכדו' אם בכלל (הוב''ד אלו שם בהמשך) ומן הסתם סבר שצריך ללמוד לפחות 12-15 שנים, כדי לזכות ל'עיון'.

לא הבאת שום מקור לדבריך, ויתכן מאוד שאמר משהו אחר (כגון שילמדו ש"ס עד גיל 30) ואתה הוצאת את דבריו מהקשרם.
 
לא הבאת שום מקור לדבריך, ויתכן מאוד שאמר משהו אחר (כגון שילמדו ש"ס עד גיל 30) ואתה הוצאת את דבריו מהקשרם.
ספר אור לציון חכמה ומוסר חלק ב' בשפרק שמדבר על לימוד העיון וז''ל (בערך): ''אברכים צעירים לא יגשו ללמוד הלכה מיד אחרי החתונה, רק לפחות אחרי 5 שנים, שילמדו גמ' בעיון. וגם לאחר מיכן, ילמדו דווקא 'חושן משפט' או 'אבן העזר' שמי שילמד רק ענייני אורח חיים ישאר גמד כל ימיו, ולא יוכל להתקדם לשאר חלקי התורה'' ע''כ תקציר דבריו
 
ספר אור לציון חכמה ומוסר חלק ב' בשפרק שמדבר על לימוד העיון וז''ל (בערך): ''אברכים צעירים לא יגשו ללמוד הלכה מיד אחרי החתונה, רק לפחות אחרי 5 שנים, שילמדו גמ' בעיון. וגם לאחר מיכן, ילמדו דווקא 'חושן משפט' או 'אבן העזר' שמי שילמד רק ענייני אורח חיים ישאר גמד כל ימיו, ולא יוכל להתקדם לשאר חלקי התורה'' ע''כ תקציר דבריו
המציאות מוכיחה כדבריו
שהיום אנחנו סובלים מהרבה רבנים "מפלסטיק".
ודין גרמא
 
ספר אור לציון חכמה ומוסר חלק ב' בשפרק שמדבר על לימוד העיון וז''ל (בערך): ''אברכים צעירים לא יגשו ללמוד הלכה מיד אחרי החתונה, רק לפחות אחרי 5 שנים, שילמדו גמ' בעיון

הוא אשר אמרתי, הוא דיבר רק על לימוד ההלכה. ומה שנקט "גמרא בעיון" לא התכוון לשרוף חודשיים על דף אחד, אלא לאפוקי מגרסא.

וכמו שכתבתי כבר כמה פעמים באשכול, וכמו שהבאתי מדברי גדולי הדור, גם עם גמ' שוטנשטיין אפשר ללמוד בעיון נמרץ, ויש בה תועלת עצומה למעיינים וחסכון בזמן יקר.
 
