הרוח הייתה, הרושם של ראשי הישיבות שהזכרתי היה גם היה
וההמשכיות והרצון העז והצימאון להקים ישיבות על שם העבר, ולהמשיך את תורת הראשי ישיבות, היה גם היה
אבל אצל הספרדים זה היה נקודת התחלה בלי המשכיות, או רצון עז להמשיך את העבר
הגאון הגדול רבי עובדי' יוסף זצוק"ל - חובה לשלוח למוסדות ספרדיים
- יוזם האשכול זולדן
- תאריך התחלה
- מומלץ
וההמשכיות והרצון העז והצימאון להקים ישיבות על שם העבר, ולהמשיך את תורת הראשי ישיבות, היה גם היה
אבל אצל הספרדים זה היה נקודת התחלה בלי המשכיות, או רצון עז להמשיך את העבר
האשכול מדבר על התקופה ההיא, אם לא שמת לב [למה בדור ההוא העדיפו את האשכנזים]
זה שיש היום פריחה תורנית זה בזכות האשכנזים, רוב רובו של הישיבות האיכותיות צמחו שם
קרי- הר' סלים רבני טולידאנו הר' עדס, הר' פנחסי ועוד ועוד [ואפי' הר' יצחק והר' דוד]
והם תלמידי הר' שך הקימו מוסדות איכותיות לספרדים ובזכותם אנו מה שאנו
אגב- איני יודע איזה עגלה מלאה יש לך, אני מדבר על ישיבות ועולם תורה, איפה היה ישיבות, היה בתי מדרש פזורים שלומדים חכמים ותו לא מידי
ההמשכיות שיש היום בציבור תלמידים והעמדת תלמידים לא היה אצלינו עד מלפני 80 שנה, זה המציאות, אתה רוצה להתכחש למציאות זכותך
אני משכתב ומשחזר נתונים היסטוריים גרידא
זה שזה לא נוח, גם לי זה לא נח
זה כנראה מה שסיפרו לך איפה שגדלת/למדת.
בכל אופן, הכל נובע משורש אחד: שם - היתה תגובת נגד להשכלה, ששינתה מהנהוג והרצוי לכתחילה ככורח המציאות מחד, כדי ליצור ענין בעולמה של תורה. אצלנו הכל נשאר כפי שהיה מאז ומעולם.
תוסיף לזה את תחושת העליונות הטבעית האירופאית, וקיבלת מתכון להיסחפות אליהם.
היה מצחיק אם לא שעצוב שיש מי שחושב כך.
בעיניי - וכך גם שמעתי שאומר עכשיו הגר"ש זעפראני - אילולי שינוי הכיוון ההוא, היינו עולים על הליטאים באיכות.
תחשוב מה היה קורה אם המוכשרים שבספרדים היו לוקחים את האור לציון ברצינות בחייו - לפחות כמו אחר פטירתו.
תחשוב כמה הגר"ר שרבאני היו לנו - אם זכית להכיר, ואיך זה היה משפיע עלינו?
לא שייך לחזק את הציבור כציבור בלי סיבה מספקת, והיום יש כבר הכל ישיבות דרך לימוד תובנות בעבודת ה' וכו', מה יגרום לדור הצעיר לרצות לשנות תפיסת עולם?
השינויים שחלו ע"ח משהו אחר הם כורח המציאות ונחלת כולנו, מה לדעתך יקרוץ היום לציבור הצעיר בחכמי קדם הספרדיים ?
שיטת הלימוד לא בהכרח טובה יותר (אם כי לא בהכרח שלא), עכ"פ ודאי אינה קורצת יותר. חסידות ופרישות ודאי אינם נחלת הדור הצעיר, רק לאדם בפנ"ע עצמו ותו לא. (וכאן קשורה גם דרך חינוכו של חכם עובדיה, הוא חינך לאנטיתזה של אותם חכמים בכמה מובנים, והיום הרבה מהציבור לא יוכל לקלוט זאת, וכוונתי לכוחא דהיתרא שהוא טבע, לבריחה מכל מה שריח חסידות וקבלה נודף הימנו, לסגידה לתפקיד מדיני (לא בתובנה של החזו"א ותלמידיו לתפוס כסאות כדי להציל, אלא לסגידה במהות. מבית מדרשו יצאה תובנה שרב ראשי [המכונה אצל החזו"א רב מטעם] זו מעלה בעצם כמו שהיה בזמן הטורקים. - הטישטוש בין בחירת ת"ח ע"י רבנים אמתיים, לבין בחירתו ע"י הגוף הבוחר, נתנו את אותותם עמוק עמוק. עד שלפעמים ראש ישיבה יכול להיות "לא רב" וכבודו הופך למרמס, מול איזה רב מושבה זוטר. והדברים לצערינו ידועים).
