ראש הישיבה הרב שמואל בצלאל שליט"א: "מדוע אין כמעט כוללים של ש"ס בעיון בציבור הספרדי?!"

כבר נתתי כמה שמות לעיל, הם נמצאים אגב באוצר גאוני ספרד ובעוד קבצים, שם תמצא רבים מאלה.

אגב "חקרי לב", כשלמדתי מסכת שבועות, היה מרתק ומחכים מאוד ללמוד ולהעמיק בסוגיות על הספר "חקרי לב" על מסכת שבועות (שנדפס בקובץ מפרשים).

אפשר בהחלט להגיע למצב שבו הספרים יהיו יותר נגישים ושאלו שנגישים יילמדו יותר. אפשר בהחלט להגיע למצב שיכירו שחקרי לב זה לא רק שו"ת בהלכה... ולבער את התפיסה המשונה שהספרדים לא כתבו על סדר הרמב"ם - אלא להכיר בעובדה הפשוטה שהספרדים כתבו על הרמב"ם כנראה הרבה יותר מהאשכנזים (לפחות לפי אוצר מפרשי היד הנ"ל, ולפי צורת הדף של הרמב"ם, וזה לא הכל, יש ביאורי "לשונות הרמב"ם" בספרי חכמי ספרד לרוב).

יש הרבה ספרים שיכולים להיות בלים מרוב שימוש משום שיש בהם אוצרות של עיון ופלפול בגמרא ובשיטות הראשונים שכולם הוגים בהם... כמו שלושה כרכי "חינא וחסדא" על כתובות, או הספר המקיף "מאמר מרדכי" לרבי מרדכי קריספין על גיטין, או "עדות ביהוסף" על בבא מציעא, או "מעשה רק"ם" לרבי יצחק קוריאט על קידושין, "מגן גיבורים" לרבי אליעזר די אבילה על כמה וכמה מסכתות ישיבתיות, לא על כל חבורה שם נחוץ למסור שיעור... אבל בדומה לספרים אחרים יש להם הרבה מה להציע ולהעשיר את הלימוד הישיבתי, טעמו וראו כי טובים הם.

ברור לי שאילו היו אלו אשכנזים, לפחות כמה ספרים מאלה שמניתי היו בלים מרוב שימוש בישיבות הקדושות. בוודאי כך לגבי חינא וחיסדא בגלל החומר העצום שנמצא בו, ומגן גיבורים בגלל החריפות והעומק.
יש גם את הספרים "מכתב מאליהו" אלפנדרי על גיטין, ו"נתיבות משפט" אלגזי על רבינו ירוחם, שמלאים עיון וחקירות רבות, שבהרבה פעמים קדמו במאות שנים את רבני ליטא, והביאו ראיות רבות ממרחבי התלמוד לפשוט חקירות אלו.
 
יש גם את הספרים "מכתב מאליהו" אלפנדרי על גיטין, ו"נתיבות משפט" אלגזי על רבינו ירוחם, שמלאים עיון וחקירות רבות, שבהרבה פעמים קדמו במאות שנים את רבני ליטא, והביאו ראיות רבות ממרחבי התלמוד לפשוט חקירות אלו.
אבל פחות נגיש ללומד הדף, אגב, בספר מאמר מרדכי מביא כסדר את המכתב מאליהו, נדמה לי שהיה רבו.
 
בעיקר הדברים בעניין הכוללים
בהיותי אברך טרי הרגשתי ש"הנחיתה" מהעיון של ישיבה להלכה של כולל היתה מאוד מאוד קשה, (בנוסף לכלל השינוי מסגרת שעובר אברך), אדם שהורגל ונהנה במשך כעשר שנים מעיון ופתאום עובר למסגרת של הלכה היא מאוד קשה, וכמה שניסיתי לחפש כולל עיון כמעט ולא מצאתי משהו במגזר הספרדי והדבר הקשה מאוד.
צריך להפריד בין אברך בן 30 שוודאי שעליו ללמוד הלכה לבין אברך טרי שאם ילמד הלכה לפעמים יתפרק
 
בעיקר הדברים בעניין הכוללים
בהיותי אברך טרי הרגשתי ש"הנחיתה" מהעיון של ישיבה להלכה של כולל היתה מאוד מאוד קשה, (בנוסף לכלל השינוי מסגרת שעובר אברך), אדם שהורגל ונהנה במשך כעשר שנים מעיון ופתאום עובר למסגרת של הלכה היא מאוד קשה, וכמה שניסיתי לחפש כולל עיון כמעט ולא מצאתי משהו במגזר הספרדי והדבר הקשה מאוד.
צריך להפריד בין אברך בן 30 שוודאי שעליו ללמוד הלכה לבין אברך טרי שאם ילמד הלכה לפעמים יתפרק

לא בהכרח, מותר גם לאברך מבוגר לא ללמוד הלכה ("הלכות" כן, "הלכה" לא).
מה שמושך אותך.
 
