קטן שהגדיל בספירה אם מברך דעת מרן היבי"א זצוק"ל

[משנה אחרונה]

מרן הוכיח בספרו מפי סו"ס עם מאות מקורות כי קטן שהגדיל אינו מברך בספיה"ע
כיון שמה שבירך בקטנותו אינו מועיל להוציא בגדלותו.
והיום בבוקר עמד מו"צ צעיר אחד ודיבר נגד הפסק של מרן בחריפות עצומה והקשה קושיא מ,,,,,,,
מרן השולחן ערוך! (???!!!).
וכך היו דבריו של הרב הצעיר הנזכר
מרן כותב בסי' קפו שקטן מוציא את אביו, אם הקטן אכל כדי שביעה,
וקשה,
אם את אביו יכול להוציא את עצמו אינו יכול
והסביר
אם מעשה של הקטן זה נחשב מצוה, א"כ יכול להוציא גם את אביו וגם את עצמו
ואם זה לא מעשה מצןה,
לא את אביו ולא את עצמו
וכיון שמרן סובר שזה מעשה מצוה, א"כ יכול להוציא גם את עצמו.
לא הייתי מונח בענין ולא ידעתי מה להשיבו.
תודה לכל המשיבים מראש

 

[כהן]

מרן הוכיח בספרו מפי סו"ס עם מאות מקורות כי קטן שהגדיל אינו מברך בספיה"ע
כיון שמה שבירך בקטנותו אינו מועיל להוציא בגדלותו.

זו בעיה ידועה ונופלים בה הרבה ת"ח.
הרב עובדיה מסתעף להרבה נושאים שלא קשורים כלל או קשורים בעקיפין לנידון שלו.
בנידון שלו יש בסה"כ כמה מקורות בודדים, נער יספרם, שכתבו 'להדיא' שלא לברך, ואדרבה הרוב אמרו לברך, אלא שהציבור מתפעל ולא מבין ולא מבחין בין העיקר לטפל.

כפי שפעם שמעתי מרב אחד שהתפעל שהרב עובדיה כתב תשובה להתיר דוד שמש שיש בה למעלה מעשרה דפים ביבי"א.
רק הוא לא שם לב שכמעט כל התשובה לא קשורה בכלל לדוד שמש אלא לפס"ר דלא ניחא ליה בדרבנן, ורק קטע קטן שמתבסס על פי ההיתר הזה קשור לדוד שמש.

וכן בתשובה על ברכה על ק"ש לנשים - למעשה אין כמעט אף פוסק שכתב שאין לנשים לברך על ק"ש, חוץ מב' אחרונים 'בלבד'.
רוב הלומדים לא יודעים להבחין בין הדברים וחושבים שהרב הביא 'עשרות' פוסקים שכותבים כך.

שמענה ואתה דע לך.

וכך היו דבריו של הרב הצעיר הנזכר
מרן כותב בסי' קפו שקטן מוציא את אביו, אם הקטן אכל כדי שביעה,
וקשה,
אם את אביו יכול להוציא את עצמו אינו יכול
והסביר
אם מעשה של הקטן זה נחשב מצוה, א"כ יכול להוציא גם את אביו וגם את עצמו
ואם זה לא מעשה מצןה,
לא את אביו ולא את עצמו
וכיון שמרן סובר שזה מעשה מצוה, א"כ יכול להוציא גם את עצמו.

אי מהא לא איריא.
שם זה חד דרבנן וחד דרבנן.
הכא בתחלה היה תרי דרבנן והשתא חד דרבנן, ולפי דעת התוס' שאין תרי מוציא חד - יוצא שלא קיים תמימות בחד דרבנן, ועיין.

 

[משנה אחרונה]

שם זה חד דרבנן וחד דרבנן.
הכא בתחלה היה תרי דרבנן והשתא חד דרבנן, ולפי דעת התוס' שאין תרי מוציא חד - יוצא שלא קיים תמימות בחד דרבנן, ועיין.

אבל לפי מרן מבואר שיש לזה שם של מעשה מצוה
ואינו רק תוכי בעלמא
אז למה אינו יכול להצטרף

 

[כהן]

אבל לפי מרן מבואר שיש לזה שם של מעשה מצוה
ואינו רק תוכי בעלמא
אז למה אינו יכול להצטרף

יש לזה שם של מעשה מצוה ברמה של 'תרי דרבנן' ולא ברמה של 'חד דרבנן', ואין מעשה שעשה בתרי דרבנן יכול להועיל לו כרגע שהוא חד דרבנן.
כמו שאתה מבין שאם עכשיו הוא יהיה חייב מהתורה - אין מעשיו שעשה מקודם כלום, וכעין מה שהפוסקים דנו על ברכת התורה של נער בר מצוה, וכן ברכת הלבנה שבירך בקטנותו, וכן אכילה של לחם וכדומה.

