איזה זן אתרוג עדיף ''מרוקאי'' או ''תימני''?

[משיב כהלכה]

בכלל, אין טעם לרדת לפסים אישיים כ"כ מהר

הגבתי על צורת ההתבטאות כלפי אתרוג ששיבחוהו גדולים שקוטנם עבה ממתניו.

 

[משיב כהלכה]

זאת לעומת עדות של מי שהאינטרס שלהם בשיווק מוצר שמוכרים ברור

כי כמובן לרב טהרני אין שמץ של אינטרס אישי, רק במקרה יצא שהוא משתייך לבד"ץ שמתפרנס מאתרוגים תימניים מכוערים ונטולי פיטם.

 

[כדאמרי אינשי]

מאתרוגים תימניים מכוערים

למה צורת הדיבור הזה?

 

[משיב כהלכה]

כי הם מכוערים.

אתה נעלב בשם האתרוגים?

מי שמוציא משפט כזה מפיו, על אתרוג שהבבא סאלי היה מוסר נפשו כדי להשיגו כל שנה, צריך לדבר אליו בשפתו.

 

[כדאמרי אינשי]

כי הם מכוערים.

אתה נעלב בשם האתרוגים?

מי שמוציא משפט כזה מפיו, על אתרוג שהבבא סאלי היה מוסר נפשו כדי להשיגו כל שנה, צריך לדבר אליו בשפתו.

גם אם אתה כל כל מתהדר בהדר האתרוג המרוקאי, והוא יותר הדר מהתימני, אין סיבה לדבר על האתרוג התימני שהוא 'מכוער', אלא פחות 'הדר' (לטעמך). כל הדיבור שלך מראה על סגנון רחובי ושיווקי.

 

[משיב כהלכה]

כל הדיבור שלך מראה על סגנון רחובי ושיווקי

ושוב:

מי שמוציא משפט כזה מפיו, על אתרוג שהבבא סאלי היה מוסר נפשו כדי להשיגו כל שנה, צריך לדבר אליו בשפתו.

 

[חמדה גנוזה]

חבל שהדיון הפך תוך דקות לבמה של ביזוי כבוד ת"ח מובהק, ואני מוחה על כך בתוקף. ערעורים על מסורת האתרוג של קהילה כזו או אחרת, גם בתקיפות ובחריפות - איננו דבר חדש, וכבר מלווה אותנו 50 שנה לפחות.
(לא אחת שמעתי מרבנים מרוקאים ואחרים ערעורים מפורשים על כשרות האתרוג התימני, למרות שגם שם היו ת"ח שהידרו בכל שנה לנוטלו וכו' וכו').
באופן כללי אני חושב שעלינו למשכן עצמינו ליישב מנהגם של ישראל, ולא לערער על מסורת מקובלת בקרב קהילה מסויימת. אבל זה לא מצדיק את הביטויים המכוערים שנאמרו כאן.

 

[כאחד העם]

ערעורים על מסורת האתרוג של קהילה כזו או אחרת, גם בתקיפות ובחריפות - איננו דבר חדש

יש הבדל בין אם אתה רק מערער ומעלה נידון לבין אם אתה אומר :

"אני אמרתי שהוא פסול? ודאי כשר - לסלט"

שזה כבר לשון של "לקנטר"

 

[משיב כהלכה]

חבל שהדיון הפך תוך דקות לבמה של ביזוי כבוד ת"ח מובהק, ואני מוחה על כך בתוקף

אתה הפכת את הבמה לכזו, בתגובה הראשונה שלך בפורום, תוך כדי היתממות מצידך שמעולם לא ראית תשובה לטענה זו.

למה ציפית?

 

[משיב כהלכה]

באופן כללי אני חושב שעלינו למשכן עצמינו ליישב מנהגם של ישראל

במקרה זה אין צורך למשכן עצמנו, אלא רק להזים את השקרים. אתה מוזמן לסייר בפרדסו של ר' גד דהן (כותב הקונטרס הנ"ל) ולראות במו עיניך.

 

[חמדה גנוזה]

אתה הפכת את הבמה לכזו

מובן שאני לא הפכתי כלום, שאלתי שאלה רצינית ומנומקת (לא לחינם הכנסתי את ההערה המשעשעת בסוגריים), וקיבלתי תגובות ילדותיות ואמוציונליות. אני באמת ממליץ למי שקשה לו להתעסק עם נושאים הלכתיים מובהקים בצורה רציונלית ורגועה - לעסוק בנושאים אחרים.

תוך כדי היתממות מצידך שמעולם לא ראית תשובה לטענה זו

גם כעת טרם קיבלתי תגובה, מלבד טענת מוכר אתרוגים מרוקאים שהאתרוגים בפרדס שלו גדלים משנה לשנה...

