תפילין בת"ב ומנהג כפרות

[איתן]

ובזמן מרן השו"ע לא היה חשש זה?

ומרן לא חש ליה!

יש לבעל דין לומר, שהדורות השתנו, וממילא בזמן מרן אכן לא היה חשש זה.
אבל לענ"ד אין ממש בשמועה זו להעניק משקל הלכתי לכאן ולכאן, ועל כן אין כדאי להביאה לבהמ"ד.

 

[משיב כהלכה]

יש לבעל דין לומר, שהדורות השתנו, וממילא בזמן מרן אכן לא היה חשש זה.

פיטומי מילי בעלמא.

 

[משיב כהלכה]

הביאור שלי בדעת הגרע"י היה, שהוא ראה מנהג מקוים (בירושלים ואח"כ בערי הארץ) של הנחת תפילין בת"ב, שהוא היפך המנהג הקודם שכתוב בדברי מרן. ודעתו ז"ל היתה שיש להשאיר המנהג על כנו

הוא ראה מנהג רק בירושלים. וגם לא בכל ירושלים. מנהג שהחל לאחר מרן ובניגוד לדעתו.

אין שום הבדל בין זה לבין ברכה על הלל בר"ח שגם זה מנהג שהחל בארץ לאחר זמנו של מרן.

 

[משיב כהלכה]

בברכת הנרות, כיון שהשינוי בא ע"י עדות שנהגו כן בחו"ל, דעת הגרע"י שהם צריכים לשנות מנהגם לעשות כדעת מרן וכיושבי א"י.

זו סברא שהיא היפך ההגיון, כי מנהג שנהג בחו"ל משנים קדמוניות והמשיך כאן בארץ, עדיף בהרבה על מנהג שהתחדש כאן בארץ אחר זמנו של מרן.

 

[ידידיה]

בברכת הנרות, כיון שהשינוי בא ע"י עדות שנהגו כן בחו"ל, דעת הגרע"י שהם צריכים לשנות מנהגם לעשות כדעת מרן וכיושבי א"י

יש לך ראיה או מקור שמנהג יושבי א"י היה לברך קודם ההדלקה?

 

[איתן]

יש לך ראיה או מקור שמנהג יושבי א"י היה לברך קודם ההדלקה?

האמת אגיד שנתחלף לי במנהג ההלל, אבל לגבי מנהג הנרות אכן אין ראיה או מקור. וייש"כ על התיקון.

אך מובן לי שיש הסתברות כזאת לגבי מנהג הנרות, כי לא נמצא בראשונים מי שיאמר לברך 'אחר ההדלקה' זולתי מהרי"ו שהעיד על מקצת נשים (כן משמע במחזיק ברכה סי' רסג סק"ד). ומסתברא שהיו מברכות קודם ההדלקה כשאר מצוות שבירכו עובר לעשייתן.
והגרע"י בהביאו את המנהג הזה (חזו"ע שבת ח"א עמ' קסה ואילך) הביא שכ"ד הרמב"ם ושאר ראשונים, ושכ"ד מרן (וזה לא ידעתי מה ההכרח, שהרי לא הביא מחלוקת בדבר והכריע לצד אחד, אלא מדקדוק לשונו יש ללמוד לכאן ולכאן), ואכן לא טען מכח המנהג.
ולגבי הנוהגות כן, כתב שיש לבטל מנהגן, וציין ליבי"א (ח"י סי' כא אות ח) האריך לומר שיש לבטל מנהג הנוהגות כן לפי שיש בו שמץ איסור (היינו אליבא דהרמב"ם ומרן), והביא דוגמאות לזה שיש לדרוש ברבים ולבטל מנהגים בכה"ג.
ולא נפניתי כעת לעיין בדבריו שם.

 

[ידידיה]

מובן לי שיש הסתברות כזאת לגבי מנהג הנרות

לי יותר מסתבר שמאחר וישנם עדויות על הרבה מקהילות הספרדים שהיו קודם מדליקות ואח"כ מברכות, ולא מצאנו מקור מפורש שמנהג א"י היה הפוך, מסתבר שהיה מנהגם כשאר קהילות הספרדים שהיו קודם מדליקות.

