האם אתה מחמיר כזמן ר"ת במוצאי שבת?

[אמרי פי]

הצג קובץ מצורף 10902

"כי היכי דלא להוי כמשוי"
יש עניין לא להוציא שבת מיד ביציאתה כיון שזה נראה כמשוי,
אבל אין שום עניין בהמתנת 70 דקות לכך,
בדיוק כמו שברור לך שאין עניין להוציא את השבת ביום ראשון בבוקר, כך אין עניין לחכות זמן רב לזמן ר"ת.

אתה מוזמן לענות על גמרות מפורשות וזוהר, ואז נתפנה לדון בדברי האחרונים.

מעניין מדוע התחלת לנופף בטיעון הזה רק כשהוכח שכן היא דעת המג"א והט"ז.
וכי נראה לך שהמג"א והט"ז לא ידעו את הגמרות?
מה הם ביארו פחות משנה,
בסופו של דבר יש כאן שיטה מרכזית בפוסקים שאין שום עניין בהמתנה מרובה להוציא שבת.
שלום לך.

 

[אמרי פי]

וראה מה מצאתי בטור להדיא שהביא מהגמ' דלעיל, ומה שכתב עליו הב"ח
הצג קובץ מצורף 10904הצג קובץ מצורף 10905

יפה מאוד.
כבר כתבתי לעיל שיש שכתבו כן להדיא.
אז גם הב"ח ו[אולי גם] הטור כתבו כן.
יופי.

 

[אור יעקב]

משנה ברורה בשם הב"ח ופמ"ג.

 

[אמרי פי]

משנה ברורה בשם הב"ח ופמ"ג.

הצג קובץ מצורף 10906

יפה מאוד.
כבר כתבתי לעיל שיש שכתבו כן להדיא.
אז גם הב"ח ו[אולי גם] הטור כתבו כן.
יופי.

 

[אור יעקב]

"כי היכי דלא להוי כמשוי"

מעניין שהשמטת את ההתחלה...

"כמה דמאחרינן ליה עדיף"

 

[אמרי פי]

מעניין שהשמטת את ההתחלה...

"כמה דמאחרינן ליה עדיף"

אני אמור להגיב על הודעה מעין זו?

 

[אמרי פי]

כיון שכתבת שהפרי מגדים דעתו כהב"ח, הא לך -
פרי מגדים אורח חיים אשל אברהם סימן רצג סק"ד
"בערב שבת מצוה להקדים תוספת שבת, לא במוצאי שבת".

 

[אור יעקב]

אבל אין שום עניין בהמתנת 70 דקות לכך,
בדיוק כמו שברור לך שאין עניין להוציא את השבת ביום ראשון בבוקר, כך אין עניין לחכות זמן רב לזמן ר"ת.

אוווו...
חילוק חדש מצאנו בין כמה דקות לשבעים דקות...

וכבר הבאתי לך את לשון הגמ' להדיא שככל שיותר מאחרים עדיף.

וכי נראה לך שהמג"א והט"ז לא ידעו את הגמרות?

ידעו.
וגם לשיטתם ברור שיש עניין, ולא כהבנתך.

מה הם ביארו פחות משנה,

משנה ועוד איך.
אין איך לבאר פשטות גמרא אחרת, וברור שדעתם ככל הפוסקים הנ"ל.

אני אמור להגיב על הודעה מעין זו?

כן.
איך בדיוק אתה מסביר את הגמ'?

כיון שכתבת שהפרי מגדים דעתו כהב"ח, הא לך -
פרי מגדים אורח חיים אשל אברהם סימן רצג סק"ד
"בערב שבת מצוה להקדים תוספת שבת, לא במוצאי שבת".

אתה טועה ובגדול.
זה מה שאני חוזר לך עשרות פעמים.

אין דין תוספת שבת, אבל וודאי שיש עניין לאחר.

 

[אור יעקב]

לא מבין בקבלה.

זה לא רק קבלה.
זה ראשונים (אור זרוע, רוקח) ואחרונים

 

[אמרי פי]

@אור יעקב ,
נניח שאתה צודק ויש עניין שלא קשור למצוות התוספת עצמה [יש לי הוכחות מדברי הט"ז בסי' רס"ג נגדך אבל קשה להיכנס לתוך עומקה של הלכה מעל גבי פלטפורמה זו],
לדבריך, עד מתי יש עניין לאחר את התוספת?
הרי ודאי שעניין איחור שלא תיראה כמשוי יש לו גבול.
אני לא שואל כדי להתנגח. אני רוצה להבין את שיטתך. באמת ובתמים.
אדם שיוציא שבת ביום שני יחשב יותר בשמים מאדם שהוציא שבת בחצות במוצאי שבת?
אתה צודק שהגמרא אומרת שיש עניין לאחר, אבל ודאי שיש לזה גבול מסוים. מהו הגבול לדבריך?

