מגבונים לחים בשבת

  • יוזם האשכול יוזם האשכול נחום
  • תאריך התחלה תאריך התחלה
מדדת וכתבת שרוב הפוסקים. במקום להתחמק תאמר האמת שלא דייקת. לכה''פ. הראיתי שרוב ככל הפוסקים סוברים דלא כחכ"צ. הגרע''י חידש זה, והעיר לו ע''ז הגרצ''פ באחת מהסכמותיו אליו. ומ''מ ודאי דאין זה רוב הפוסקים.
כן מוכח מהתוספתא דלעיל.
- כן דעת הרמב"ם, הרמב"ן, הר"ן בשם הרא"ה ועוד, שיבולי הלקט, אגודה, הרה"מ.
- וכן דעת הרבה מהאחרונים כמובא בחזו"ע.
ממש לא אם החיד''א ורוב האחרונים הבינו לא כן.
בדעת הרמב"ם רוב האחרונים הבינו כפשוטו.
ורוב הראשונים כותבים להדיא שזה דאורייתא.
לא רואה פה "רוב".
לא היה ראוי בכלל להגיב לך עם ה"עברת בכלל". הראיתי לך בכל נושא אינני מעתיק מאיזה ספר, ופותח כל הנושא, ואתה מגיב בהעתקות. וכל מה שהבאת, הראינו שהוא לסמוך על כרעי התרנגולת, ותו לא.
אבל לא הגבת על הנושא המרכזי שזה הראיות שהביא בשו"ת אבא בם לחידושו של הגרש"ז אוירבך.

- כך שאיך אתה יכול לומר "לא ראיתי סניף לסמוך עליו"!?
 
כן מוכח מהתוספתא דלעיל.
- כן דעת הרמב"ם, הרמב"ן, הר"ן בשם הרא"ה ועוד, שיבולי הלקט, אגודה, הרה"מ.
- וכן דעת הרבה מהאחרונים כמובא בחזו"ע.

בדעת הרמב"ם רוב האחרונים הבינו כפשוטו.

לא רואה פה "רוב".
לא נראה לי שעברת על הסוגיא מבפנים, אתה קראת מאיזה ספר. אם היית בודק סוגיא ראשון ראשון בפנים היית מגיע למסקנא אחרת.
 
לא נראה לי שעברת על הסוגיא מבפנים, אתה קראת מאיזה ספר. אם היית בודק סוגיא ראשון ראשון בפנים היית מגיע למסקנא אחרת.
ב"ראשונים" עברתי על הסוגייא בפנים.
ב"אחרונים" לא עברתי, אלא מדברי אחרוני זמנינו שמדברים בזה.
 
סוף דבר לא ראיתי סניף הראוי לסמוך עליו באמת. בפרט במגבונים של האגיס, ועוד חברות אורגניות.
ואין לי אלא לומר דברי מרן החת''ס (קובץ תשובות סי נה):
כי מזקנים אתבונן – שראוי להיות ממקימי התורה, ונזהרו מלפתוח פתח ולחפש קולות לפריצי עמינו, אשר אותם הם מבקשים. ואם ימצאו סדק כמחט של סדקית – יפרצו פרץ על פני פרץ.
יראה רומכ"ת בתשובות מיימוני (חלק ד', בהלכות שמחות) – על דבר קל לישא אשה בתוך שלש רגלים שמתה אשתו, כתב וז"ל: "תן לבך לדברים, פן יצא פרצות גדרים ואיש הישר בעיניו יעשה, כי יתלו הדבר בגדולים, ויפרצו בו שועלים."
עכ"ל תשובת מיימוני.
מצורף סוף מכתבו של הגר"א וייס שליט"א לבעל ה'ארחות שבת' בענין מגבונים לחים (ובענין מעגלים זעירים):
1750682777095.png
 
אציג פה סיכום שכתבתי בנושא המגבונים, שהדבר פשוט שהשימוש בהם מותר לכתחילה ללא שום חשש.