עכשיו לך תבקש מהדור הצעיר לחזור אחורנית כמה צעדים. גם ללמוד בישיבה ספרדית, גם להתחיל להעריך את רבותיו שבישיבה ולעשות מהם "מורו ורבו", וגם להתחיל להנהיג בביתו מנהגי חסידות או חומרות כהרמ"א, ולהרגיש לא משתכנז אלא ספרדי מקורי...
זה חלום אבוד שאולי יחזור להיות במילניום הבא.
צא ולמד מה היה מעמדם של כל חכמי הספרדים (שחלקם כיום נפתחו להם "דיווחים מחצרות קודשם" כאן בפורום) כשעוד התנגדו לרב עובדיה, ומה עלה בגורלם כשהחליטו לזרום עם הציבור. עיין ע' הגרב"ץ מוצפי, הרב זעפראני, הרב סאלים, ועוד ועוד. וראה מה ערכם של אלו שעדיין לא הסכימו להתכופף.
ותבין מה באמת מוביל את הציבור, ולכן זו בכייה לחינם לדעתי. - תהיה מה שתהיה בביתך הפרטי, תראה מה הטוב שיש במקומות אחרים ותיקח, ומה שלא טוב אצלך (במידה ויש) תעזוב. - והטוב והישר תעשה.
מסכים שאי אפשר להחליט ביום אחד על כל זה על כולם, ושהמציאות שהיתה לא תהיה. אבל ככל שכיחידים נבין את שורש אובדן הזהות הספרדי, ונעביר הלאה, נוכל לרומם באמת ולא בפלסטיקה את הזהות.
לא מקבל את הביטויים שאינם הולמים את גדול הדור. מסכים שחלק מהשינויים נעשו בהשראתו, ומ"מ בהשקפתו חלק מהשינויים היו נצרכים, והרבה בציבור למדו מדבריו באופן שטחי וכוללני.
דווקא אני סבור שטוב היה שלא היה להם מעמד. גדולי חכמי הספרדים, אף שהיתה להם ביקורת ולעתים אולי קשה על הגרע"י, לא עשו זאת בפומבי, והם הם שהובילו, גם בכך, את הספרדים לנהירה עיוורת אחריו, וכנראה שבצדק. מה שהמתנגדים החליטו לזרום ואז עלתה קרנם - זו הבעיה, בעיניי. בכך הפכנו לסניף של דגל התורה שמוכר מס שפתיים למורשתו של מי שהפך פתאום בפיהם ל"מרן רבינו הגדול".
לשמוע השקפה ישיבתית זה מצוין. אבל צריכה להיעשות בשיקול מול הנהגות רבותינו זי"ע בכל דבר.
השאלה אם אתה רואה את אובדן הזהות הספרדית רק באלו שהשתכנזו, או גם באלו ש"הסתפרדו" יתר על המידה, וד"ל.
שום ביטוי ושום כלום, האמת לפעמים צורבת.
ולענין למדו את דבריו באופן שטחי, ממש לא. אא"כ אתה מודה שהציבור הספרדי פשוט שטחי.
(ומי זה לדעתך השטחי, אלו שהתנגדו לו, או אלו שנהו אחריו בעיניים עצומות ?).
דבריך סותרים בעיני משורה לשורה, כך שלא אוכל לירד לסוף דעתך, אבל מה זה משנה?
אתה חושב שיש בך משהו טוב, תמשיך איתו. ואחרים שחושבים אחרת ימשיכו אחרת.
ואני אמשיך בדרכי שלי.
ומי הם רבותינו ? (תלוי את מי שואלים).
מרנן ורבנן
חבר מוביל
כמ"ש בתחילת הודעתי - ערבבת שם שלושה תקופות שונות לחלוטין. עקב כך נאלצתי להגיב בצורה מאוד כללית
אינך מגיב לעצם טענותיו של @כאחד העם שבסה"כ ענה עניינית שלספרדים לא היה הרבה ישיבות (היה תורה וד"א אבל לא "ישיבות"),
בשונה מהאשכנזים שבאו עם נסיון מאירפה והחיו כאן את הרוח.
התלמידים הספרדים אט אט עברו אליהם, והיום עולם הישיבות הוא פרי היוצר הליטאי (מבחינת הלימוד ההשקפה ועוד).
זאת עובדא.
המונח "עגלה ריקה" ו"עגלה מלאה" שהקפיץ אותך (ועוד כמה), אינו אומר שלספרדים אין מנהג קדום (אדרבה, זה תטען לרב עובדיה שחידש שרק מרן וכל השאר חסדאין מיליה).