 

[משיב כהלכה]

קיבלת את התגובה הכי פשוטה - מדובר בשקר גס!

שלחתי חבר שידבר איתו, הוא הסכים שתבוא אליו לפרדס ותסמן איזה אתרוג שתרצה, והוא ישאיר לך אותו לשנה הבאה שתראה במו עיניך.

אני לא מכיר דרך נוספת שבה אפשר להוכיח זאת.

 

[משיב כהלכה]

שאלתי שאלה רצינית ומנומקת (לא לחינם הכנסתי את ההערה המשעשעת בסוגריים), וקיבלתי תגובות ילדותיות ואמוציונליות

ההיפך הוא הנכון, התפרצת בתגובתך הראשונה בפורום עם שקרים ילדותיים ואמוציונליים ("אתרוג מרוקאי טוב לסלט") על אתרוג שכשרותו ידועה בישראל מדורי דורות, בשמו של "המומחה" להפצת שקרים שסומך על כך שרוב הקוראים לא ילכו לפרדס לבדוק בעצמם.

וקיבלת תגובות רציניות מאוד, של מגדל אתרוגים מרוקאים שהרים את הכפפה וקורא לך לבוא אליו ולסמן איזה אתרוג שתרצה.

 

[אהבת שלום]

כי הם מכוערים.

אתה נעלב בשם האתרוגים?

מי שמוציא משפט כזה מפיו, על אתרוג שהבבא סאלי היה מוסר נפשו כדי להשיגו כל שנה, צריך לדבר אליו בשפתו.

הגזמת לחלוטין
ועם כל הכבוד לאתרוגים המרוקאים שהבבא סאלי בירך עליהם
אתה מזלזל באתרוגים שהרבה מגדולי הדורות הקפידו לברך עליהם
הוא (רק לצורך העניין) זילזל באתרוג של הסבא סאלי ואתה מזלזל בצורה מכוערת באתרוג של הרב מרדכי אליהו והרב עובדיה
עם כל הכבוד לזה ששאלו על איזה מנהג של יהדות מרוקו זה לא אומר שמותר להתחיל לרדד פה את השיח
(וכן הביטוי כשר לסלט הוא של הרב טהרני לא של הרב חמדה גנוזה ועם כל הכבוד לך תשמור על כבודו של הרב טהרני שלא נמצא כאן כדי להגן ולבסס את דבריו ואולי גם ציטטו בשמו באופן לא מדויק)
ואני שמעתי עדות נאמנה שדעת מרן הרב אליהו שאין לברך עליהם וגם מי שמנהגו כן אין לו לברך אלא על תימני
ועיין ערך סיפור של הבן איש חי

 

[משיב כהלכה]

אתה מזלזל באתרוגים שהרבה מגדולי הדורות הקפידו לברך עליהם

לכתוב שהם מכוערים זה זלזול?

כמדומה שהרב טהרני הוא זה שכתב את הקונטרס המשמיץ את אתרוגי מרוקו בדברים שלא היו ולא נבראו, אליו התייחסתי לפני עידן ועידנים, רק ש"חמדה גנוזה" גילה כעת את אמריקה.

 

[אהבת שלום]

לכתוב שהם מכוערים זה זילזול

כתבת מכוערים ונטולי פיטם
ואני רואה זאת כזילזול
אנחנו לא מגדילים את עצמנו על חשבון האחר
אם אתה חושב שהאתרוג מרוקאי יותר יפה -לבריאות
אין צורך לומר שהאתרוג התימני מכוער

נתנו פה טענה תענה עניינית כמו שעשית בהמשך
(שדיברת עם בעל פרדס וכו׳)
אבל לבוא ולנסות לדווח את הטענה על ידי סיסמאות של אתרוגים מכוערים וכולי
נראה לי לא ככ מכבד
(במיוחד שאני מאד מעריך את כת״ר שאני נפעם מהרמה התורנית וודאי שגגה היא היוצאת מלפני השליט)

 

[משיב כהלכה]

כתבת מכוערים ונטולי פיטם
ואני רואה זאת כזילזול

מכוערים זה ענין של טעם, ונטולי פיטם זאת עובדה.

אפילו אם מאוד תתאמץ, לא תמצא כאן זלזול.

 

[משיב כהלכה]

אבל לבוא ולנסות לדווח את הטענה על ידי סיסמאות של אתרוגים מכוערים וכולי
נראה לי לא ככ מכבד

אתה צודק, וזו היתה המטרה! כי מכבדי אכבד, ובוזי יקלו!

אם הנ"ל היה מתבטא בצורה ראויה, מעיר את הערותיו וכותב ולכן נראה להעדיף אתרוג תימני, הייתי עונה לו לגופו של ענין ותו לא.

