איזה זן אתרוג עדיף ''מרוקאי'' או ''תימני''?

האם אין התשובה הזו בזבחי צדק עצמו וממרחק תביא לחמה?
 
אז אמרנו למעלה, (וכן מדברי הרמב"ם בפיה"מ עולה), ש...
מה זה אתרוג כככלל, אנו יודעים כי תמיד נענעו בהם.
כמו שאנחנו יודעים מה זה שופר ומה זה אתרוג ומה יין.
לכאורה אנחנו יודעים רק מה זה ודאי לא אתרוג, אבל אנחנו לא יודעים מה זה ודאי כן אתרוג, וגא"כ, הרי בכלל כל מה שודאי אתרוג יש שאולי מורכבים, ולגביהם לא יהיו אלא רק אם נברר מה זה בדיוק אתרוג וממילא נדע מה באמת אתרוג ומה או שלא או שעכ"פ מורכב
 
לכאורה אנחנו יודעים רק מה זה ודאי לא אתרוג, אבל אנחנו לא יודעים מה זה ודאי כן אתרוג, וגא"כ, הרי בכלל כל מה שודאי אתרוג יש שאולי מורכבים, ולגביהם לא יהיו אלא רק אם נברר מה זה בדיוק אתרוג וממילא נדע מה באמת אתרוג ומה או שלא או שעכ"פ מורכב

בדיוק לכן הבא"ח כתב שצריך שיהיה מסורת,
כלומר שנדע שיש מי שברכו עליהם.
כי יש מורכבים שנראים בדיוק כמותם והם פסולים, ויש פירות נראים כמותם שבמסורת אינם אתרוג.
לכן צריך מסורת שברכו על זה.
אבל לדעת מה זה אתרוג, לעולם לא נוכל ולו רק בשל העובדה שאין לנו שום מידע על אתרוג זולתי מה שראינו מאבא וסבא, קרי מסורת.
 
(למה לגבי אתרוג כולם מקבלים את המסורת התימנית, אבל לגבי אכילת חגבים, מסרבים לקבל את המסורת המשותפת של התימנים והמרוקאים והתוניסאים?)
כי אין קרסוליהם סמוכים לצווארם, שהוא עיקר התנאי לכשרתם לדעת רש"י, והאריך בזה הפרי תאר (סי' פ"ה), וע"ש שמן השמים הסכימו על ידו, וע"ע למהרש"ך בספרו קרני רמים (פר' שמיני עמ' י"ט)
 
בדיוק לכן הבא"ח כתב שצריך שיהיה מסורת,
כלומר שנדע שיש מי שברכו עליהם.
כי יש מורכבים שנראים בדיוק כמותם והם פסולים, ויש פירות נראים כמותם שבמסורת אינם אתרוג.
לכן צריך מסורת שברכו על זה.
אבל לדעת מה זה אתרוג, לעולם לא נוכל ולו רק בשל העובדה שאין לנו שום מידע על אתרוג זולתי מה שראינו מאבא וסבא, קרי מסורת.
לאחה״מ זה לא מה שכותב הבא״ח. להפך הוא כותב שאין צורך במסורת, אלא כל שדומה לאתרוג שיש עליו מסורת מותר (ואין צורך במסורת אחרת). אבל אם אתה רואה פרי שאין עליו מסורת ואינו דומה לגמרי לסוג אתרוג שיש עליו מסורת, אז אין לברך עליו.
כלומר, אם בשנה הבאה ימצאו אתרוג בקטמנדו שדומה ממש לאתרוגי מרוקו/תימן/חזו״א, אז יהיה כשר לדעת הבא״ח.
 