הכוונה שלו היא פשוטה, בהנהגת הישיבות, היינו עגלה ריקה. מה אתה מכיר ספרדי שמתחרה עם האשכנזי ? רק ישיבה שנפתחה בסיגנון אשכנזי, ומשכך כבר אין שום סיבה להיות דווקא בישיבה ספרדית. (אגב; גם הישיבה של הרב עובדיה בן הרב יצחק (אוהל יוסף), נפתחה בסיגנון אשכנזי, בייעוץ עם הגר"ש אידלשטיין, שהפנה אותם לגר"ב פנחסי שיתייעצו עמו כי הוא מבין בספרדים. ולא עם חכם שלום או הרב יצחק שהיו בעצמם ראשי ישיבות ספרדיים).
אא"כ אתה רוצה להחזיר את העבר, לפתוח את פורת יוסף החדשה ולהיות ספרדי שורשי, אבל זה כבר לא מציאותי כיום.
(מי שטען מתוך רגשי נחיתות, זה מי שנפגע מהמושג "עגלה ריקה" מבלי לנסות להבין הטענה לאשורה, ולא זה שטען אותה).
מרנן ורבנן
חבר מוביל
א. בהחלט המונח "עגלה ריקה ועגלה מלאה" הקפיץ אותי
ב. לגבי הישיבות והדרך החרדית אל מול שמירת המצוות ויראת השמים של הספרדים - הגבתי (על זה היה רוב תגובתי)
ג. לגבי העתיד זה אחרת לגמרי. יש כבר מציאות מאוד מסויימת. אני רק תיארתי את העבר.
א-ב. לכן אמרתי לך התבונן בעצם טענתו, ולא במובן היבש של המשפט שבודאי נאמר כאן כמטאפורה.
ג. כל הנושא היה למה זה התחיל בעבר. והיום אם אתה רוצה לשנות את המציאות, אז במקום לנסות להילחם בישיבות המשוכנזות (מושג שגוי לכשעצמו), תרומם את קרנם, ואדרבה תתחיל להפנים שהם הספרדים האמתיים ברוב הדברים בודאי (עמלי תורה, מעיינים, ושומרים על השקפה חרדית כמי המציאות כיום). ואז כשהראש ישיבה ידבר לתלמידים דברי ירא"ש, הם יקבלו ממנו. (הרבה יותר דחוף זה לדבר על תפילה וק"ש בזמנן ובמנין, לימוד שעות ארוכות בלי דיבורים, זהירות בכשרות המזון בהידור ועוד ועוד). ואח"כ כשהתלמידים ידעו שראש הישיבה הוא אדם גדול, (גם במה שנראה שהוא לא צודק והוא רק קאפו), אז יהיה נקל להשריש עוד ועוד ירא"ש. אבל כאשר מחנכים היום שהראש ישיבה הוא רק משוכנז, ואין לו דעה ואין לו השקפה, ולא צריך לשמוע לו, אז במה נתחיל ? (והרי הדרך האחרת היא בעייתית לא פחות וכמו שהארכתי לעיל).
נראה לי שלא הובנתי די הצורך, אבל די לי שהבנתי את דעת הניגוד.
בהצלחה.
למען הדיוק, כמה תיקונים ועדכונים חשובים
ראשית כל בקום המדינה היו עוד ישיבות אשכנזיות שגידלו הרבה מדור ההמשך, וכל הישיבות שיש היום וחדשות שקמו [חדשות היינו 40 50 שנה] הם פירות של אותם ישיבות שהיו בא"י בזמן קום המדינה
ישיבת קמניץ [ע"ש קמניץ דליטא]- הוקמה בירושלים באמצע שנות המלחמה ע"י החתן של ר' ברוך בער "ר' משה ברנשטיין" שניצל מהתופת וברח לא"י והקים את הישיבה זכר לקמניץ דליטא.
ישיבת עץ חיים- הייתה כבר בא"י בקום המדינה והיו מרבני הישיבה וראשיה בעל "הדרכי דוד" ובעל "הגידולי שמואל".
ישיבת סלבודקא- הוקמה בא"י בשנת תש"ז, עוד לפני קום המדינה
ישיבת בריסק- ממש בקום המדינה, הקים הבריסקערב בא"י את ישיבת בריסק
ישיבת מיר- בשנת תש"ח בקום המדינה כבר היה להם בניין גדול בנוי
ישיבת נובהרדוק- הוקמה בא"י עוד לפני מלחמת העולם השניה ע"י חתניו של הסבא מנובהרדוק הרב הלל ויטקינד והר' אברהם יפהן בתל אביב בשם "בית יוסף", ובירושלים נפתח ג"כ ע"י ר' בן ציון ברוק תלמיד הסבא מנובהרדוק.