זולתי מהרי"ו שהעיד על מקצת נשים

ראיתי מי שהביא מתשובות הגאונים שקודם היו מדליקות ואח"כ מברכות.

 

[איתן]

לי יותר מסתבר שמאחר וישנם עדויות על הרבה מקהילות הספרדים שהיו קודם מדליקות ואח"כ מברכות, ולא מצאנו מקור מפורש שמנהג א"י היה הפוך, מסתבר שהיה מנהגם כשאר קהילות הספרדים שהיו קודם מדליקות.

ראיתי מי שהביא מתשובות הגאונים שקודם היו מדליקות ואח"כ מברכות.

התכוונתי כמובן למנהג א"י בזמן מרן.
ובזמנו דעת מהרי"ו היתה יחידאה.
אפילו אם ימצא כן בתשובת הגאונים, עדיין יהיה קשה להוציא מזה מנהג.
ויתכן בהחלט שכמה דורות אחרי מהרי"ו, נתפשטה דעתו בציבור ורבות נשים החלו לשנות מנהגן עד שנעשה רווח יותר.

אבל כל אלו רק השערות, כמובן.
וכמו שכתבתי: ראיה או מקור ברור לגבי המנהג, אין לי.

 

[ידידיה]

התכוונתי כמובן למנהג א"י בזמן מרן.
ובזמנו דעת מהרי"ו היתה יחידאה.
אפילו אם ימצא כן בתשובת הגאונים, עדיין יהיה קשה להוציא מזה מנהג.
ויתכן בהחלט שכמה דורות אחרי מהרי"ו, נתפשטה דעתו בציבור ורבות נשים החלו לשנות מנהגן עד שנעשה רווח יותר.

אבל כל אלו רק השערות, כמובן.
וכמו שכתבתי: ראיה או מקור ברור לגבי המנהג, אין לי.

צריך לדעת מה פתאום ואיך השתנה המנהג בתפוצות הספרדים להדליק ואחר כך לברך.

וגם דברי מהרי"ו הם עדות רק על מקומו באשכנז, ולא על כלל עדות ישראל.

לכן יותר יש לשער ולתלות שכך נמצא כך היה מקדם קדמתה. או שנאמר שהשינוי נעשה בהשפעת גאון אשכנזי...

ומ"מ עד שלא נמצא גילוי מפורש על המנהג בזמן מרן כל ההשערות שלנו לא שוות כלום.

 

[איתן]

ומ"מ עד שלא נמצא גילוי מפורש על המנהג בזמן מרן כל ההשערות שלנו לא שוות כלום.

אמת ויציב.

 

[בר ששת]

לא כי.
הביאור שלי בדעת הגרע"י היה, שהוא ראה מנהג מקוים (בירושלים ואח"כ בערי הארץ) של הנחת תפילין בת"ב, שהוא היפך המנהג הקודם שכתוב בדברי מרן. ודעתו ז"ל היתה שיש להשאיר המנהג על כנו.
כיוצא בזה בברכת מעין שבע, שהמנהג המקוים (ברוב ככל ירושלים) היה שלא לברכה, וגם בזה השאירו על כנו.

גם בברכת הנותן ליעף כח, השתנה המנהג, והשאירו על כנו.
בשלשת המקרים הנ"ל השינוי היה אצל יושבי א"י.
בברכת הנרות, כיון שהשינוי בא ע"י עדות שנהגו כן בחו"ל, דעת הגרע"י שהם צריכים לשנות מנהגם לעשות כדעת מרן וכיושבי א"י.
כל המשא הנ"ל נתבאר באשכול זה, ואין טעם לחזור על הדברים.