עוד על אתרוגי מצרים, עיין נהר מצרים (הל' סוכה ולולב אות ד-ו) שהיו להם אתרוגים מימי קדם (עוד מזמן הרדב"ז ושמטמ"ק) והם כשרים ומהודרים.
ובשנים הללו הביאו מהם לא"י ונטעו מהם אלפים ויש להם תעודות מב"ד של רבני הזמן שאינם מורכבים.
ועיין לו עוד בשו"ת ומצור דבר (סי' יג) שהאתרוג המצרי הוא יבש מבפנים והעוקץ שקוע בפנים, ואין לו פטמה אלא גומא. (ובקיצור כמו אתרוג תימני), והוא אתרוג מצרי משנים קדמוניות והוא כשר.
ומה עבר עליהם? מדוע נעלמו כליל? בפרט שמצרים היא מדינה שיש לה עדיין קשרי מסחר עם ישראל, ומביאים משם לולבים.
(ואם אני זוכר גם עליהם היה פולמוס הלכתי)
 
וכמו אתרוגים הנזכרים בשאלה שיש בכולם שנוי גדול שלא נמצא כזה לא באתרוגים המוחזקים שלנו ולא באתרוגים המוחזקים של עיר אחרת אין להתיר, כי אולי הם מין פרי אחר כמו פרי הדבד'ב של עירנו יע"א שיש בו בל סימני אתרוג ועכ"ז יש לנו קבלה שאינו אתרוג ופסול, או שמא הם אתרוגים מורכבים כי המורבב שכיח בכל מקום.

רואים: ו. בבגדאד היו מנענים עם מעט מיץ (לא תימני), כי היה להם דבד'ב שדומה לאתרוג. ובחיפוש בגוגל ראיתי כיתוב של משתלת ולך על פרי זה בזה"ל: אתרוג הדאב – דאב או האתרוג העיראקי הינו הדר, ירוק עד, בעל קליפה עבה ומעט מיץ

צ״ע מה פירוש "האתרוגים המוחזקים שלנו", אם הכוונה שגם גדלים שם או שמחזיקים אותם ככשרים אבל מייבאים ממקום אחר.
חבל שבתמונה של המשתלה לא חתכו לאורך. ובכל אופן המשתלה קוראת לזה "אתרוג עיראקי", משמע שלא היה להם אחרת, אבל כמובן שא״א ללמוד מהם.
גם מהתשובה שכתב שאפילו בשנה שלא יימצא אתרוג אחר, לא יברכו על הדבדב, משמע שלא היו להם אתרוגים אחרים (או שהיו מעט מאוד, ושהיו שנים שלא הניבו פירות).
וגם מסברא: למה שבהודו שהיו לה קשרי סחר גדולים עם עיראק יביאו אתרוגים ממצרים שייפסלו בדרך אם היו יכולים לייבא מעיראק?

בכל אופן, שוב: אם היו בעיראק אתרוגים מוחזקים, למה נעלמו מהאופק? (והיו ימים שבהם היו נוסעים בחופשיות מעיראק לישראל, וגם מרן הגרע״י זצ״ל אחר שעלה ארצה ביקר שוב בעיראק אח״כ, ועד היום שהכניסה אסורה ומסוכנת לישראלים, מי שיש לו דרכון זר יכול ללכת לשם).
 
לאחה״מ זה לא מה שכותב הבא״ח. להפך הוא כותב שאין צורך במסורת, אלא כל שדומה לאתרוג שיש עליו מסורת מותר (ואין צורך במסורת אחרת). אבל אם אתה רואה פרי שאין עליו מסורת ואינו דומה לגמרי לסוג אתרוג שיש עליו מסורת, אז אין לברך עליו.
כלומר, אם בשנה הבאה ימצאו אתרוג בקטמנדו שדומה ממש לאתרוגי מרוקו/תימן/חזו״א, אז יהיה כשר לדעת הבא״ח.
לא הבנתי מה זה המסורות הללו ?
ומה זה מסורת אחרת ?
 
ומה עבר עליהם? מדוע נעלמו כליל? בפרט שמצרים היא מדינה שיש לה עדיין קשרי מסחר עם ישראל, ומביאים משם לולבים.
(ואם אני זוכר גם עליהם היה פולמוס הלכתי)

מי אמר שהם נעלמו, סע לשם ותבדוק.