 

[משנה אחרונה]

יש לזה שם של מעשה מצוה ברמה של 'תרי דרבנן' ולא ברמה של 'חד דרבנן', ואין מעשה שעשה בתרי דרבנן יכול להועיל לו כרגע שהוא חד דרבנן.
כמו שאתה מבין שאם עכשיו הוא יהיה חייב מהתורה - אין מעשיו שעשה מקודם כלום, וכעין מה שהפוסקים דנו על ברכת התורה של נער בר מצוה, וכן ברכת הלבנה שבירך בקטנותו, וכן אכילה של לחם וכדומה.

החילוק נכון
אבל כל זה במקום שהאב חייב מהתורה ובהמ"ז דאו',
אבל אם הכל דרבנן גם מצאנו שיש בעיה?
הכל דרבנן מה לי חד מה לי תרי

 

[תפארת]

כפי שפעם שמעתי מרב אחד שהתפעל שהרב עובדיה כתב תשובה להתיר דוד שמש שיש בה למעלה מעשרה דפים ביבי"א.
רק הוא לא שם לב שכמעט כל התשובה לא קשורה בכלל לדוד שמש אלא לפס"ר דלא ניחא ליה בדרבנן, ורק קטע קטן שמתבסס על פי ההיתר הזה קשור לדוד שמש.

כוונתך להגר"מ מזוז לרפו"ש בקרוב אמן. אתה יכול לכתוב בשם המפורש, ולא לכתוב רב אחד.

ושמא אתה לא יודע כיצד כותבים תשובה בהלכה, מה אתה רוצה שהתלמוד בבלי והירושלמי והראשונים ידברו בדיוק על דוד שמש בשבת. ודאי שצריך להביא את הנושאים ההלכתיים הקשורים לזה, ואכן ביבי"א שם הביא הרבה מקורות לכל הסניפים הקשורים לדוד שמש, וכן לענין קטן שהגדיל.

אני חושש לכתוב עוד מה אני חושב, כי יש לך מהלכים בפרום למחוק הערות שכותבים עליך, כך שתמיד נראה שאתה צודק בהשגותיך, ודי בזה כעת.

 

[כהן]

אבל אם הכל דרבנן גם מצאנו שיש בעיה?
הכל דרבנן מה לי חד מה לי תרי

נו באמת.. זה הא' ב' של הסוגיא
שו"ת יביע אומר חלק ג - אורח חיים סימן כז
(ו) אולם לפע"ד נראה שאף במצוה דרבנן יש להורות שלא יעשנה הקטן אם יוכל לעשותה כשיגדיל לפני שיעבור זמנה, וכגון ברכת הלבנה שאם לא יברכנה בקטנותו יוכל להספיק לברך ברכה זו אחר הגיעו לעול מצות, טרם שיעבור זמן ברכתה, אז בודאי שראוי להמתין עד שיגדל ויברכנה בחיוב, ואין לו לברך ברכה זו בזמן פיטורו יחד עם הקהל במוצ"ש וכדומה. (כמנהגו מקדמת דנא מעת הגיעו לחינוך.) ואף על פי שהוא בר חיובא מדרבנן משום חינוך. הואיל ואין החינוך אלא מדרבנן, לא אתי תרי דרבנן ומפיק חד דרבנן. וכדאשכחן בתוס' מגילה (יט:) שכ', דה"ט שאין הקטן שהגיע לחינוך יכול להוציא את אחרים י"ח מגילה, מפני שהמגילה מצותה מדרבנן אפי' לגדולים, וקטן אינו מחוייב בשאר מצות אלא מדרבנן, והו"ל תרי דרבנן, ולא אתי תרי דרבנן ומפיק חד דרבנן. ע"ש.