6 שנים זה בזבוז זמן משווע,
אכן כאן מתחילה הבעיה, כשחושבים שהזמן בישיבה זה ביזבוז, אפילו חילונים לא מדברים כך, רק כמה שמאלנים מ'קפלן' שרוצים לגייס חרדים לצבא הארור שלהם, ואכמ''ל...
בישיבות (טובות, כמובן) בחורים בונים את עצמם גם בלימוד, יוצאים למדנים אמיתיים - לא שטחיים, גם בהשקפה. [בגלל זה הוראת ראשי הישיבות שלא להתחתן לפני ועד חמישי, כי אז בחור לא מילא כרסו בתורה ואינו בנוי כלל ולא יודע ללמוד, אבל אין לי כוח להתחיל לתהווכח על הנושא, נשאיר את הנושא הזה לזמן אחר]
אני מכיר בחור אחד שיצא עם תעודת יורה יורה מהישיבה,
אני לא בטוח שזה רעיון טוב ללמוד הלכה בעיון בישיבה, עדיף להתיעץ עם ראש הישיבה או המשגיח במקרה כזה.
אני כן שמעתי על ראש ישיבה ספרדית חשובה מאוד שהתיר לכמה מבחוריו מועד ששי ומעלה (גיל 22-23) ללכת ללמוד סדר אחד ביום ב'כולל הלכה' שנמצא ע''י הישיבה שלהם, כי ממילא הם בחורים מבוגרים שקצת 'משעמם' להם בישיבה עם בחורים צעירים יותר, ומעדיפים ללמוד עם אברכים. אני חושב שזה דבר מבורך בתור ''הוראה פרטית'' לכמה בחורים, ובפרט בחורים מבוגרים.
ובחור אחר שסיים ש"ס,
לגמור את הש''ס בגיל צעיר זה מצוין ומאוד חשוב, בתנאי שלא יהיה על חשבון סדרי הישיבה. אני הקטן זכיתי לסיים נשים-נזיקין בגיל 22 (לפני החתונה), סדר מועד למדתי חלקו בישיבה בין הסדרים וחלקו בימי בין הזמנים. סדר קדשים למדתי כל יום שעה, גמרא רש''י וחלק מהתוספות מיד אחרי החתונה, בגיל 27 גמרתי את כל הש''ס.
אבל צריך להיזהר שלא יהיה בבחינת 'זבוב'.
ידועה האימרה בשם ר' ברוך מרדכי אזרחי זצ''ל, שבחור שמסיים את הש''ס בישיבה זה לא חוכמה, זה כמו זבוב שעובר על שורות הגמ'. גם הזבוב יכול לעבור עךל כל הש''ס. לא אני אמרתי, אל תבוא אלי בתלונות אח''כ....
החיים שלהם נראים לגמרי אחרת מכל חבריהם המסכנים.
בחורים שלומדים בישיבה ומשקיעים בלימוד העיון, ועוסקים בתורה יום וליל, הם לא ''מסכנים''. אני לא יודע באיזה ישיבה חונכת, וזה גם לא מענין אותי, אבל יש לך ביטויים מחרידים...
 
הוא אשר אמרתי, הוא דיבר רק על לימוד ההלכה. ומה שנקט "גמרא בעיון" לא התכוון לשרוף חודשיים על דף אחד, אלא לאפוקי מגרסא.
אני לא יודע למה אתה קורא לזה לשרוף. יש דפים בש'ס שצריך שבועות ארוכים כדי ללבן אותם, כמו דף ט' במסכת כתובות לדוגמא, ולא עליך המלאכה לגמור
תעיין שם באור לציון הוא מסביר בדיוק מה זה ''עיון''
 
בחורים שלומדים בישיבה ומשקיעים בלימוד העיון, ועוסקים בתורה יום וליל, הם לא ''מסכנים''. אני לא יודע באיזה ישיבה חונכת, וזה גם לא מענין אותי, אבל יש לך ביטויים מחרידים...

אני מבין שאתה מעדיף להתייחס אליי ולא "לביטויים המחרידים" של המהר"ל מפראג ועוד.
 
רק כמה שמאלנים מ'קפלן' שרוצים לגייס חרדים לצבא הארור שלהם, ואכמ''ל...

באופן שאתה מסלף את דבריי, ש"הזמן בישיבה הוא בזבוז", ברור שזה נשמע כמו שמאלני שרוצה לגייס חרדים לישיבה.

אבל אני דיברתי על אופן הלימוד בישיבה, מה שלא קשור כלל לשמאלנים ושאר ירקות, ומה שכתבתי הם דבריהם של גדולי עולם.
 
אם רוצים, אפשר גם חודשים ארוכים ושנים ארוכות.
לא צריך להגזים, יש גם מצוות ידיעת התורה
לענין מצוות תלמוד תורה נראה דגם אם כל חייו ילמד דף אחד בעיון, זה לא גורע. אבל מצד מצוות ידיעת התורה, לא יצא ידי חובה, והחלק העיקרי במצוות תלמוד תורה הוא מצוות ידיעת התורה
 
לידיעתך, בהמון ישיבות ישנם 2 סדרי בקיאות ביום, לעומת רק סדר אחד בלבד של עיון
 
לא צריך להגזים, יש גם מצוות ידיעת התורה
לענין מצוות תלמוד תורה נראה דגם אם כל חייו ילמד דף אחד בעיון, זה לא גורע. אבל מצד מצוות ידיעת התורה, לא יצא ידי חובה, והחלק העיקרי במצוות תלמוד תורה הוא מצוות ידיעת התורה

נזכרת שיש מצוה כזו?

מי המחליט מה מוגזם ומה לא? אתה?
 