 

[משיב כהלכה]

ואני שמעתי עדות נאמנה שדעת מרן הרב אליהו שאין לברך עליהם וגם מי שמנהגו כן אין לו לברך אלא על תימני

הוא העדיף תימני, עד שמצא ערוך לנר, וגם אז - מסתמא היה קשה לו מאוד לשנות מה שהורגל.

אבל כל כי האי יש מה לענות לגופו של ענין, גם מצד ההידור של האתרוג המרוקאי וגם מצד גדולי עולם שהעדיפוהו.

 

[ממזרח שמש]

דווקא הפוך אני רואה כל שנה בשווקי ארבעת המינים אתרוגים תימנים בכל הגדלים ובכל הצורות ואילו ה''מרוקאי'' נראה אותו דבר...??

היום בהרבה מקומות במרוקו מגדלים יחד באותו פרדס מרוקאי וחזו"א, ויש כאלה שממש מרכיבים אותם יחד
כך שמחד יש את היופי המרוקאי, אבל יש גם קצת בליטות באתרוג שיוצר לו מראה אתרוג נאה יותר
לרוב, אלו האתרוגים הנאים ביותר

 

[חמדה גנוזה]

עם כל הכבוד לזה ששאלו על איזה מנהג של יהדות מרוקו זה לא אומר שמותר להתחיל לרדד פה את השיח

יפה אמרת, למרבה הצער כאן הענין מתחיל ונגמר.

וכפי שהודה גם המשיב שלא כהלכה בצטטו את הפסוק כי מכבדי אכבד וגו'. מי שעבורו הלכה הוא ענין של כבוד(???), מתייחס להכל באופן אישי ופוליטי ופשוט לא מאפשר לנהל שיח ענייני. באופן אישי אין לי טעם ברמת שיח כזו, כך שסיימתי את הדיון(?) כאן.

 

[משיב כהלכה]

להשמיץ ולברוח זה אכן רמת שיח גבוהה מאוד.

 

[כדאמרי אינשי]

להשמיץ ולברוח זה אכן רמת שיח גבוהה מאוד.

איזה השמצה ראית בדבריו? הוא סה"כ הביא טענה 'הלכתית' שהרב טהרני אמר שהמציאות היא שאתרוג המרוקאי לא גדל משנה לשנה וכו', אתה מכחיש את המציאות הזו וטוען שזה כן גדל, בינתיים אין לי אפשרות לבדוק את זה, אז אני מעדיף להאמין לרב טהרני מאשר לך.

 

[משיב כהלכה]

זאת לא טענה הלכתית, זאת השמצה של האתרוג המרוקאי בדבר שלרובינו "אין אפשרות לבדוק את זה" וצריך לסמוך על אמינותו של רב שבמקרה משתייך לבד"ץ התימני.

ויש נפק"מ להלכה בהשמצה זו.

טענה הלכתית שייכת בדבר שכולם מודים בו, כגון אתרוג תימני שאין לו פיטם, ועוד כמה חסרונות שמעיבים על כשרותו.

ומלבד ההשמצה, הרב טהרני גם מעיז פניו בפני גדולי וקדושי ישראל, כדרכו מקטנותו, ואומר בגסות רוח שהאתרוג שבירכו עליו טוב לסלט.

כאן המקום להזכיר מה שכתב עליו מרן הגר"ש משאש בשו"ת שמש ומגן ח"ב: "דרך אגב, בהיותי לומד בפסק דין הנזכר, ומחפש בספרים, לא יכולתי להתעלם, ונראה לי חובה קדושה לדבר ולהעיר לפני רבותי. במה שראיתי בירחון הנכבד אור תורה כסלו תשמ"ט, נערים אפרוחים שלא נתפקחו עיניהם בד' אמות של הלכה, מכניסים עצמם בין ראמים, בלי ראיות והוכחות, רק בעלי אסופות. והמה אוספים ומונים דברי הפוסקים האוסרים למיניהם, החיים והמתים, עד שנלאו למצוא הפתח, בלי שהזכירו בדבריהם אף פוסק אחד שמתיר, ובלי שראו והבינו גם תוכן דברי האוסרים וטעמם. ואח"כ פוסקים הלכה וזה לשונם, "המורם מכל האמור אין שום היתר... והשומע ישמע, והעובר חטאו ישא ואנחנו נקיים". עכ"ל. על זאת ידוו כל הדווים, שנתקיים בנו בעקבתא דמשיחא חוצפא יסגי, ואוי לדור שכך עלה בימיו, שנער בן י"ז שנה שכתבנו עליו בוצין בוצין וכו', עמד במקום גדולים ונעשה גדול ואחראי בעד כל הדור, עד שהגיע לקלל עם קדוש וטהור ובכללם רבנים ואדמורי"ם וראשי ישיבות ואבות בתי הדין ספרדים ואשכנזים, לומר עליהם חטאם ישאו. ולא ידע למי מקלל, לדור שלם הסומך על דברי גדולי הפוסקים המפורסמים, ולא חש לקמחיה לדבר גבוהה ולא ירא משאתם שמא ישרפוהו בהבל פיהם. וע"ז אמר הפסוק באיוב, ועתה צחקו עלי צעירים ממני לימים".