סקירת AI
1759739861844.png
1759739861865.png

כן, גידלו ועדיין מגדלים אתרוגים במצרים, כחלק ממסורת עתיקה של גידול פרי הדר באזור זה, וגם כיום ניתן למצוא שם מקורות לאתרוגים המשמשים לצריכה ושימושים שונים, כולל עבור המצוות בחג הסוכות.

גידול אתרוגים במצרים:

  • היסטוריה:
    במצרים קיימת היסטוריה ארוכה של גידול פרי הדר, ובכלל זה אתרוגים, עוד מהעת העתיקה.
  • גידול עכשווי:
    גם כיום, ניתן למצוא מקורות לגידול אתרוגים במצרים, והם מיועדים לשוק המקומי ולשימושים שונים.
 
צ״ע מה פירוש "האתרוגים המוחזקים שלנו", אם הכוונה שגם גדלים שם או שמחזיקים אותם ככשרים אבל מייבאים ממקום אחר.
חבל שבתמונה של המשתלה לא חתכו לאורך. ובכל אופן המשתלה קוראת לזה "אתרוג עיראקי", משמע שלא היה להם אחרת, אבל כמובן שא״א ללמוד מהם.
גם מהתשובה שכתב שאפילו בשנה שלא יימצא אתרוג אחר, לא יברכו על הדבדב, משמע שלא היו להם אתרוגים אחרים (או שהיו מעט מאוד, ושהיו שנים שלא הניבו פירות).
וגם מסברא: למה שבהודו שהיו לה קשרי סחר גדולים עם עיראק יביאו אתרוגים ממצרים שייפסלו בדרך אם היו יכולים לייבא מעיראק?

בכל אופן, שוב: אם היו בעיראק אתרוגים מוחזקים, למה נעלמו מהאופק? (והיו ימים שבהם היו נוסעים בחופשיות מעיראק לישראל, וגם מרן הגרע״י זצ״ל אחר שעלה ארצה ביקר שוב בעיראק אח״כ, ועד היום שהכניסה אסורה ומסוכנת לישראלים, מי שיש לו דרכון זר יכול ללכת לשם).

אפשר שטעיתי ובעיראק היו אתרוגים מתוקים, חוץ מהדאב שהוא חמוץ.
או אפשר שהיו מייבאים מאיזה מקום בעולם אתרוג לברכה, והיה חמוץ, ואותו מכנה הבא"ח אתרוגים שלנו, כלומר שאנו מברכים עליהם.
עכ"פ אל תשאל אותי איפה הם ולמה לא מביאים משם, אינני יודע מה קורה שם היום. ומי אמר לך שלפני ששת הימים כשהיו נוסעים לשם בחפשיות לא היו יכולים להביא ? - ובהנחה ש"אתרוגים שלנו" הכוונה אלו שאנו מברכים עליהם, הכל א"ש.

סתם כותרת מלפני שנתיים:

רוב יהודי אסיה משתמשים באתרוגים מיובאים למרות שבארצותיהם מגדלים אתרוגים ובשפע. ( https://www.bhol.co.il/news/1601178 )


הרי לך שכאז כן עתה, תמיד היו אתרוגים ותמיד הביאו ממקום אחר, אז לאיפה נעלמו המקומיים ? - לא נעלמו הם פשוט עדיין שם.
 
אפשר שטעיתי ובעיראק היו אתרוגים מתוקים, חוץ מהדאב שהוא חמוץ.
או אפשר שהיו מייבאים מאיזה מקום בעולם אתרוג לברכה, והיה חמוץ, ואותו מכנה הבא"ח אתרוגים שלנו, כלומר שאנו מברכים עליהם.
עכ"פ אל תשאל אותי איפה הם ולמה לא מביאים משם, אינני יודע מה קורה שם היום. ומי אמר לך שלפני ששת הימים כשהיו נוסעים לשם בחפשיות לא היו יכולים להביא ? - ובהנחה ש"אתרוגים שלנו" הכוונה אלו שאנו מברכים עליהם, הכל א"ש.