רק זאת אומר, שהגם שיש הרבה לדון בדעת הגרע"י בכל ענין וענין מהם, ואין בדברים הנ"ל כדי לומר קבלו דעתו, מ"מ את הקושיא 'מדידיה אדידיה', ניסיתי ליישב, כי בודאי יש לו מהלך סדור בזה, וכמ"ש פעמים מספר.
וכמובן גם מהלך הדברים עצמו אפשר לחלוק ולהביא ראיות וכו'. אבל אי אפשר לעשותו סותר עצמו מבלי משים.
אלו דברי באופן כללי (לא דקדקתי בפרטי הודעה זו), והבוחר יבחר.

העובדות שכתבת אינם נכונות.
המנהג היה אותו דבר - בין בתפילין בת"ב ובין במעין שבע. מי שיודע ובודק רואה שכל החכמים בירושלים היו מברכים מעין שבע. ואותם חכמים עצמם היו מניחים תפילין בת"ב. תורה אמת כתיב בה. ואל תשכתבו את ההסטוריה. גם מה שכתבת ובערי הארץ ג"כ נהגו להניח בשחרית. אינו נכון, כי עד שהרע"י פרסם הלכה זו, רק אותם שברכו מעין שבע הם גם הניחו בת"ב.
גם מה שכתבת שהשינוי בא מאנשי חו"ל אינו נכון [ואף לו יהיה כדבריך, דעת הרבה פוסקים שיש להמשיך המנהג. אבל אין זה הנידון כאן]. כי החיד"א היה בא"י, ורבי אליהו מאני היה בא"י, ורבי עזרא עטיה מעיד על מנהג א"י [פדה את אברהם].

 

[רק תורה]

צריך לדעת מה פתאום ואיך השתנה המנהג בתפוצות הספרדים להדליק ואחר כך לברך.

וגם דברי מהרי"ו הם עדות רק על מקומו באשכנז, ולא על כלל עדות ישראל.

לכן יותר יש לשער ולתלות שכך נמצא כך היה מקדם קדמתה. או שנאמר שהשינוי נעשה בהשפעת גאון אשכנזי...

ומ"מ עד שלא נמצא גילוי מפורש על המנהג בזמן מרן כל ההשערות שלנו לא שוות כלום.

כאחד שאשתו ואמו נוהגות כמנהג בנות ספרד להדליק ולברך, עם זאת פשיטא לי שאם שואלים מבחינה היסטורית פשוט שהמנהג היה כדעת הרמב"ם שהוראותיו התקבלו בתפוצות ספרד, וכמו שבספרד לא מצאנו אחד שיאמר כדברי מהרי"ו שהוא הראשון שהעלה סברא זו שמקבלת שבת בברכה.

לכאורה פשוט שבנות ספרד בשנים האחרונות נהגו בהשפעות גאוני ספרד כדעת רבינו מור"ם לחומרא וכך גם במקום שדעת מרן לא חולקת עליו להדיא (כידוע מספרי צפון אפריקה והחיד"א והנגררים אחריו, ולפי מה שראיתי במאמר של הגאון היח"ס כך דעתו של מהר"י נבון רבו של החיד"א). ויותר מזה, היות והיה חשש ממשי שמא מקבלות שבת כבר כשמברכות תיקנו את הברכה אחר ההדלקה, בדומה לנטילת ידים שמברכים אחריה גם כאן יש טעם פשוט ואף פשוט יותר - חילול שבת...

 

[אור יעקב]

היות והיה חשש ממשי שמא מקבלות שבת כבר כשמברכות תיקנו את הברכה אחר ההדלקה, בדומה לנטילת ידים שמברכים אחריה גם כאן יש טעם פשוט ואף פשוט יותר - חילול שבת...