א.
גם אם נאמר שדנים פה ב"איסור דאורייתא" (מה שברור שאינו כדלקמן), יש צד גדול להתיר בהם את השימוש לכתחילה, והוא משום שכך דרך השימוש במגבון, וכל שימושו זה בצירוף של המגבון עם המים שבתוכו, ואין עניין בשימוש של "הפירוק" שנעשה, והולך לאיבוד.
(כן ביאר הגרש"ז אוירבך זצוק"ל בהליכות שלמה, וכן בשו"ת הר צבי ובשו"ת ציץ אליעזר דנו בסברא הנ"ל, ובשו"ת אבא בם ח"ג סי' ה אות א-עה האריך רבות בסברא הנ"ל, ובאות ק הביא כמה וכמה ראיות לסברא הנ"ל, והובאו בקיצור בעמ' שנ וחיזק את הסברא הנ"ל מראיות מהש"ס ומהפוסקים)

ב. גם אם יבוא מישהו ויחלוק על כל הראיות שהביאו הנ"ל, יש כאן "ארבעה דרבנן" ואלו הם,
1. דעת רוב ככל הפוסקים (וכן משמע בתוספתא וברמב"ם ובעוד ראשונים) שחצי שיעור במלאכות שבת אסור מדרבנן. (ואף אם נאמר שיש לצדד ולומר שהשיעור הוא כדי לסוך אבר קטן ולא שיעור "כגורגרת", עדין במגבונים זה פחות מחצי שיעור - ואכמ"ל)
2. איך שנתברר תהליך הייצור של המגבונים, דמו לכל היותר ל"שיער" שסחיטתו אסורה מדרבנן. (ויש פוסקים המתירים)
3. המגבונים אינם מגידולי קרקע. (ואע"פ שישנם מועטים ששמים כמה חוטי כותנה בודדים, זה עדין לא נידון כגידולי קרקע)
4. לפי רש"י ורוב הפוסקים הוי דרבנן כיון שהמשקה לא גדל "מתחילת בריתו".

ג. והנה מצינו לרבים מהפוסקים שהקילו בפס"ר דניחא ליה בדרבנן. (ואסף אותם מרן זצוק"ל בתשובה גבי דוד שמש)
וגם החולקים מתירים בתרי דרבנן (ט"ז, בית שמואל ועוד)
וגם החולקים, רובם ככולם מתירים בתלתא דרבנן ובפס"ר.

ד. ולבד מהנ"ל, יש לצרף שאפשר שבכלל הכא הוי "פסיק רישיה דלא אכפת ליה", דוודאי האדם לא מעוניין בנוזל שיוצא מהמגבון, אלא דעתו ברטיבות של המגבון, עם מה שמעביר בידו. (ואף שמעביר בחוזק, דעתו לשפשף שיצא הלכלוך, ולא שיסחט המים שבמגבון)

ה. ולבד מהנ"ל, יש לצרף שבשימוש רגיל במגבון לא נסחט שום דבר מהמגבון, אלא יוצא רק השכבה העליונה האופפת את הסיבים בלבד. (פרופסור אמיץ וינברג, ועוד)

ו. ולבד מהנ"ל, יש לצרף שהכא הוי צורך מצוה, ד"צואה במשהו" דאורייתא. (ורבים מהפוסקים מקילים אפי' בשבות דשבות ע"י ישראל לצורך מצוה, וכן פסק מרן הגרע"י זצוק"ל. וכל שכן הכא שהוי ספק פסיק רישיה בארבעה דרבנן, ואפי' אם היה דאורייתא נראה להתיר)

סיכומם של דברים,

"ישנם הוכחות רבות לסברא שכתב הגרש"ז אוירבך זצוק"ל
(וכפי שהאריך בשו"ת אבא בם) שלפי דבריו אפי' אם היה פה חשש דאורייתא היה מותר.
וכל שכן להקל הכא שהוי "ספק פסיק רישיה"
(ספק הן מדינא והן מהמציאות) בארבעה דרבנן והוי לצורך מצוה, ואפשר דהוי פסיק רישיה דלא אכפת ליה.
ולכן איך שנתברר מותר מעיקר הדין לקנח אפי' בחוזק, אבל בנחת זה ברור ופשוט שמותר ללא שום חשש!
 
מצורף סוף מכתבו של הגר"א וייס שליט"א לבעל ה'ארחות שבת' בענין מגבונים לחים (ובענין מעגלים זיעירם):
הצג קובץ מצורף 6901
קודם כל הבאתי חתם סופר, והקושיא על הרב וייס ולא עלי.
וחוץ מכל זה, די עם הדמגוגיא, להתפס לטפל ולזנוח העיקר, לאחר שענינו על טענה טענה מהסוגיות, סיימנו בזה. ואז מביאים טענה מסוג כזה, וכבר הבאתי לעיל משו''ת ברית הלוי על סגנון המשיבים כן, במקום לענות לגופש''ע.
ולגופש''ע, אדרבה תביא מעיקרא מה טענותיו של הרב וייס. במה התיר? בכל מגבון, או רק בשאינו גידו''ק, וכן הלאה.
אם לדעתו הדבר אכן מותר, זכותו להתיר, ואין לבא בטענה זו. אך טענתי היא על גיבובי קולות שנכתבו כאן. לחפש תמיד שיטת המתיר בכל סוגיא, ולעשות צירופים, וצירופי צירופים. על זה דברי החת''ס באו.
 