ידועה האימרה בשם ר' ברוך מרדכי אזרחי זצ''ל, שבחור שמסיים את הש''ס בישיבה זה לא חוכמה, זה כמו זבוב שעובר על שורות הגמ'. גם הזבוב יכול לעבור על כל הש''ס

ויש זבובים שעוברים על הש"ס והראשונים, ללא יכולת עיון מינימלית.
 
ויש זבובים שעוברים על הש"ס והראשונים, ללא יכולת עיון מינימלית.
ובדיוק מהסיבה הזאתי יש משיבים ורבנים ורמ"ים ת"ח בישיבות, כדי ללמד בחור צעיר איך ללמוד. מי שלא רוצה לקבל מישיבה, יכול לחמם את הספסלים בבית המדרש, אך לא בזה עסקינן
 
גדולי ישראל = ראשי הישיבות

דעת רבי נחמן בעניין דרך הלימוד איננה רחוקה רחוקה מדעת הגרא"מ שך, או החפץ חיים ועוד הרבה מגדולי ליטא. הדעה היא - שידיעה והבנה אמיתית בעומק הסוגיא - מגיעה דווקא מהבקיאות בהרבה חלקי תורה. לדעת מוהר"ן הדרך לגדול בתורה ולהגיע להוראה ולהיות תלמיד חכם אמיתי - היא ע"י ניצול הזמן לצבירת הרבה מאד ידע.

ואכן, צריך ללמוד בעיון, אך גם אותו עיון יהיה הרבה יותר לאמיתה של תורה כשיש ללומד פרספקטיבה רחבה של ידיעה רבה בש"ס ופוסקים.

דברי ר' נחמן בשיחות הר"ן, שיחה ע"ו:

"טוב ללמוד במהירות ולבלי לדקדק הרבה בלימודו, רק ללמוד בפשיטות ובזריזות, ולבלי לבלבל דעתו הרבה בשעת לימודו מענין לענין, רק יראה להבין הדבר בפשיטות במקומו. ואם לפעמים אינו יכול להבין דבר אחד, אל יעמוד הרבה שם, ויניח אותו הענין וילמד יותר להלן..." וכו' ע"ש.

"שאין צריכין בלימוד [אלא] רק האמירה לבד, לומר הדברים כסדר, וממילא יבין, ולא יבלבל דעתו בתחילת לימודו שירצה להבין תכף ומחמת זה יקשה לו הרבה תכף ולא יבין כלל, רק יכניס מוחו בהלימוד ויאמר כסדר בזריזות, וממילא יבין, ואם לא יבין תיכף - יבין אחר כך".

המתבונן בדבריו יראה שהלומד צריך ריכוז מלא, "להכניס מוחו בהלימוד", ואז ללמוד במהירות ככל האפשר, דהיינו הבנה מינימלית של הדברים, מבלי להתעמק יותר מדי, ולהקשות ממקומות אחרים. ואם יש דבר שניסה להבין ולא הצליח להבין במהירות - ימשיך הלאה וילמד, ויניחו לאחר מכן.

וכן הוא לשונו של הגרא"מ שך:

"ללמוד יותר מהר, אבל בהבנה".
"ומה שלא יודעים בפעם הראשון, ידע בפעם השניה והשלישית"...
"אם אי אפשר להבין, לא להתעכב בזה".

מוהראש.jpg1.jpg
2.jpg
 
אני למדתי אצל הרב שך, ואני יודע בדיוק מה הוא אמר, והוא מעולם לא עודד את לימוד הבקיאות והשטחיות, וזה לא סותר בכלום את מה שהבאת מדבריו
 
ואעתיק קצת לשונו עבור אלה המתקשים בקריאה.

ואקדים שהרב שך זעק כל ימיו על דרך הלימוד השגויה בישיבות. בתוך הדברים ניתן להבין כיצד הוא רואה את המערכת כולה, המתפקדת כמערכת של 'עילויים' המכתיבים לכל ההמון כיצד ללמוד. ההמון לא בנוי לזה, ואין פלא שהוא נשבר. כל המשגיחים מדברים על זה גלויות וזה לא סוד.