סתם כותרת מלפני שנתיים:

רוב יהודי אסיה משתמשים באתרוגים מיובאים למרות שבארצותיהם מגדלים אתרוגים ובשפע. ( https://www.bhol.co.il/news/1601178 )


הרי לך שכאז כן עתה, תמיד היו אתרוגים ותמיד הביאו ממקום אחר, אז לאיפה נעלמו המקומיים ? - לא נעלמו הם פשוט עדיין שם.
כנראה שלא קראת את גוף הכתבה.
שם כתוב: "למרות שאתרוגים באסיה זמינים בקלות ועולים שני דולר, רוב הקהילות היהודיות ברחבי אסיה בוחרות לייבא אותם ממדינות כמו ישראל או איטליה לסוכות. הסיבה לכך היא אתרוגים שגדלו באסיה ככל הנראה לא כשרים לברכה בגלל שהם אתרוגים מורכבים."
 
כנראה שלא קראת את גוף הכתבה.
שם כתוב: "למרות שאתרוגים באסיה זמינים בקלות ועולים שני דולר, רוב הקהילות היהודיות ברחבי אסיה בוחרות לייבא אותם ממדינות כמו ישראל או איטליה לסוכות. הסיבה לכך היא אתרוגים שגדלו באסיה ככל הנראה לא כשרים לברכה בגלל שהם אתרוגים מורכבים."

או קיי, אז זו התשובה לשאלתך איפה נעלמו האתרוגים,
הם לא נעלמו, הם עדיין שם.
פשוט הם היו בחשש מורכבות ולכן נמנעו מלהשתמש בהם.
 
מי אמר שהם נעלמו, סע לשם ותבדוק.

סקירת AI
הצג קובץ מצורף 11062
הצג קובץ מצורף 11063

כן, גידלו ועדיין מגדלים אתרוגים במצרים, כחלק ממסורת עתיקה של גידול פרי הדר באזור זה, וגם כיום ניתן למצוא שם מקורות לאתרוגים המשמשים לצריכה ושימושים שונים, כולל עבור המצוות בחג הסוכות.

גידול אתרוגים במצרים:

  • היסטוריה:
    במצרים קיימת היסטוריה ארוכה של גידול פרי הדר, ובכלל זה אתרוגים, עוד מהעת העתיקה.
  • גידול עכשווי:
    גם כיום, ניתן למצוא מקורות לגידול אתרוגים במצרים, והם מיועדים לשוק המקומי ולשימושים שונים.
אני לא סומך על AI.

בכל אופן, אם באמת שם מגדלים אתרוגים כשרים שיש עליהם מסורת, היה מצופה שייבאו משם עבור כל מי שהמסורת שלו היא אתרוגי מצרים, בפרט בשנת שמיטה. וגם היה מצופה שישתלו אותם בארץ.

אבל לפי דבריך יוצאת מציאות מוזרה, אבל מוכרת גם מתחומים אחרים: רק לאשכנזים ולתימנים בער לשמר את המסורת, ולספרדים לא איכפת שהמסורת שלהם תלך לאיבוד, חוץ מקצת מרוקאים שרוצים לשמר את המסורת שלהם, עם תוספת התעוררות מהשנים האחרונות

לא הבנתי מה זה המסורות הללו ?
ומה זה מסורת אחרת ?
אני לא יודע אם אוכל להסביר יותר טוב ממה שכבר כתבתי אבל אנסה עוד פעם.
לפי הבן איש חי, מצאת אתרוגים באי בודד שדומים כטיפת מים לאתרוגי חזון אי״ש, אז הם כשרים מכח אותה מסורת על אתרוגי חזון אי״ש, למרות שאין לך שום מסורת על כך שבאי הבודד הזה האתרוגים כשרים.
כלומר, המסורת אינה על האתרוגים המסויימים אלא היא מסורת כללית על מה נקרא אתרוג.
 