וצע"ג מדוע אם יש חשש של חילול שבת אף אחד מהראשונים לא הזכיר זאת והמנהג היה לברך ולהדליק.
(וכתבתי לעיל, מדוע לא לעשות תנאי שלפי רוב ככל האחרונים במקום צורך מותר? ואין לך צורך יותר גדול מאשר להכנס לסב"ל ופשוט)

 

[ידידיה]

כאחד שאשתו ואמו נוהגות כמנהג בנות ספרד להדליק ולברך, עם זאת פשיטא לי שאם שואלים מבחינה היסטורית פשוט שהמנהג היה כדעת הרמב"ם שהוראותיו התקבלו בתפוצות ספרד, וכמו שבספרד לא מצאנו אחד שיאמר כדברי מהרי"ו שהוא הראשון שהעלה סברא זו שמקבלת שבת בברכה.

לכאורה פשוט שבנות ספרד בשנים האחרונות נהגו בהשפעות גאוני ספרד כדעת רבינו מור"ם לחומרא וכך גם במקום שדעת מרן לא חולקת עליו להדיא (כידוע מספרי צפון אפריקה והחיד"א והנגררים אחריו, ולפי מה שראיתי במאמר של הגאון היח"ס כך דעתו של מהר"י נבון רבו של החיד"א). ויותר מזה, היות והיה חשש ממשי שמא מקבלות שבת כבר כשמברכות תיקנו את הברכה אחר ההדלקה, בדומה לנטילת ידים שמברכים אחריה גם כאן יש טעם פשוט ואף פשוט יותר - חילול שבת...

ומ"מ עד שלא נמצא גילוי מפורש על המנהג בזמן מרן כל ההשערות שלנו לא שוות כלום.

 

[רק תורה]

וצע"ג מדוע אם יש חשש של חילול שבת אף אחד מהראשונים לא הזכיר זאת והמנהג היה לברך ולהדליק.
(וכתבתי לעיל, מדוע לא לעשות תנאי שלפי רוב ככל האחרונים במקום צורך מותר? ואין לך צורך יותר גדול מאשר להכנס לסב"ל ופשוט)

שאלה מצוינת, אבל יש מעין שאלה זו על הרבה חששות ו"אין אנו בקיאין" שהתחדשו בארצות אשכנז, וזו לא פעם ראשונה שאני נתקל בזה.
אחרי שהועלה חשש אצל גדולי הפסוקים כלל ישראל מחויבים לקחת את זה בחשבון, ולכן ההלכה שלנו משתנית לאורך השנים ע"פ גישות שונות. אין ההלכה של הרמב"ם כזו של הגאונים ושל שניהם כזו של הרמב"ן והרשב"א ושל אלו כשל מרן ושל מרן כשל חכמי ספרד בדורות הבאים שהושפעו מהאר"י, ממור"ם ומנושאי הכלים - גדולי הפוסקים בתפוצות ישראל.

 

[אור יעקב]

שאלה מצוינת, אבל יש מעין שאלה זו על הרבה חששות ו"אין אנו בקיאין" שהתחדשו בארצות אשכנז, וזו לא פעם ראשונה שאני נתקל בזה.
אחרי שהועלה חשש אצל גדולי הפסוקים כלל ישראל מחויבים לקחת את זה בחשבון, ולכן ההלכה שלנו משתנית לאורך השנים ע"פ גישות שונות. אין ההלכה של הרמב"ם כזו של הגאונים ושל שניהם כזו של הרמב"ן והרשב"א ושל אלו כשל מרן ושל מרן כשל חכמי ספרד בדורות הבאים שהושפעו מהאר"י, ממור"ם ומנושאי הכלים - גדולי הפוסקים בתפוצות ישראל.

השאלה מה יותר גדול החשש של סב"ל או חילול שבת.

גם מרן הגרע"י זצוק"ל חשש קצת לחילול שבת ולכן כתב שטוב להתנות קודם.
וזו העצה היעוצה להנצל גם מחשש סב"ל וגם מחשש חילול שבת.

 

[יעקבי]

השאלה מה יותר גדול החשש של סב"ל או חילול שבת.

גם מרן הגרע"י זצוק"ל חשש קצת לחילול שבת ולכן כתב שטוב להתנות קודם.
וזו העצה היעוצה להנצל גם מחשש סב"ל וגם מחשש חילול שבת.

סב"ל במקום מנהג לא אמרינן.