 

[אור יעקב]

@אור יעקב ,
נניח שאתה צודק ויש עניין שלא קשור למצוות התוספת עצמה [יש לי הוכחות מדברי הט"ז בסי' רס"ג נגדך אבל קשה להיכנס לתוך עומקה של הלכה מעל גבי פלטפורמה זו],
לדבריך, עד מתי יש עניין לאחר את התוספת?
הרי ודאי שעניין איחור שלא תיראה כמשוי יש לו גבול.
אני לא שואל כדי להתנגח. אני רוצה להבין את שיטתך. באמת ובתמים.
אדם שיוציא שבת ביום שני יחשב יותר בשמים מאדם שהוציא שבת בחצות במוצאי שבת?
אתה צודק שהגמרא אומרת שיש עניין לאחר, אבל ודאי שיש לזה גבול מסוים. מהו הגבול לדבריך?

עיין בספר הנ"ל, שהביא את כל השיטות בזה.
(וכעת ראיתי שהביא את דברי המג"א הנ"ל, אבל אין לי כעת פנאי לזה, מחר בעזה"י...)

 

[עת שערי רצון]

ספרדי - מחמיר ר"ת - אך לא בגלל חומרא, אלא פשוט יוצא לי לאחר את צאת השבת כזמן ר"ת, ומהיות טוב אל תיקרי רע

 

[עת שערי רצון]

בפעם ה1000, נציין שאין שום זכר בראשונים שצאת הכוכבים דר"ת הוא מאוחר יותר מצאת ג' כוכבים רגילים? וגם נציין לדברי הביה"ל בסימן רצג ורסא ודברי המנחת כהן.
שום קהילה בשום זמן לא נהגו ר"ת לפי 72 דק', רק לפני 150 שנה החלו לנהוג כן בצאנז וסאטמר

רוב האחרונים פסקו כר"ת ! אך רובם פסקו כמנחת כהן !
ולפי המנחת כהן בארץ ישראל צאת הכוכבים הוא כחצי שעה אחרי השקיעה בלבד !
שוב, אף אחד כאן לא מתיחס לשיטת המנחת כהן. אח"כ מצטטים 10-30-50-100 אחרונים שפסקו כר"ת, למרות שאף אחד מהם לא הזכיר ד' מיל//72 דק'. כולם סברו שגם לפי ר"ת לילה מתחיל בצאת 3 כוכבים בינונים רגילים.

 

[אור יעקב]

בפעם ה1000, נציין שאין שום זכר בראשונים שצאת הכוכבים דר"ת הוא מאוחר יותר מצאת ג' כוכבים רגילים? וגם נציין לדברי הביה"ל בסימן רצג ורסא ודברי המנחת כהן.
שום קהילה בשום זמן לא נהגו ר"ת לפי 72 דק', רק לפני 150 שנה החלו לנהוג כן בצאנז וסאטמר

רוב האחרונים פסקו כר"ת ! אך רובם פסקו כמנחת כהן !
ולפי המנחת כהן בארץ ישראל צאת הכוכבים הוא כחצי שעה אחרי השקיעה בלבד !
שוב, אף אחד כאן לא מתיחס לשיטת המנחת כהן. אח"כ מצטטים 10-30-50-100 אחרונים שפסקו כר"ת, למרות שאף אחד מהם לא הזכיר ד' מיל//72 דק'. כולם סברו שגם לפי ר"ת לילה מתחיל בצאת 3 כוכבים בינונים רגילים.

נא לא להגרר לדיונים על הנושא ההלכתי, אין כאן מקומו.

 

[עת שערי רצון]

@אור יעקב
לא נתכוונתי להיכנס לענין ההלכתי
רק חסר בסקר את האופציה "אני נוהג רבנו תם מדינא אך כמנחת כהן - צה"כ 27-29 דק' אחרי השקיעה’' (לאפוקי שיטה המיוחסת לגאונים ושיטת הרמב"ם שהלילה הוא 14-17 דקות)

 

[אור יעקב]

@אור יעקב
לא נתכוונתי להיכנס לענין ההלכתי
רק חסר בסקר את האופציה "אני נוהג רבנו תם מדינא אך כמנחת כהן - צה"כ 27-29 דק' אחרי השקיעה’' (לאפוקי שיטה המיוחסת לגאונים ושיטת הרמב"ם שהלילה הוא 14-17 דקות)

יש עוד הרבה שיטות גם בצאת הכוכבים ואני לא יכנס לכולם.