עוד על אתרוגי מצרים, עיין נהר מצרים (הל' סוכה ולולב אות ד-ו) שהיו להם אתרוגים מימי קדם (עוד מזמן הרדב"ז ושמטמ"ק) והם כשרים ומהודרים.
ובשנים הללו הביאו מהם לא"י ונטעו מהם אלפים ויש להם תעודות מב"ד של רבני הזמן שאינם מורכבים.
ועיין לו עוד בשו"ת ומצור דבר (סי' יג) שהאתרוג המצרי הוא יבש מבפנים והעוקץ שקוע בפנים, ואין לו פטמה אלא גומא. (ובקיצור כמו אתרוג תימני), והוא אתרוג מצרי משנים קדמוניות והוא כשר.
זה מאד מעניין משתי נקודות:
1) הוא מעיד שנטעו מהם בארץ ישראל. אז מה נהיה מהם? באיזה שוק ארבעת המינים אפשר למצוא אתרוגי מצרים?

2) אם באמת הוא כמו אתרוג תימני, יש כאן סתירה אירונית לשיטת הרב שבתי לוי, כי הוא בעצמו מצרי והוא כתב שמסורת כל ישראל היא שלאתרוג יש מיץ ואין לסמוך על מסורת התימנים. ועכשיו מתחדש שהמסורת שלו עצמו היא אתרוג יבש. אולי יהיה מעניין להתקשר אליו ולשאול אותו
 
אני לא סומך על AI.

בכל אופן, אם באמת שם מגדלים אתרוגים כשרים שיש עליהם מסורת, היה מצופה שייבאו משם עבור כל מי שהמסורת שלו היא אתרוגי מצרים, בפרט בשנת שמיטה. וגם היה מצופה שישתלו אותם בארץ.

אבל לפי דבריך יוצאת מציאות מוזרה, אבל מוכרת גם מתחומים אחרים: רק לאשכנזים ולתימנים בער לשמר את המסורת, ולספרדים לא איכפת שהמסורת שלהם תלך לאיבוד, חוץ מקצת מרוקאים שרוצים לשמר את המסורת שלהם, עם תוספת התעוררות מהשנים האחרונות

לא הבנתי במה אני מואשם,
היו אתרוגים או לא, איני יודע.
כיום אין משם ייבוא.
למה ? תשאל את משרד החקלאות.
עכ"פ אם היה בעבר, מסתבר שיש גם היום.
השאלה האם היום אחרי נתק של שנים, אפשר לייבא משם בהנחה שמסתמא זה מה שהם ברכו עליו (חוץ מהעובדה שיש מקומות שאנו כלל לא יודעים אם הם ברכו על מה שגדל במקומם).
אגב, לאשכנזים אין בכלל מסורת (ולדעתי גם לא לתימנים), פשוט החזו"א הפעיל את שיקול דעתו ואישר את העץ שמצא, ומאז שימרו אותו, וזהו. (ולדעתי זה בדיוק מה שקרה עם התימנים. והרח"א עדס טוען שבקום המדינה אבד השימור אצל התימנים).
אתה רוצה להפעיל את שיקול דעתך ולייבא אתרוגים מפורטוגזיה, בבקשה. - מה איכפת אותי ?
הנקודה היא אחרת, אחרי שהקדמונים נתנו בהם סימנים, האם אני יכול לבוא היום ולעשות השוואה בין מה שיש לפני כדי לנסות להיצמד כמה שיותר למה שהיה אז. (ואגב גם אז לא נראה לי שהיתה מסורת, הם פשוט הפעילו את שיקול דעתם והסיקו מה בלתי מורכב, ועפ"ז נתנו סימנים לאתרוג. עם השנים נוצרה בעייה, שלאט לאט התחיל להתפשט יותר ויותר הענין של ההרכבה, ומאז התחילו הסיבוכים).


אני לא יודע אם אוכל להסביר יותר טוב ממה שכבר כתבתי אבל אנסה עוד פעם.
לפי הבן איש חי, מצאת אתרוגים באי בודד שדומים כטיפת מים לאתרוגי חזון אי״ש, אז הם כשרים מכח אותה מסורת על אתרוגי חזון אי״ש, למרות שאין לך שום מסורת על כך שבאי הבודד הזה האתרוגים כשרים.
כלומר, המסורת אינה על האתרוגים המסויימים אלא היא מסורת כללית על מה נקרא אתרוג.