ברור,
אבל הצורך אצל אברך צעיר הוא גדול מאוד.
ולפעמים רק מי ש'לא ראה ברכה' בעיון הישיבתי נמשך מאוד אחרי הלכה
 
בעיקר הדברים בעניין הכוללים
בהיותי אברך טרי הרגשתי ש"הנחיתה" מהעיון של ישיבה להלכה של כולל היתה מאוד מאוד קשה, (בנוסף לכלל השינוי מסגרת שעובר אברך), אדם שהורגל ונהנה במשך כעשר שנים מעיון ופתאום עובר למסגרת של הלכה היא מאוד קשה, וכמה שניסיתי לחפש כולל עיון כמעט ולא מצאתי משהו במגזר הספרדי והדבר הקשה מאוד.
צריך להפריד בין אברך בן 30 שוודאי שעליו ללמוד הלכה לבין אברך טרי שאם ילמד הלכה לפעמים יתפרק
א"א ללמוד הלכה מבלי העיון הישיבתי
אפשר אולי לקרוא הלכה
וברוב הכוללים החשובים שלומדים ישיבתי מגיעים בסוף הסוגיא להלכה
ומי שלא מגיע לזה חסר לו בלימוד
 
א"א ללמוד הלכה מבלי העיון הישיבתי
אפשר אולי לקרוא הלכה
וברוב הכוללים החשובים שלומדים ישיבתי מגיעים בסוף הסוגיא להלכה
ומי שלא מגיע לזה חסר לו בלימוד
כמובן שלא נזכיר שמות של כוללים וכו',
אבל אני למדתי תקופה בכולל הלכה שמאוד נחשב והיו הרבה אברכים מכול הסגננות שבאים ללמוד דווקא שם והתקשתי למצוא עיון, אך אם כבודו אומר וודאי אומר מידיעה.
השאלה עד כמה העיון הזה דומה לעיון הישיבתי העמדת השיטות זו כנגד זו, ומערכות על הסוגייא עד שמגיעים ללב של הסוגייא?
 
כמובן שלא נזכיר שמות של כוללים וכו',
אבל אני למדתי תקופה בכולל הלכה שמאוד נחשב והיו הרבה אברכים מכול הסגננות שבאים ללמוד דווקא שם והתקשתי למצוא עיון, אך אם כבודו אומר וודאי אומר מידיעה.
השאלה עד כמה העיון הזה דומה לעיון הישיבתי העמדת השיטות זו כנגד זו, ומערכות על הסוגייא עד שמגיעים ללב של הסוגייא?
אני בהחלט מדבר מידיעה
 
אני בהחלט מדבר מידיעה
יישר כוח,
כעת השאלה השנייה שלי יותר רלוונטית, כאחד שיודע ובוודאי למד, מהו השנוי שבין לימוד הלכה בעיון לעיון הישיבתי של העמדת שיטות זו כנגד זו, שאלות והגעה ללב הסוגייא, וכן עד כמה יש מקום לביטוי אישי בסוגייות של הלכה?
 
אתה יכול לקרא לזה לומדות, ...זה ודאי עיון, אבל הוא חורג לפעמים מהפשטות, ובהחלט הוא מחודש ביותר.
עיון טוב ואמיתי הוא כזה ששופך אור וממלא את הפשט באור שבוקע מלגאו וככל שאתה הופך באותה סוגיה כך אתה מוצא בו עוד טעם.
 