עיקר הסקר הוא אם מחמירים כזמן ר"ת הידוע.

 

[אור יעקב]

דרך אגב מעניין ששני האשכנזים שהצביעו מחמירים...

 

[כאחד העם]

דרך אגב מעניין ששני האשכנזים שהצביעו מחמירים...

יתכן שהם חסידים כצאנז או סאטמר וכד'

 

[עת שערי רצון]

יש עוד הרבה שיטות גם בצאת הכוכבים ואני לא יכנס לכולם.

עיקר הסקר הוא אם מחמירים כזמן ר"ת הידוע.

בכל מקרה כבר כתבתי שאני נוהג כר"ת הידוע, אך לאו דוקא אלא פשוט יוצא לי תמיד לעשות הבדלה אחרי זמן ר"ת או ממש סמוך אליו

 

[אור יעקב]

איך שזה נראה בסקרים,

- תלמידי מרן הגרע"י זצוק"ל רובם ככולם מחמירים כזמן ר"ת.
- כלל הספרדים נראה שמתחלקים בערך לחצאים.


מעניין לעשות סקר כזה אצל האשכנזים...
(אצלי אישית בכולל זה נראה שגם מתחלקים לחצי בערך)

 

[עת שערי רצון]

זה מתחלק לפי זרמים:
המחמירים, בריסק ואלו שחוששים הרבה לחומרות מצוי אצליהם להחמיר ר"ת - ייתכן שרובם מחמירים
הנוהגים ע"פ הגר"א או ע"פ החזו"א או ע"פ מנהגי ירושלים רובם ככולם לא חוששים כלל לר"ת, וכמנהג ירושלים מקדמת דנא רק כהגאונים
בחסידויות - גור, ויז'ניץ, חב"ד ועוד הרבה חסידויות - נוהגים רק כהגאונים ולא חוששים כלל לר"ת
בבעלז וכמדומה שגם בתולדות אהרן ועוד כמה חסידויות חוששים לר"ת רק לחומרא במוצ"ש וכיו"ב
בחוגי סאטמר צאנז באבוב, וגם באמשינוב, נוהגים ר"ת מדינא ואף לקולא (כמדומה שבדאורייתא חוששים לגאונים)
באמשינוב נוהגים ר"ת לפי 90 דק' ויש מחמירים 120 דק'

 

[שמעון טרבלסי]

נא לא להגרר לדיונים על הנושא ההלכתי, אין כאן מקומו.

לא גזרי' גזירה שאין הציבור יכולים לעמוד בה...

 

[אסקופה הנדרסת לרגלי גדו"י]

חסר עוד אופציה: סובר שאין שום ענין להחמיר, למרות שאין מניעה להחמיר
(וידוע מה שסיפר החזו"א [בנוגע לענין אחר] שבעירו היה א' שלבש משקפיים בלי זכוכית, ואמר שאם לא יועיל לא יזיק...)

 

[כאחד העם]

חסר עוד אופציה: סובר שאין שום ענין להחמיר, למרות שאין מניעה להחמיר
(וידוע מה שסיפר החזו"א [בנוגע לענים אחר] שבעירו היה א' שלבש משקפיים בלי זכוכית, ואמר שאם לא יועיל לא יזיק...)

הובא לעיל הע' זו

חסר לי כאן אפשרות
של -ספרדי ולא מחמיר כר"ת , וגם לא מעריך חומרא זו.

[כי מה שנכתב למעלה הוא - שראוי להמנע מכך, אך במה שהצעתי הוא שלא מעריך אך גם לא חושב שראוי להמנע]

 

[בנציון]

השתדלתי לכתוב כאן את כל האפשרויות הקיימות.

נא לא להגרר לדיונים על הנושא ההלכתי, אין כאן מקומו.