ישיבת לומז'ה- בשנת תרפ"ז בפתח תקוה ולמדו שם הר' שמואל רוזובסקי ואחיו ר' יוסף, הר' משה שמואל שפירא, הר' זלמן רוטנברג, ור' צבי מרקוביץ, הר' מרדכי מן, ר' אליהו מישקובסקי, הר' גרשון אידלשטיין ואחיו הר' יעקב, ור' חיים קנייבסקי ועוד.
ותוסיף לכל זה את ישיבות פוניבז' וחברון.
כל אלה כהמשך לישיבות שכוננו בחו"ל, המשיכו את רוחם כאן בא"י והקימו דורות של ראשי ישיבות שכל מה שיש היום זה הגידולים מהם.
ברוך שכיוונתי רק לא שמת לב, אני כתבתי מלפני 80 שנה והיינו שרק מאז זה התחיל
והבאת דוגמא טובה את הר' בן ציון, מסכים איתך אבל כל זה החל אחרי ה- 80 שנה [כמדומני שהר' בן ציון נפטר מלפני 30 שנה בערך ולא במאה הקודמת]
גם אותי זה מקפיץ אילו הייתי מתכוין למה שהבנת
אבל כוונתי הייתה אחרת ולכן לא רק שלא קפצתי אלא עוד כתבתי את זה
הבאתי את זה רק כמשל גרידא- לגבי "עולם הישיבות", שעולם הישיבות לא היה לו אצל הספרדים המשכיות, אלא זה היה התחלה, קרי פורת יוסף שהיא הייתה הראשונה והיחידה.
בעוד שאצל האשכנזים בארץ זה היה המשכיות של הישיבות שקמו בליטא עשרות שנים עוד קודם לכן
אדרבה תחכימני
אם יש לך נתונים אחרים תביא
אני הבאתי את הנתונים ההיסטוריים ותו לא מידי, אם קיימים דברים שאינם ידועים עליך להביאם
כי לי אף אחד לא סיפר שום סיפור, אלא פשוט פתחתי את ספרי ההיסטוריה
הרב בן ציון וכל הדור ההוא גדלו במאה הקודמת ידידי היקר. אבל אני מיישב אותך שלא דקדקת בין 80 ל100 שנה וזה לא נורא.
מכל מקום, פורת יוסף לא היתה הראשונה ולא היחידה. בהיסטוריה שקדמה לה היו הרבה הרבה ישיבות. היא אפילו לא הראשונה בעולם הישיבות 'בצורתו הנוכחית', כי היא לא היתה אז בצורה הזו [לא היה סדר ג', לא פנימיה, לא עיון ובקיאות, לא שיעור כללי, כן ישיבת מקובלים, שיעור יומי בן 4 שעות ועוד].
פשוט בגלל שכל גדולי ישראל בדורנו יצאו ממנה שמענו עליה הכי הרבה. לכן המינוח 'עגלה ריקה' הוא שגוי בעליל - גם כמינוח מושאל. אתה יכול לומר שהסגנון היה שונה, לא מעניין וכו'. אבל לומר שלא היתה העמדת תלמידים זו בדיחה כואבת.
אתה כנראה לא מבין מה אמרתי אז אחזור שוב
פורת יוסף העמידה המון המון תלמידים אין חולק ע"ז
רק אמרתי שכיון שהיא הייתה היחידה והראשונה אצל הספרדים בעוד שלאשכנזים היו עשרות עוד קודם לכן בחו"ל וחזרו והקימו מה שהיה בחו"ל כאן בארץ
אז הם היו בבחינת עגלה טעונה, של עשרות ישיבות וסגנונות עוד בחו"ל עם כל הטעון הזה באו לארץ, אבל לנו הספרדים חוץ מפורת יוסף לא היה
נערך לאחרונה:
רק כמה דיוקים היסטוריים:
ישיבת קמניץ הוקמה בשנים תש"ד - תש"ה
ישיבת בריסק בשנת תשי"א
ישיבת מיר בשנת תש"ד
ישיבת נובהרדוק בשנת תרח"צ
ישיבת פונביז בשנת תש"ד
וישיבת חברון הגיעה לירושלים כבר בתרפ"ט
כמו"כ ישיבת קול תורה הוקמה בתרצ"ט
אני יותר התמקדתי שבקום המדינה הם כבר היו.
איה"נ אתה הגדלת לעשות וכתבת תאריכים מדוייקים "תבורך"
וכן מעניין על "קול תורה" לא ידעתי, חידשת לי שהיא עוד מקום המדינה ולפנ"כ