אני מוצא לנכון להאיר זוית נוספת בכל הנידון כאן, והוא שאצל יהודי אירופה ההשכלה באה ותפסה תאוצה החל משנת תק"מ בערך, עד שבסביבות שנות התר"ס תר"ע פחות או יותר, ואולי עוד קצת אחרי, במהלך השנים הללו הפכה ההשכלה והחילוניות, [ומאוחר יותר גם הציונות החילונית], לזהות הרווחת של רוב יהודי מרכז ומערב אירופה, וחלקים נרחבים מאוד ממזרח אירופה, כך שבמהלך כמה דורות בודדים, מתנועה זניחה ושולית, היא הפכה לזרם היהודי המרכזי בעווה"ר.
גדולי הדורות בכל מדינה ומדינה העמידו את הצביון כיצד להתמודד כנגדה, [הייתי מזכיר את ר' ישראל סלנטר בראש ובראשונה רבם של הסבא מסלבודקה הסבא מקעלם, הסבא מנובהרדוק ר' אליעזר גורדון ובמובן מסוים גם של הח"ח, את החת"ס, את הרב זוננפלד, את הרש"ר הירש, ואולי עוד] ובכלל זה גם את הלימוד הישיבתי, והצביון הישיבתי כפי שהוא קיבל צורה בימים ההם.
אצל יהודי המזרח וצפון אפריקה ה"פיגוע" הגדול, היינו - המפגש של ההמונים באופן ישיר ובלתי אמצעי ובמסות אדירות - עם ההשכלה והחילוניות התחיל עם העליה לארץ הקודש, [אף שגם קודם היו בתי ספר של אליאנס וכו' אבל צורת הקהילות נשמרה בחלקה הלא קטן] וזה מה שגרם שישיבות קדושות כמו פורת יוסף ועוד היו חייבות לשנות כיוון, ואדרבה תלמידיהם המופלגים הקימו ישיבות בנוסח של ישיבות ליטא ואוקריאנה כי אלו בנויות למאבק נגד הערב רב המתחדש, ובעצם לא הרי נסיונות של בחור יהודי שחשקה נפשו בתורה בעיראק או במרוקו או בסוריה של המאה שעברה, וכיו"ב כהרי נסיונות של בחור יהודי בברלין, או במיר או בוילנא או בארץ ישראל של אחרי הקמת המדינה הציונית.
ממילא אך טבעי שסגנון הלימוד שהתפתח שם יקנה שביתה בישיבות הללו הספרדיות של ימינו, זה מה שנקרא "שימוש", ועובדה היא שראשי הישיבות הספרדיות שהצליחו להעמיד תלמידים מעולים, הם והרמ"ים שאיתם, הם באופן כללי בוגרי הקו הישיבתי שהתחדש באירופה בהדרגה בשלוש מאות שנה האחרונות.
 
גדולי הדורות בכל מדינה ומדינה העמידו את הצביון כיצד להתמודד כנגדה, [הייתי מזכיר את ר' ישראל סלנטר בראש ובראשונה רבם של הסבא מסלבודקה הסבא מקעלם, הסבא מנובהרדוק ר' אליעזר גורדון ובמובן מסוים גם של הח"ח, את החת"ס, את הרב זוננפלד, את הרש"ר הירש, ואולי עוד] ובכלל זה גם את הלימוד הישיבתי, והצביון הישיבתי כפי שהוא קיבל צורה בימים ההם.
אכן התחברתי לדבריך, אך חשוב להדגיש כי מי שיצר את המציאות של עולם הישיבות כפי שאנו מכירים אותה כיום היא פרי עמלו של ר' חיים ולאזינר' שהקים את הישיבה בוואלז'ין , (סיפור מרתק שרבים לא מכירים אותו כמו שצריך), חשוב להדגיש שהרבה נלחמו בו שהוא יוצר רפרמות ו"מחדש" כביכול אך הוא הציל את הדור, ובהרבה מובנים שינה את פני היהדות מאז ויצר את היהדות החרדית כפי שאנו מכירים אותה כיום.
 
יישר כוח,
כעת השאלה השנייה שלי יותר רלוונטית, כאחד שיודע ובוודאי למד, מהו השנוי שבין לימוד הלכה בעיון לעיון הישיבתי של העמדת שיטות זו כנגד זו, שאלות והגעה ללב הסוגייא, וכן עד כמה יש מקום לביטוי אישי בסוגייות של הלכה?
לא יודע לאן אתה חותר
אני יודע שלא שייך ללמוד תערובות בחולין או שבת או נדה וכדו'
מצד אחד מבלי לדעת את שורשי הסוגיא היטיב עם כל הראשונים והדיוק בלשונותיהם
ומאידך מבלי להגיע למסקנא הסופית בטור ב"י ושו"ע ובאוה"ח גם משנ"ב
לימוד של זה בלא זה לוקה בחסר
 