 

[מתוק מדבש]

נו באמת.. זה הא' ב' של הסוגיא
שו"ת יביע אומר חלק ג - אורח חיים סימן כז
(ו) אולם לפע"ד נראה שאף במצוה דרבנן יש להורות שלא יעשנה הקטן אם יוכל לעשותה כשיגדיל לפני שיעבור זמנה, וכגון ברכת הלבנה שאם לא יברכנה בקטנותו יוכל להספיק לברך ברכה זו אחר הגיעו לעול מצות, טרם שיעבור זמן ברכתה, אז בודאי שראוי להמתין עד שיגדל ויברכנה בחיוב, ואין לו לברך ברכה זו בזמן פיטורו יחד עם הקהל במוצ"ש וכדומה. (כמנהגו מקדמת דנא מעת הגיעו לחינוך.) ואף על פי שהוא בר חיובא מדרבנן משום חינוך. הואיל ואין החינוך אלא מדרבנן, לא אתי תרי דרבנן ומפיק חד דרבנן. וכדאשכחן בתוס' מגילה (יט:) שכ', דה"ט שאין הקטן שהגיע לחינוך יכול להוציא את אחרים י"ח מגילה, מפני שהמגילה מצותה מדרבנן אפי' לגדולים, וקטן אינו מחוייב בשאר מצות אלא מדרבנן, והו"ל תרי דרבנן, ולא אתי תרי דרבנן ומפיק חד דרבנן. ע"ש.

לא קשור
שם יכול לעשות כשיגדיל ובזה כו"ע ל"פ.
כאן אתה עוקר אותו לגמרי ומפקיע אותו מהספירה

 

[מתוק מדבש]

כוונתך להגר"מ מזוז לרפו"ש בקרוב אמן. אתה יכול לכתוב בשם המפורש, ולא לכתוב רב אחד.

ושמא אתה לא יודע כיצד כותבים תשובה בהלכה, מה אתה רוצה שהתלמוד בבלי והירושלמי והראשונים ידברו בדיוק על דוד שמש בשבת. ודאי שצריך להביא את הנושאים ההלכתיים הקשורים לזה, ואכן ביבי"א שם הביא הרבה מקורות לכל הסניפים הקשורים לדוד שמש, וכן לענין קטן שהגדיל.

אני חושש לכתוב עוד מה אני חושב, כי יש לך מהלכים בפרום למחוק הערות שכותבים עליך, כך שתמיד נראה שאתה צודק בהשגותיך, ודי בזה כעת.

האמת הפשוטה היא כך
שלכתוב תשובה עם 500 מקורות על פסי"ר דל"נ זה גאונות מבהילה ונוראה לא פחות מלכתוב על דו"ש.

 

[כהן]

כוונתך להגר"מ מזוז לרפו"ש בקרוב אמן. אתה יכול לכתוב בשם המפורש, ולא לכתוב רב אחד.

ממש לא. שמעתי מרב אחר שלא אכתוב את שמו.

ושמא אתה לא יודע כיצד כותבים תשובה בהלכה

מקוה שאני יודע.
מקוה שאתה יודע איך 'קוראים' תשובה הלכתית, ואיך מוציאים מסקנא ממנה.

אתה מזכיר לי את חברי הפורום ההוא שכותבים ש'דעת השו"ע' שמותר לאכול פפושדו, ואע"פ שיש שם חומרי התפחה שהשו"ע לא דיבר עליהם, מ"מ כיון שהרב עובדיה נקט שאין הדבר מעכב - חזר הדין ש'לדעת מרן' מותר לאכול פפושדו....

ודאי שצריך להביא את הנושאים ההלכתיים הקשורים לזה, ואכן ביבי"א שם הביא הרבה מקורות לכל הסניפים הקשורים לדוד שמש, וכן לענין קטן שהגדיל.

מישהו אמר שלא צריך להביא?
צריך לכתוב כך: הרב עובדיה האריך 8 או 9 דפים שפס"ר דלא ניחא ליה בדרבנן מותר, וזה נ"מ לכל דיני שבת, בלי קשר לדוד שמש [אפילו שהוא כתב זאת בתשובה על דוד שמש].
כשדנים מדוע דוד שמש מותר - אומרים או כותבים שזה מותר על פי: פס"ר דלא ניחא ליה בדרבנן, פס"ר בדרבנן באיסור גזירה, כח כחו ועוד. מקוה שהבנת.

אני חושש לכתוב עוד מה אני חושב, כי יש לך מהלכים בפרום למחוק הערות שכותבים עליך, כך שתמיד נראה שאתה צודק בהשגותיך, ודי בזה כעת.

אין לי שום מהלכים למחוק שום הערות שכותבים עלי. לא יודע מהיכן אתה ממציא כאלו דברים. התחלת בחשד שוא וסיימת בשקר.

 

[כהן]

לא קשור
שם יכול לעשות כשיגדיל ובזה כו"ע ל"פ.
כאן אתה עוקר אותו לגמרי ומפקיע אותו מהספירה

מה זה קשור? אם תרי לא מוציא חד - זה אומר שגם כאן לא יכול משום שחסר לו בתמימות.