צריך ומשתדל

 

[גודר גדר]

יהיה מעניין להוסיף בסקר אפשרויות אחרות של ר״ת: 90 דקות וכן 120 דקות.
(ומבחינתי אפשר לשאול לא רק על המשיב אלא גם האם הוא מכיר...)
שהרי הסיבה להחמיר כר״ת היא שהרבה ראשונים סוברים כך ויש חשש מדאוריתא, אבל הרבה מהם (אולי רובם) סוברים ששיעור מיל הוא 22.5 דקות, ואם כן החשש מדאורייתא הוא עד 90 דקות, ויש מיעוט ראשונים שלדעתם המיל הוא 24 דקות (וביניהם הרמב״ם שלדעת הגרע״י זצ״ל סובר כר״ת), ולפי זה החשש דאורייתא הוא עד 120 דקות!

וגם אפשרות אחרת שאפשר להוסיף בסקר: האם רק לגבי מלאכות או גם לגבי החשש של ברכה לבטלה אתה (או אשתך) חושש לשיטת ר״ת?
האם האשה מברכת על הדלקת נרות שבת לפני זמן הדלקת נרות לר״ת (שהוא כשלוש דעות לפני השקיעה)?
האם אתה מתפלל ערבית לפני הפלג של ר״ת?

 

[עת שערי רצון]

יהיה מעניין להוסיף בסקר אפשרויות אחרות של ר״ת: 90 דקות וכן 120 דקות.

תרי חומרי לא מחמירינן, וגם שיטות מופרכות לגמרי
חוץ מבריסק ואמשינוב אף אחד לא נוהג בזה אף לחומרא

שהרי הסיבה להחמיר כר״ת היא שהרבה ראשונים סוברים כך ויש חשש מדאוריתא,

יש מקום לדון האם בכלל ר''ת מצריך 72 דק' או רק 3 כוכבים, ואכמ''ל.
120 דק' מאן דכר שמיה ...

אבל הרבה מהם (אולי רובם) סוברים ששיעור מיל הוא 22.5 דקות,

תרי חומרי
ונגד המציאות
גם בעה''ש, עה''ש של 90 דק' מוכחש מהחוש, ואולי יש להוכיח שהמציאות היא שמיל הוא 18 דק' ושעות היום נמנות מהנץ לשקיעה, אך למעשה אכן דעת הגר''א בביאור על הש''ע שמיל 22.5 דק' ועה''ש 90 דק' למרות שזה מוכחש

ואם כן החשש מדאורייתא הוא עד 90 דקות, ויש מיעוט ראשונים שלדעתם המיל הוא 24 דקות (וביניהם הרמב״ם שלדעת הגרע״י זצ״ל סובר כר״ת),

יש סתירה ברמב''ם, אכמ''ל

ולפי זה החשש דאורייתא הוא עד 120 דקות!

אין מקום לחוש לדעה זו, כי זה רק בהנחה שיש 5 מיל, וזה מוכחש מהמציאות
לפי דעה זו צ''ל ש-102.5 דק' אחרי השקיעה הרקיע עדיין מזהיר ומאדים
ולפי''ז באזור מגורו של ר''ת בעצמו ורבין מבעלי התוספות, במשך למעלה מחצי שנה אין כלל לילה ! ולא מצינו שום זכר לזה בראשונים, הראשון שהזכיר זה היה הגר''א, שתמהיתו היתה לפי 90 דק', ולפי 120 דק' זה מוכחש לגמרי

וגם אפשרות אחרת שאפשר להוסיף בסקר: האם רק לגבי מלאכות או גם לגבי החשש של ברכה לבטלה אתה (או אשתך) חושש לשיטת ר״ת?
האם האשה מברכת על הדלקת נרות שבת לפני זמן הדלקת נרות לר״ת (שהוא כשלוש דעות לפני השקיעה)?
האם אתה מתפלל ערבית לפני הפלג של ר״ת?

יתכן שהפלג של ר''ת הוא בדיוק כמו הפלג שלנו, שכן היא דעת הלבוש והמנחת כהן ועוד אחרונים, למרות שהמ''ב (לכאו') חולק
בכל מקרה סוגיא סבוכה, אם תרצה בהזדמנות אחרת נוכל להתדיין בזה או בפרטי או באשכול מיוחד

 

[עת שערי רצון]

נכון לעכשיו - 49% לא מחמירים

 

[שמעון טרבלסי]

נכון לעכשיו - 49% לא מחמירים

השאלה כמה אחוזי טעות יש בדגימה...

 

[אור יעקב]

נכון לעכשיו - 49% לא מחמירים

מלבד מה שזה ירד קצת.
צריך להוסיף שאצל תלמידי מרן הגרע"י זצוק"ל רובם ככולם מחמירים כר"ת, כך שאם מכלילים את כל הציבור זה יוצא בהרבה יותר אחוזים שמחמירים...