לא יודע לאן אתה חותר
אני יודע שלא שייך ללמוד תערובות בחולין או שבת או נדה וכדו'
מצד אחד מבלי לדעת את שורשי הסוגיא היטיב עם כל הראשונים והדיוק בלשונותיהם
ומאידך מבלי להגיע למסקנא הסופית בטור ב"י ושו"ע ובאוה"ח גם משנ"ב
לימוד של זה בלא זה לוקה בחסר
ברור,
אגב בישיבות ליאטות טובות לומדים בסוףסוגייה ב"י ורמב"ם כמעט על הסדר והרבה מקדקדקים בזה, כך שמה שנשאר לבחור כדי לדעת הלכה למעשה זה עוד 10 דק' של עיון בספרי אחרונים כך שמעניין על מה כול הרעש הגדול.
 
ברור,
אגב בישיבות ליאטות טובות לומדים בסוףסוגייה ב"י ורמב"ם כמעט על הסדר והרבה מקדקדקים בזה, כך שמה שנשאר לבחור כדי לדעת הלכה למעשה זה עוד 10 דק' של עיון בספרי אחרונים כך שמעניין על מה כול הרעש הגדול.
כי רבים הכוללים הספרדים שחושבים שאפשר להתחיל מהב"י ולצאת רבנים
ויש מהכוללים האשכנזיים שחושבים שאפשר ללמוד רק את הסוגיא והראשונים בלי להגיע לטושו"ע וחושבים לצאת כך ת"ח
המסלול הבטוח הוא מזה ומזה אל תנח ידך
אגב, העיון בהלכה בסוף הסוגיא תורם לבהירות בכל הסוגיא
 
אכן התחברתי לדבריך, אך חשוב להדגיש כי מי שיצר את המציאות של עולם הישיבות כפי שאנו מכירים אותה כיום היא פרי עמלו של ר' חיים ולאזינר' שהקים את הישיבה בוואלז'ין , (סיפור מרתק שרבים לא מכירים אותו כמו שצריך), חשוב להדגיש שהרבה נלחמו בו שהוא יוצר רפרמות ו"מחדש" כביכול אך הוא הציל את הדור, ובהרבה מובנים שינה את פני היהדות מאז ויצר את היהדות החרדית כפי שאנו מכירים אותה כיום.
יישר כוח
אם השתמע מדבריי שבאתי להמעיט ח"ו מחלקה של וולאז'ין ביצירת צורה לעולם הישיבות כפי שהוא כיום הרי שחטאתי עויתי פשעתי
רק כוונתי היא שכשם שבישיבות שהוקמו ע"י תלמידי ר' ישראל סלנטר [ובבית מדרש אחר ע"י תלמידי ר' חיים סאלאוויצ'יק שהיה באותו הדור מראשי ישיבת וולאז'ין] כמענה למלחמה של המשכילים [המוצלחת בעווה"ר, שהישיבות קודם לכן הפסידו להם את רוב מניינם ובניינם], נוצרה צורה שונה מהותית מישיבותיהם של הנודע ביהודה והמהרש"א ואפילו המהרש"ל והתרומת הדשן, כך כעת עם המפגש של עדות המזרח באותה מלחמה פנים אל פנים, נוצר מאליו הצורך ליצוק תוכן מחודש ולבנות צורה חדשה מאיך שהיו הישיבות של רבותינו הקדושים במרוקו ובעיראק ובחלאב, ומכיון שב"ה כבר יש עולם ישיבות משגשג ופורח, ראשי הישיבות מבינים שזו הדרך וזו העיר.
כל צורב יכול לראות שבמשכנות הרועים תורה ודעת קנייני התורה בב"ב, או תפארת לוי פני יהושע ומאור התורה בירושלים, הצורה היא כמו בישיבות של יוצאי אירופה בדורות האחרונים ואלה המודלים המוצלחים היחידים שאני מכיר לישיבות ספרדיות [מלבד כסא רחמים שמוציאה פירות מעולים ממש, אבל המציאות מראה שהיא יוצא מן הכלל שאיננו סוחף את הכלל, והסיבות הסוציולוגיות לזה הם נושא לדיון בפני עצמו]
 