 

[כהן]

האמת הפשוטה היא כך
שלכתוב תשובה עם 500 מקורות על פסי"ר דל"נ זה גאונות מבהילה ונוראה לא פחות מלכתוב על דו"ש.

מי דיבר על גאונות? ודאי שזו גאונות.
אבל אין 10 דפים על דוד שמש!

 

[תפארת]

מישהו אמר שלא צריך להביא?
צריך לכתוב כך: הרב עובדיה האריך 8 או 9 דפים שפס"ר דלא ניחא ליה בדרבנן מותר, וזה נ"מ לכל דיני שבת, בלי קשר לדוד שמש [אפילו שהוא כתב זאת בתשובה על דוד שמש].
כשדנים מדוע דוד שמש מותר - אומרים או כותבים שזה מותר על פי: פס"ר דלא ניחא ליה בדרבנן, פס"ר בדרבנן באיסור גזירה, כח כחו ועוד. מקוה שהבנת.

אתה מדבר בצמצום המוחין, שאומרים שכתב מאות מקורות בתשובה, זה ברור שזה שייך לכל הסניפים, שקשורים לנידון.

ובאשר שדרכך תמיד לזלזל בתורתו של היבי"א, תמיד תמצא כיצד לעשות זאת במישרין ובעקיפין, העיקר להראות שאין מספיק מקורות לקטן שהגדיל, ודוד שמש. נו, זה דרכך בכל מקום שאתה כותב להשיג על כל העולם, ואתה כהן בעל ההשגות כמובן צודק בהכל מכל כל, כל הכבוד.

אין לי שום מהלכים למחוק שום הערות שכותבים עלי. לא יודע מהיכן אתה ממציא כאלו דברים.

בדוק ומנוסה, בשעה האחרונה באשכול אחר.

 

[משנה אחרונה]

ובאשר שדרכך תמיד לזלזל בתורתו של היבי"א, תמיד תמצא כיצד לעשות זאת במישרין ובעקיפין, העיקר להראות שאין מספיק מקורות לקטן שהגדיל, ודוד שמש.

כאן באשכול זה הרב @כהן מגן בחירוף נפש על מרן הגרע"י,
ובאמת אין כמעט שום מקור לקטן שהגדיל לבד מהזרע אמת [שיש מחלוקת למה הוא התכוין והרבה הבינו שכוונתו לקטן שלא ספר בקטנותו וכן הבין בשערי תשובה] והאבנ"ז, וזה חידוש של מרן הגרע"י. תרגיע רבנו.

 

[משנה אחרונה]

מה זה קשור? אם תרי לא מוציא חד - זה אומר שגם כאן לא יכול משום שחסר לו בתמימות.

מחילה במ"ב תרפט ו' כותב שבשעה"ד קטן מוציא גדול!!!
כאן זה גרע משעה"ד???
באור לציון ח"ב מוכיח שלהרמב"ם תרי מוציא חד!!!! [כמדומה וצריך חיפוש מדויק בפנים]
כאן זה גרע??

 

[כהן]

מחילה במ"ב תרפט ו' כותב שבשעה"ד קטן מוציא גדול!!!
כאן זה גרע משעה"ד???
באור לציון ח"ב מוכיח שלהרמב"ם תרי מוציא חד!!!! [כמדומה וצריך חיפוש מדויק בפנים]
כאן זה גרע??

קודם כל, נחדד את הענין.
מהשו"ע בקפ"ו אין ראיה כלל. אתה מסכים? שם זה חד וחד וכאן זה תרי וחד. הבדל ודאי שיש. נקודה.

מכאן אתה עובר לנושא אחר, האם תרי מוציא חד בנידון דידן או לא. אפשר להמשיך לדון בזה.

מה שהבאת מהמ"ב זה שונה, כיון ששם הקטן לא מברך ברכה לבטלה אלא קורא בשביל עצמו ואגב זה מוציא גדול בשעת הדחק.
כאן הגדול לא יכול להמשיך לספור לעצמו כיון שהוא לא קיים את המצוה בחד דרבנן, וא"כ הוא עצמו עושה ברכה לבטלה, כיון שחסר לו בתמימות של חד דרבנן.

גם אם לרמב"ם תרי מוציא חד - לתוס' אינו כן, וקי"ל סב"ל. זוהי סברתו של הרב עובדיה בענין.

 

[כהן]

אתה מדבר בצמצום המוחין, שאומרים שכתב מאות מקורות בתשובה, זה ברור שזה שייך לכל הסניפים, שקשורים לנידון.