 

[אור יעקב]

סב"ל במקום מנהג לא אמרינן.

עם זאת פשיטא לי שאם שואלים מבחינה היסטורית פשוט שהמנהג היה כדעת הרמב"ם שהוראותיו התקבלו בתפוצות ספרד, וכמו שבספרד לא מצאנו אחד שיאמר כדברי מהרי"ו שהוא הראשון שהעלה סברא זו שמקבלת שבת בברכה.

 

[כאחד העם]

סב"ל במקום מנהג לא אמרינן.

עם זאת פשיטא לי שאם שואלים מבחינה היסטורית פשוט שהמנהג היה כדעת הרמב"ם שהוראותיו התקבלו בתפוצות ספרד, וכמו שבספרד לא מצאנו אחד שיאמר כדברי מהרי"ו שהוא הראשון שהעלה סברא זו שמקבלת שבת בברכה.

מי שטבע את הכלל של סב"ל במקום מנהג זה הרי הפוסקים שאנו שותים מימיהם
והם- כנה"ג והחיד"א ור' חיים פלאג'י וחסד לאלפים ועוד

ובכל אלו הובא המנהג של הדלקת נר שבת - ולא רק הם אלא הובא בעוד פוסקים

ללמדך- שלא אומרים סב"ל במקום מנהג אע"פ שהוא מנהג שהונהג מאוחר

 

[אור יעקב]

ללמדך- שלא אומרים סב"ל במקום מנהג אע"פ שהוא מנהג שהונהג מאוחר

עוד פעם אתה נכנס למח' אחרונים, שלרבים מהם לא אומרים סב"ל במנהג מאוחר.

ולמה לא לצאת יד"ח כולם ולעשות תנאי שאינו מקבל שבת בהדלקה?
וככה יצאו גם מחשש סב"ל וגם מחשש חילול שבת.

 

[יעקבי]

ולמה לא לצאת יד"ח כולם

כי יש לנו רבנים שאנחנו הולכים לאורם שנים,
ואם הם לא חששו לזה, למה שנחשוש.

 

[כאחד העם]

ולמה לא לצאת יד"ח כולם ולעשות תנאי שאינו מקבל שבת בהדלקה?
וככה יצאו גם מחשש סב"ל וגם מחשש חילול שבת.

כי אין חכמה לנשים

בפרט שהיא מדלקיה והיא יודעת שזה המעשה של האשה בקבלת שבת
היא פשוט לא תבין את משמעות התנאי- כי זה סותר את המעשה

ולכן העדיפו גדולי הפוסקים לדורותיהם את פתרון שהובא במהר"י וויל יותר מאשר תנאי

 

[אור יעקב]

כי יש לנו רבנים שאנחנו הולכים לאורם שנים,
ואם הם לא חששו לזה, למה שנחשוש.

וגם הראשונים קודם מהרי"ו שהביא בסך הכל את מנהג חלק מהנשים לא חששו ולמה אנו נחשוש???

כי אין חכמה לנשים

בפרט שהיא מדלקיה והיא יודעת שזה המעשה של האשה בקבלת שבת
היא פשוט לא תבין את משמעות התנאי- כי זה סותר את המעשה

מחילה אבל אינה טענה כלל.
אין שום בעיה להסביר לאשה שתתנה שאינה מקבלת שבת.

 

[כאחד העם]

מחילה אבל אינה טענה כלל.
אין שום בעיה להסביר לאשה שתתנה שאינה מקבלת שבת.