מילה בסלע,
אעיר ואחלק את השנוי בין עולם התורה קודם ר' חיים ואחריו:
א. קהילתיות - קודם לכך היו לומדים בעיירה המקומית והעיקר לא לצאת מהעיירה, ר' חיים חידש שמקום הלימוד הוא דווקא מחוץ לעיירה כשנפגשים עם בחורים ממקומות שונים. מה שהוביל בשוליים לקלקול, אך עדיין ר' חיים ראה שזה מה שיציל את הדור.
ב. תוכן הלימוד - לפני ר' חיים למד כול אדם מרבו שבעייר המה שיש ביכולת רבו, ר' חיים חידש שהביא מגדי שיעורים רבים שלכול אחד תחום התמחות שונה ובכך התלמיד יכל לדעת את כול התורה כולה.
ג. מודרנה - בעיירות התרחקו מאוד מלבושם של ה'נאורים' כגון חליפה מגבעת ומשקפיים שהם בגדים מודרנים, אך ר' הכניס את זה לישיבה שלו כדי שיהיה יותר כבוד לתלמידים.
ד. ובעיקר ר' חיים ראה את הישיבה שלו כמוסד אליטיסטי גבוהה ביותר, שיהווה תחליף תורני למוסדות האקדמאים.
 
הישיבות של רבותינו הקדושים במרוקו ובעיראק ובחלאב,
אגב כבר למרוקו הגיע שיטת נוברהדוק, וגם את ישיבת 'כסא רחמים' נבנתה על בסיס נובהרדוק שהגיע שד"ר ולימד את ר' מצליח מאזוז את העקרונות הישיבתיים.
דוגמא מדהימה לכך הוא אחד מגדולי ישראל ממש ושריד ךדור דעה ר' מאיר אלבז, ר"י שבות יהודה שלמד בנובהרדוק ואז פתח ישיבה בסגנון כבר במרוקו.
 
שמעתי את הדבר ממקור נאמן,
בנוסף כמדומני שראיתי את הדברים בספר על ישיבת 'כסא רחמים' שפורסם ע"י הישיבה.

לא היה ולא נברא במחילה.
העקרונות הישיבתיים מעולם לא יושמו בישיבה בחו"ל, רק בארץ. תבדוק שוב.
 
יישר כוח,
כעת השאלה השנייה שלי יותר רלוונטית, כאחד שיודע ובוודאי למד, מהו השנוי שבין לימוד הלכה בעיון לעיון הישיבתי של העמדת שיטות זו כנגד זו, שאלות והגעה ללב הסוגייא, וכן עד כמה יש מקום לביטוי אישי בסוגייות של הלכה?
המון מקום. אכן לענ"ד יש הבדל גדול בין דרך הלימוד ה'חברונאית' שממוקדת בהעמדת השיטות והבנת השורש והיסוד, לדרך הלימוד הפוניבז'אית של פלפולים ובניית מערכות ב'רייד'
 
המון מקום. אכן לענ"ד יש הבדל גדול בין דרך הלימוד ה'חברונאית' שממוקדת בהעמדת השיטות והבנת השורש והיסוד, לדרך הלימוד הפוניבז'אית של פלפולים ובניית מערכות ב'רייד'
עיון זה ההיפך מפלפול.
 
עיון זה ההיפך מפלפול.
אם הבנתי נכון את הערתך - אז לזה ממש התכוונתי: שהדרך הראשונה יותר מתאימה ללימוד הלכה. ואגב כך המציאות מעידה שמחברון ובנותיה יצאו יותר פוסקים ומפוניבז' ובנותיה - ראשי ישיבות (יש כמובן יוצאים מן הכלל)
 
איזה פוסקים אתה מכיר שיצאו מחברון?
יש יוצאים מן הכלל,
אבל רוב מוחלט של הפוסקים למדו בפוניבז' ובנותיה (אם לא נכניס דיינים למשוואה).
אני חושב (ואשמח שיתקנו אותי אם אני טועה), ששונה דיינות מפסיקה.
פסיקה לעם צריך יותר 'כוח הוראה', אבל דיינות זה יותר בירור הדין מה שמסתדר עם המעדת השיטות.
אשמח לשמוע דעת החברים.
בנוסף אני חייב לציין שהדיון כרגע הוא מאוד איכותי ומעמיק, וחשוב לשמור על השיח באתר כך!
יישר כוח
 
ראשי תחתית