עוד ביטוי שלמדת מהרב יצחק שנכון רק לגבי החולקים על הרב עובדיה, שרק להם יש 'צמצום המוחין' המפורסם..

מה ברור בזה?

אם יש מחלוקת כללית האם פס"ר בדרבנן מותר או אסור. מי שאוסר לא יתיר דוד שמש. אולם כשאתה אומר שהוא כתב תשובה ארוכה בענין 'דוד שמש של 10 עמודים' - זה נראה שכל התשובה היא על דוד שמש ממש, שלא קשורה למחלוקת אחרת, וזה לא נכון. זהו צמצום המוחין.

ובאשר שדרכך תמיד לזלזל בתורתו של היבי"א,

ח"ו. מעולם לא זלזלתי בתורתו. הוא נר לראשי. אני מחזיק עצמי לתלמידו בשיטת ולימוד ההלכה.
וכבר אמר רבך שמי שחושב שכשחולקים על האור לציון או הבא"ח [או הרב עובדיה..] יש בזה איזה זלזול זהו 'צמצום המוחין', תורה מונחת בקרן זוית וכו' [מסתמא אתה מכיר].

נו, זה דרכך בכל מקום שאתה כותב להשיג על כל העולם

לא על כל העולם, אלא על החושבים שעולם ההלכה שייך להם ורק הם צודקים ומותר להם לדבר גבוהה גבוהה נגד כולם, והם טועים ומתעים את הרבים.

בדוק ומנוסה, בשעה האחרונה באשכול אחר.

שקר וכזב.
תמשיך בשקריך.

 

[מתוק מדבש]

אבקש למחות פה על כבוד ת"ח נקי כפים מגדולי רבני הפורום הגאון הרב @כהן שמרומם פה את הפורום בתורתו ובגילויו.
למי שלא אוהב, אבל הרב כהן מקורי, ובודק כל דבר עד הסוף, ניתן להתוכח איתו והוא מסוגל גם לחזור בו [ע"ע בוכיוחים על ברכה בבדיקת חמץ ברכב]
כמה פעמים שהתכתבתי איתו באישי להבין דבריו תמיד ענה לי עד הסוף.
הוא לא מושפע מפרסומת ושטיפות מח וזה מפריע לחלק מהכותבים.
אז בבקשה.
מקוה שיצאתי יד"ח בכבודו של ת"ח

 

[תפארת]

אם יש מחלוקת כללית האם פס"ר בדרבנן מותר או אסור. מי שאוסר לא יתיר דוד שמש. אולם כשאתה אומר שהוא כתב תשובה ארוכה בענין 'דוד שמש של 10 עמודים' - זה נראה שכל התשובה היא על דוד שמש ממש

רק שתבין, הרי אין שום נפק"מ במה שאתה כותב אם כל המקורות לענין דוד שמש, או לענין פס"ר בדרבנן. אלא שהמטרה להמעיט מכבודו.

ובכן, ממתי שהתחלת לכתוב על גופו של אדם ולא לגופו של נידון, הן ישירות והן ברמיזה, מה לעשות הערכתי ירדה, וגם אני לא מתייחס כ"ל להערותיך, כי ניכר שאתה תפסת צד, ולא לגופו של ענין.

ולענין מחאה על כבוד התורה של המתוק הנ"ל על כהן הנ"ל, לדעתי כל זמן שכהן לא מזדהה בשמו לדעת מי הוא באמת ולא מסתתר בשם אנונימי לא שייך כבוד התורה.

 

[כהן]

רק שתבין, הרי אין שום נפק"מ במה שאתה כותב אם כל המקורות לענין דוד שמש, או לענין פס"ר בדרבנן. אלא שהמטרה להמעיט מכבודו.

כתבתי לך כמה פעמים מה הנ"מ. אם לא הבנת - יצאתי ידי חובתי ולא אסביר שוב.

ובכן, ממתי שהתחלת לכתוב על גופו של אדם ולא לגופו של נידון, הן ישירות והן ברמיזה, מה לעשות הערכתי ירדה, וגם אני לא מתייחס כ"ל להערותיך, כי ניכר שאתה תפסת צד, ולא לגופו של ענין.

כך טוענים גם שאר תלמידיו, שלא מעוניינים לענות לטענותי ולשכמותי משום שאנו 'מבזים' אותו.
אלו מילים מכובסות לתשובה האמיתית: אין לנו מה לענות.
נ.ב.
עדיף שבאמת תשאר בהנהגתך הזו, כיון שכשאתה עונה - אין בתשובותיך ממש, וזה סתם גוזל זמן יקר. שתיקותיך יפה מדיבוריך.