גם זכה לשבחים מהגר"ע יוסף, שהכתיר אותו כתלמיד המבעט ברבותיו.

 

[משיב כהלכה]

אני מעדיף להאמין לרב טהרני מאשר לך

זה לא "אני מול הרב טהרני" אלא הרב טהרני מול גדולי ישראל בדורנו ובדורות הקודמים, ששיבחו והללו את האתרוג המרוקאי, ובירכו עליו בחג, שבוודאי לא נעלם מהם ענין "הדר באילנו".

גם מבחינה עובדתית אין צורך להאמין לי, כפי שכתבתי יש מגדל אתרוגים מרוקאים שמוכן להוכיח לך. רק שאינך מעוניין בהוכחות כי יש לך קשר לרב טהרני כדמוכח מתגובותיך וד"ל.

 

[נושא ונותן]

שמעתי דעות לכאן ולכאן אשמח לקרוא וללמוד את תגובתכם

שמוע שמעתי שכשהחזון איש בא לארץ אמרו לו יש פה אתרוג ארץ ישראלי שמאות שנים שיושבי ארץ ישראל מנענעים עליו,
וכל גדולי הספרדים במשך השנים בארץ ברכו עליו,
כשהוא הלך לבדוק אותו בצפת ונענע אותו חילק את הגרעינים לתלמידיו ומאז זה נהייה אתרוג חזון איש אבל האמת שזה האתרוג של הספרדים בארץ ישראל מאות בשנים, ולמה לנו לקחת את התמנים והמרוקאים,
כשיש לנו משהו משלנו?

 

[משיב כהלכה]

כמו שיושבי הארץ הביאו אתרוגים מכל מיני מקומות בעולם וכך זה נהיה "אתרוג ישראלי", כך יש כיום מגדלים שהביאו אתרוג מרוקאי ויש להם פרדסים בארץ. מאי שנא?

ולגופו של ענין, בארץ יש מלאי גדול של אתרוגים ואין לנו רוה"ק של החזו"א, לדעת מה מורכב ומה לא. אבל במרוקו יש פרדסים שלא נגעה בהם יד אדם במשך אלפי שנים, ויש עליהם מסורת.

 

[אלישמע]

כמו שיושבי הארץ הביאו אתרוגים מכל מיני מקומות בעולם וכך זה נהיה "אתרוג ישראלי", כך יש כיום מגדלים שהביאו אתרוג מרוקאי ויש להם פרדסים בארץ. מאי שנא?

ולגופו של ענין, בארץ יש מלאי גדול של אתרוגים ואין לנו רוה"ק של החזו"א, לדעת מה מורכב ומה לא. אבל במרוקו יש פרדסים שלא נגעה בהם יד אדם במשך אלפי שנים, ויש עליהם מסורת.

לא מופרך, אך לא מוכרח.
יתכן שהיו כאן אי אלו עצים בודדים שהחזיקו מעמד בגלות אצל הפלאחים (ואמנם החזו"א הביא את האתרוג שלו מעץ ממשפחה ערבית באיזור אום-אל-פאחם כמדומה לי).
אבל העיקר הוא שהפוסקים (חכמי א"י) שדברו על האתרוג, דברו על האתרוג שהם הכירוהו, היינו האתרוג הארצי ישראלי שהיה גם בזמנם, ונתנו בו סימנים.
יתכן שעולי הגלות בזמני קדם (הרמב"ן ומעלה או מטה) הביאו עמם אתרוגים, אך יתכן שלא ופשוט השתמשו עם מה שהיה כאן.
ובאמת מעניין לחקור היסטורית, האם העולים טרחו להביא עמם תמרים כדי לגדל לולבים, והדסים, עד שהוכרחו להביא דוקא אתרוגים ?

 

[כאחד העם]

שמעתי דעות לכאן ולכאן אשמח לקרוא וללמוד את תגובתכם

איני מחווה דעה

אלא רק כמראה מקום

יעויין מה שנכתב כאן - וזה אולי יכול להוסיף.

וכן מעניין לעניין באותו עניין

מה שנכתב כאן - שזה גם קשור בעקיפין לנושא

 

[תורתך שעשועי]

שיעור מעניין בעניין!