איה"נ כשתכתוב פסק ויתקבל בציבור ויתקבלו דבריך, אז שיעשו תנאי

מ"מ אנו אזלינן בתר הפוסקים שהבינו שהפתרון של המהר"י וויל יותר טוב כי גם אתה מרויח את העובר לעשייתן ע"י שמכסה עיניה ולא נהנית מהנרות
ומעל 500 שנה המנהג הזה הובא בכל פוסקי הדורות לדורותם בכל מקומות מושבותם
ומסתמא- שכל הפוסקים היה לנגד עיניהם את "התנאי" ואעפ"כ העדיפו את הפתרון השני [ומהטעם שהזכרתי לעיל]

 

[רק תורה]

ובכל אלו הובא המנהג של הדלקת נר שבת - ולא רק הם אלא הובא בעוד פוסקים

ללמדך- שלא אומרים סב"ל במקום מנהג אע"פ שהוא מנהג שהונהג מאוחר

לא ברור כלל שמי שמברך אחרי הדלקה עושה ברכה לבטלה למי שמצריך לברך לפני, כך שלא ברור ששייך כאן סב"ל במקום מנהג

 

[אור יעקב]

לא ברור כלל שמי שמברך אחרי הדלקה עושה ברכה לבטלה למי שמצריך לברך לפני, כך שלא ברור ששייך כאן סב"ל במקום מנהג

וגם לא ברור כלל שיש חילול שבת גם אם נאמר שמקבלת שבת בהדלקה וכפשט הראשונים.

 

[אור יעקב]

מ"מ אנו אזלינן בתר הפוסקים שהבינו שהפתרון של המהר"י וויל יותר טוב כי גם אתה מרויח את העובר לעשייתן ע"י שמכסה עיניה ולא נהנית מהנרות
ומעל 500 שנה המנהג הזה הובא בכל פוסקי הדורות לדורותם בכל מקומות מושבותם
ומסתמא- שכל הפוסקים היה לנגד עיניהם את "התנאי" ואעפ"כ העדיפו את הפתרון השני [ומהטעם שהזכרתי לעיל]

אבל אתה לא שם לב שלפי הרבה פוסקים אתה נכנס לחשש סב"ל.
ואילו אם אתה עושה תנאי אתה יוצא ידי ספק אליבא דרוב ככל הפוסקים ראשונים ואחרונים.

 

[כאחד העם]

לא ברור כלל שמי שמברך אחרי הדלקה עושה ברכה לבטלה למי שמצריך לברך לפני, כך שלא ברור ששייך כאן סב"ל במקום מנהג

לא רק שלא ברור

אלא איפכא- ברור שלא עושה ברכה לבטלה

וכבר דובר בזה כמה פעמים

ובעיקר כאן

בדעת השו"ע וכן בדעת הרי"ף והרמב"ם כאשר הובא שם

 

[רק תורה]

וגם לא ברור כלל שיש חילול שבת גם אם נאמר שמקבלת שבת בהדלקה וכפשט הראשונים.

אתה צודק, הניסוח צריך להיות יותר ברור שלא, כי לא די שלא מצאנו פקפוק בגדולי האחרונים על עניין עובר לעשייתן וברכה לבטלה, אדרבה, כל גדולי אשכנז ורוב ככל גדולי המזרח הכי נהיגי. מה שאין כן עניין חילול שבת, אף אם לא ברור אם קיבלה האשה שבת בברכה יש לנו כבר סיבה מספקת לנהוג כמור"ם דאת השבת היא מחללת באש.

 

[אור יעקב]

לא רק שלא ברור

אלא איפכא- ברור שלא עושה ברכה לבטלה

וכבר דובר בזה כמה פעמים

ובעיקר כאן

בדעת השו"ע וכן בדעת הרי"ף והרמב"ם כאשר הובא שם

מצחיק מאוד להביא ראיה מ"הסכמה" של הבית יוסף נגד דברים מפורשים של הרמב"ם שברכה אחרי המעשה הוי ברכה לבטלה...
וכן משמע בשבלי הלקט כמו שהאריך בילקו"י. (ולפ"ז גם האריך שכנראה האחרונים לא ראו את דברי שבה"ל במלואם ופחות חששו לסב"ל)

אף אם לא ברור אם קיבלה האשה שבת בברכה יש לנו כבר סיבה מספקת לנהוג כמור"ם דאת השבת היא מחללת באש.

אולי תנהג כמו מהרי"ו שכתב במפורש שאפשר לברך ואז להדליק!!?