נכון, וזה בדיוק מה שכתבתי משם הבא"ח.
רק הוספתי (את מה שכתב הוא) שכשאין לך מסורת, אז תסתמך על הדמיון האבסולוטי למה שיש לך בעירך ותתלה שמסתמא הוא הוא.
 
אבל לפי דבריך יוצאת מציאות מוזרה, אבל מוכרת גם מתחומים אחרים: רק לאשכנזים ולתימנים בער לשמר את המסורת, ולספרדים לא איכפת שהמסורת שלהם תלך לאיבוד, חוץ מקצת מרוקאים שרוצים לשמר את המסורת שלהם, עם תוספת התעוררות מהשנים האחרונות

לא הבנתי במה אני מואשם,
היו אתרוגים או לא, איני יודע.
כיום אין משם ייבוא.
למה ? תשאל את משרד החקלאות.
עכ"פ אם היה בעבר, מסתבר שיש גם היום.
השאלה האם היום אחרי נתק של שנים, אפשר לייבא משם בהנחה שמסתמא זה מה שהם ברכו עליו (חוץ מהעובדה שיש מקומות שאנו כלל לא יודעים אם הם ברכו על מה שגדל במקומם).
אגב, לאשכנזים אין בכלל מסורת (ולדעתי גם לא לתימנים), פשוט החזו"א הפעיל את שיקול דעתו ואישר את העץ שמצא, ומאז שימרו אותו, וזהו. (ולדעתי זה בדיוק מה שקרה עם התימנים. והרח"א עדס טוען שבקום המדינה אבד השימור אצל התימנים).
לא התכוונתי להאשים אותך אלא את המציאות (להפך, אני נוטה להסכים עם דבריך).
כשכתבתי על האשכנזים לא התכוונתי לחזו״א אלא להרבה אשכנזים אחרים שמשמרים את המסורת של אתרוגי קלבריה/יענאווע, או מרוקו, שנהגו במשך דורות לברך עליהם. וגם כאן, רואים מציאות מוזרה אבל מוכרת גם מתחומים אחרים: החסידים שומרים על מנהגיהם יותר מהליטאים, אע״פ שהחסידות בתחילתה עקרה מנהגים והמירה אותם (נוסח התפלה, הקפדה על אבנט תפלה, כיוון כריכת תש״י, ועוד), אחרי זה נהפכו היוצרות והליטאים נהיו פתוחים יותר לשינויים והחסידים שמרנים באדיקות.
 
לא התכוונתי להאשים אותך אלא את המציאות (להפך, אני נוטה להסכים עם דבריך).
כשכתבתי על האשכנזים לא התכוונתי לחזו״א אלא להרבה אשכנזים אחרים שמשמרים את המסורת של אתרוגי קלבריה/יענאווע, או מרוקו, שנהגו במשך דורות לברך עליהם. וגם כאן, רואים מציאות מוזרה אבל מוכרת גם מתחומים אחרים: החסידים שומרים על מנהגיהם יותר מהליטאים, אע״פ שהחסידות בתחילתה עקרה מנהגים והמירה אותם (נוסח התפלה, הקפדה על אבנט תפלה, כיוון כריכת תש״י, ועוד), אחרי זה נהפכו היוצרות והליטאים נהיו פתוחים יותר לשינויים והחסידים שמרנים באדיקות.

גם אצל הספרדים אנו רואים את זה, (בוריאציאות אחרות כמובן).
 
אז מי שיכול להשיג אתרוג + ענף ושרש שלו, (מזן תימני, מרוקאי, חזו"א). - שיפתח שולחן, אני בא...
אתה יכול לנסות בכל אתרוג (אני ניסיתי בחזו"א ובתימני) לחתוך את העוקץ שלו, ויצא לך ריח חזק של אתרוג. והוא דבר שאין אותו בשאר פירות
 
ראשי תחתית