בפניה לבני הישיבות מניסן תשנ"ב כותב הרב שך: "סדר הלימוד בישיבות הולך ומתדרדר מיום ליום, וכבר התרעתי על מה שלמדו במשך זמן שלם כעשרים דפים, והמצב כעת התדרדר עד כדי כך, שיש ישיבות שאין מספיקים בשיעור ללמוד במשך כל הזמן אפילו עשרה דפים, ותורה מה תהא עליה? מה שלומדים חצי יום בקיאות, אין לזה שום ערך כי לא זוכרים זה… (מכתבים ומאמרים א, עמ' יא.)

לצד המכתבים הפומביים כתב הרב שך מכתבים פרטיים רבים לבחורים ששטחו לפניו את בעיותיהם וביקשו את עצתו, במכתבים אלה שפורסמו בקובץ 'מכתבים ומאמרים' הוא מחריף את התבטאויותיו ואינו חוסך במילים: "… דע יקירי, שבדרך שרגילים ללמוד עכשיו בישיבות, אין זה דרך לעליה בלימוד, אלא להשאר עמי הארץ...(שם עמ' טז)

…צר לי מאד אם אומר לך, כי רואה אני בדרך כלל אסון גדול בדרך זו שסללו להם בהישיבות ללמוד כמה דפים במשך הזמן… מחמת חוסר ידיעות נוטין מדרך הישרה בסברות אשר בדו להם... (שם עמ' יז)

…מה שכתבת בענין הלימוד שעכשיו כשגומרים הזמן הספיקו רק עד דף י"א, באמת, יש לזעוק על זה מרה כי זה איבוד לדעת ממש

זהו ממש הרס, ועל ידי זה בא כמה פעמים לידי משברים, מפני שלא כולם מסוגלים לקבל חידושים… " (שם עמ' כב)

אם בעבר היה מושג של 'עם-הארץ גדול' אדם שלא קרא ולא שנה ואינו יודע כמעט כלום, בימינו מסתמן מונח חדש של 'גדול עם-הארץ', אדם שמעיין ומפלפל ומחדש בתורה אולם לאמיתו של דבר הוא עם הארץ כיון שאינו בקי בתורה, בגלל הפלפול הרב בגיל מוקדם (ר' יואל שוורץ, ספר 'קנין תורה' עמ' 94)

ממש שמאלנים מקפלן...
 
ואעתיק קצת לשונו עבור אלה המתקשים בקריאה.

ואקדים שהרב שך זעק כל ימיו על דרך הלימוד השגויה בישיבות. בתוך הדברים ניתן להבין כיצד הוא רואה את המערכת כולה, המתפקדת כמערכת של 'עילויים' המכתיבים לכל ההמון כיצד ללמוד. ההמון לא בנוי לזה, ואין פלא שהוא נשבר. כל המשגיחים מדברים על זה גלויות וזה לא סוד.

בפניה לבני הישיבות מניסן תשנ"ב כותב הרב שך: "סדר הלימוד בישיבות הולך ומתדרדר מיום ליום, וכבר התרעתי על מה שלמדו במשך זמן שלם כעשרים דפים, והמצב כעת התדרדר עד כדי כך, שיש ישיבות שאין מספיקים בשיעור ללמוד במשך כל הזמן אפילו עשרה דפים, ותורה מה תהא עליה? מה שלומדים חצי יום בקיאות, אין לזה שום ערך כי לא זוכרים זה… (מכתבים ומאמרים א, עמ' יא.)

לצד המכתבים הפומביים כתב הרב שך מכתבים פרטיים רבים לבחורים ששטחו לפניו את בעיותיהם וביקשו את עצתו, במכתבים אלה שפורסמו בקובץ 'מכתבים ומאמרים' הוא מחריף את התבטאויותיו ואינו חוסך במילים: "… דע יקירי, שבדרך שרגילים ללמוד עכשיו בישיבות, אין זה דרך לעליה בלימוד, אלא להשאר עמי הארץ...(שם עמ' טז)

…צר לי מאד אם אומר לך, כי רואה אני בדרך כלל אסון גדול בדרך זו שסללו להם בהישיבות ללמוד כמה דפים במשך הזמן… מחמת חוסר ידיעות נוטין מדרך הישרה בסברות אשר בדו להם... (שם עמ' יז)

…מה שכתבת בענין הלימוד שעכשיו כשגומרים הזמן הספיקו רק עד דף י"א, באמת, יש לזעוק על זה מרה כי זה איבוד לדעת ממש