ב"ראשונים" עברתי על הסוגייא בפנים.
ב"אחרונים" לא עברתי, אלא מדברי אחרוני זמנינו שמדברים בזה.
מחילה בדבריך לא ראיתי רק העתקות מאבא בם. ותו לא. גם כשהעתיק מהרב לוי לא הבאת מהמקור, אלא העתקת ממנו. וד''ב.
 
לאחר שענינו על טענה טענה מהסוגיות,
א. על כלל הראיות לחידושו של הגרש"ז אוירבך שהובאו בשו"ת אבא בם לא ראיתי שענית.

ב. גם אם נאמר שיש פה "דרבנן אחד" (מה שאינו נכון כלל) הוי ספק פסיק רישיה בדרבנן, (ספק הן מדינא כדלעיל, וספק במציאות שע"פ רוב בשימוש רגיל המגבון לא נסחט) ולצורך מצוה למה שנחמיר!?
 
1750683377676.png
זה תלוי בכמה מגבונים משתמש.

ולעצם כל העניין,
דרכו של @אור יעקב הינה שאפילו כשפורכים לו טענה, הוא אומר אבל יש עוד טענה. וגם כשפורכים לו את כל הטענות, תמיד חוזר מטענה לטענה וכו' וכן עשה בכמה אשכולות.
ועוד הביא הרב @כהנא דמסייע דתמיד הנ"ל מצטט מספרי כמה מחברים, ומביא העתקות שלהם, וע"ז אפשר להביא לו אוצר החכמה שיעיין התשובות שכתבו, ולא זוהי הדרך בפורום.
 
ועוד הביא הרב @כהנא דמסייע דתמיד הנ"ל מצטט מספרי כמה מחברים, ומביא העתקות שלהם, וע"ז אפשר להביא לו אוצר החכמה שיעיין התשובות שכתבו, ולא זוהי הדרך בפורום.
מחבר שנכנס לסוגייא עשרות מונים וישב עליה כמה שנים!!!
אני מעדיף להביא ממנו דברים מאשר להביא מעצמי הקטן, שאני סומך עליו יותר.
ולעצם כל העניין,
דרכו של @אור יעקב הינה שאפילו כשפורכים לו טענה, הוא אומר אבל יש עוד טענה. וגם כשפורכים לו את כל הטענות, תמיד חוזר מטענה לטענה וכו' וכן עשה בכמה אשכולות.
לא חזרתי משום טענה שטענתי עד כה.
- אני מדבר "לשיטתכם"...
כבר השיבו דאין ראיה מהתוספתא, דיש לחלק בין חצי שיעור לחצי מלאכה. ודו"ק.
מי השיב?
ראיתי שכמה אחרונים הביאו ראיה מהתוספתא (שו"ת תורת חסד, אבני נזר, מהרש"ם ועוד)
 
אם לדעתו הדבר אכן מותר, זכותו להתיר, ואין לבא בטענה זו. אך טענתי היא על גיבובי קולות שנכתבו כאן. לחפש תמיד שיטת המתיר בכל סוגיא, ולעשות צירופים. וצירופי צירופים, על זה דברי החת''ס באו.
אתה צריך לדעת וללמוד את דרך "הצירופים"...
דרכו של מרן זצוק"ל הייתה לסמוך על היתר מרכזי בסוגייא, ושההיתר יהיה לרווחא דמילתא, צירף אליו הרבה צירופים וסניפים.

- וכך אנו הולכים לאורו ולדרכו, ואותו דבר כאן עיקר ההיתר המרכזי הוא ע"פ דברי הגרש"ז אוירבך.
ורק שההיתר יהיה יותר מרווח, מצרפים לו את כל הצירופים לעיל, ודברי החת"ס לא שייכים כלל בנושא.
 