זהו ממש הרס, ועל ידי זה בא כמה פעמים לידי משברים, מפני שלא כולם מסוגלים לקבל חידושים… " (שם עמ' כב)

אם בעבר היה מושג של 'עם-הארץ גדול' אדם שלא קרא ולא שנה ואינו יודע כמעט כלום, בימינו מסתמן מונח חדש של 'גדול עם-הארץ', אדם שמעיין ומפלפל ומחדש בתורה אולם לאמיתו של דבר הוא עם הארץ כיון שאינו בקי בתורה, בגלל הפלפול הרב בגיל מוקדם (ר' יואל שוורץ, ספר 'קנין תורה' עמ' 94)

ממש שמאלנים מקפלן...
הכל אמת וצדק, היום כבר התקבלה שיטת הרב שך ברוב הישיבות, חוץ מ'תפרח' ואולי עוד כמה שהרב שך בא לאפוקי משיטתם, אבל לא בא לומר ח''ו ששורפים זמן בישיבות
 
נערך לאחרונה:
אפילו בישיבתו לא שמעו לו.
אתה חושב שלא שמעו לו, כי אתה מפרשן את דבריו איך שנוח לך. וזה לא משנה כ''כ, תראה מה יצא מישיבות: חברון, פונובי'ז, בית מתתיהו, תפרח, ועוד. ותראה מה יצא מישיבות 'ברסלב' ודומיהן. וד''ל. (כובן אין כוונתי על ישיבות ברסלב האמיתיות שהולכים בדרך ר' נחמן, אלא לכל הפוסחים על 2 הסעיפים)
 
דברי הגאון רבי חיים מוולאז'ין בהקדמה לביאור הגר''א על השולחן ערוך "רבים רבים כשלו לפרוק מעליהם עול יגיעת לימוד הש"ס להוציא ממנו הלכות, ואומרים כי הלימוד אשר למעשה הוא רק לימוד השו"ע, ואף אם לומדים גמרא אינם לומדים אלא לחדד השכל, ויש שמזניחים את הלימוד לגמרי ומסתפקים בלימוד השו"ע לבד, ולא זו הדרך הישרה שחננו ה' בינה לדלות ממעמקי דברי הש"ס אשר כל מה שתלמיד ותיק עתיד לחרש הכל נכלל בדבריהם הקדושים, וצדיקים ילכו ביושר דרכם להיות עיקר הוראותם מן הש"ס ולימוד השו"ע הוא להיות להם למזכרת לזכור הדינים כי הוא הסולת נקיה הנלקט משיטת הש"ס".
 
לא קראת כלום מכל המקורות שהבאתי לעיל, למיגמר והדר ליסבר?

וגם אם אף אחד לא היה אומר, השאלה מה אתה רוצה להיות, בור ועם הארץ או גדול הדור?

אברך אחד שאל את החזו"א מה היא הדרך לקנות ולקבל ידיעות בש"ס, אמר לו החזו"א 'עכשיו אתה רוצה לדעת ש"ס? ש"ס צריך לדעת בגיל בר מצווה!' (אורחות רבינו ח"ג עמוד קי"ב).
כמדומני שקראתי,
אתה מבין שקודם לגמור את כל הש"ס (או רובו) ורק אחר כך להתחיל להעמיק בו, יתכן ומסתבר שאיירי על כל סוגיא בפנ"ע או עכ"פ מסכת.

אבל רגע,
לא הצגתי את עמדתי, מיד דנתי בדברך הנעימים וזהו,
אז ככה (בקצרה ממש),
ראשית, אין אדם לומד אלא במקום שליבו חפץ,
שנית, ללמוד ישר, בין אם מהר או לאט, לחתור ליושר ואמת.
שלישית, להיזהר לא לחלום, אם אפשר להתקדם, אז הלאה.
רביעית, לא לנסות לחקות אף אחד (קשור לא')

ההמשך, כבר יבוא לבד, וכשהלב ישר נמשך האדם ללימוד שהוא לפי שורש נשמתו.

לגבי הסיפור, אם תדון לפיו, אז מה עושים, הולכים הבייתה??
 
אוסיף ואומר,
אני בישיבה (למעלה מעשור),
הייתי לומד לפי נטיית ליבי, (וכששיתפתי את הצוות בשקט בשקט ... הם מאוד תמכו)
 
ראשי תחתית