קודם כל הבאתי חתם סופר, והקושיא על הרב וייס ולא עלי.
וחוץ מכל זה, די עם הדמגוגיא, להתפס לטפל ולזנוח העיקר, לאחר שענינו על טענה טענה מהסוגיות, סיימנו בזה. ואז מביאים טענה מסוג כזה.
כידוע יש הרבה דרכים בהלכה, גם אצל גדולי הדורות, ויש שנטו יותר לקולא (כמו המהרש"ם והגרמ"פ ועוד) ויש שהחמירו יותר. וכל אחד בסגנון ובדרך שלו. א"א להעתיק ולהדביק דברי החת"ס באיזה ענין, כאילו זה כלל פשוט בהלכה שלהיות "ממקימי התורה" זה להחמיר. אדרבה זה הדמגוגיא.
אך טענתי היא על גיבובי קולות שנכתבו כאן. לחפש תמיד שיטת המתיר בכל סוגיא, ולעשות צירופים. וצירופי צירופים
אה"נ, לא בכל מקום אפשר לצרף צירופים וספיקות, ולזה צריך הרבה שימוש חכמים.
 
סוף דבר
אסכם את זוית ראייתי מכל הנידון

כל הצירופים שנאמרו ע"י הר' אלקנה ישראל הינם "מופרכים מיסודם", ואין בטענותיו ובצירופיו שום כלום.

עברתי על כל דבריו הלוך ושוב [כבר תקופה ארוכה], ורואים לכל אורך הדרך טענות קלושות
לעיל העלתי על קצה המזלג את טענותי שיש לי על דבריו, וכמובן שזה רק הערות קטנות לעומת ההערות האמיתיות שיש על דבריו

ולכן השומר נפשו ירחק מזה
כ"ש בהל' שבת שהם כהררים התלויים בשערה

והסומכים על דבריו- ורי"ע
 
ולגופש''ע, אדרבה תביא מעיקרא מה טענותיו של הרב וייס. במה התיר? בכל מגבון, או רק בשאינו גידו''ק, וכן הלאה.
עיקר היתרו כמש"כ לעיל, שברוב המגבונים אין כלל סחיטה ולא הוי פס"ר.
(ועוד הוי פס"ר דלא אכפת ליה, כי אינו רוצה שהנוזל יצא, אלא משפשף חזק להסיר הלכלוך)

1750685166138.png1750685214950.png1750685400025.png
 
עברתי על כל דבריו הלוך ושוב [כבר תקופה ארוכה], ורואים לכל אורך הדרך טענות קלושות
לעיל העלתי על קצה המזלג את טענותי שיש לי על דבריו, וכמובן שזה רק הערות קטנות לעומת ההערות האמיתיות שיש על דבריו
מעניין שלא הגבת כלום על מה שהשבתי לך...
ולכן השומר נפשו ירחק מזה
כ"ש בהל' שבת שהם כהררים התלויים בשערה
מעניין שאף אחד לא ענה על הטענה שהבאתי כמה פעמים, והובאה גם בשם הרב וויס לעיל.
והסומכים על דבריו- ורי"ע
ועל מרן הגרע"י זצוק"ל, והגרש"ז אוירבך זצוק"ל, ועוד כמה מגדולי ישראל.
 
מעניין שלא הגבת כלום על מה שהשבתי לך...
כי אתה לא מונח בסוגייא
אין לי מה להשיב על העתקות וגיבובים
שתהיה בסוגייא
ותבין מה אני דוחה אז אוכל להתייחס על דבריך

[כל מה שכתבת למעלה כשהשבת על דברי, רואים שאתה רק מרפרף בסוגייא מלמעלה ולא בתוכה]
 
כי אתה לא מונח בסוגייא
אין לי מה להשיב על העתקות וגיבובים
השבתי על דבריך ללא העתקות, אלא לגופם של דברים.
שתהיה בסוגייא
ותבין מה אני דוחה אז אוכל להתייחס על דבריך

[כל מה שכתבת למעלה כשהשבת על דברי, רואים שאתה רק מרפרף בסוגייא מלמעלה ולא בתוכה]
איזה התחמקות...
 
אבל אתה לא מונח.......
כל מה שהשבת זה השבות מלמעלה לא להכנס לפרטים שעוררתי
ברור שאני מתחמק מלדבר עם אנשים שאינם מונחים ביסודות הסוגייא וא"א לשדד העמקים איתם
מה שתגיד...
אני טוחן כבר את הסוגייא הזאת כמה חודשים.
- אז אתה רוצה "לזלזל" בי ולומר שאני לא מונח בסוגייא - שויין...
אם זה יעזור לך מלהתחמק ולענות על מה שהשבתי לך - בהצלחה!
 
ראשי תחתית