לא הבנתי כ"כ את הטענה של החלק השני
הגאון הגדול רבי עובדי' יוסף זצוק"ל - חובה לשלוח למוסדות ספרדיים
- יוזם האשכול זולדן
- תאריך התחלה
חברים, תורה היתה בחו"ל - "ישיבה" במושג של היום (ראש ישיבה, משגיח, משיבים, פנימייה, וועדים שיחות, שיעורים/קיבוץ, חבורות, מראי מקומות, שיעור כללי, שיעור יומי), לא היה.
גם נושאי הלימוד, היו שונים לחלוטין.
ובוודאי שלא דברו שם על השפעת הרחוב, והלבוש של בן תורה, וההרחקה מקריאת עיתונים וכו'.
ובוודאי שלא היה כולל, ולימוד ליום שלם בלי לעבוד.
כל זה יסוד אשכנזי, וכאן בארץ לא היה לזה מתחרים בקרב הספרדים.
ובלי כל קשר, שבעיראק לאחר פטירת הבא"ח היתה נסיגה גדולה בכלל בכל המושג לימוד תורה ושמירת מצות עד שהרב אגסי (כמדומה לי) פתח ת"ת עם תורה ומלאכה (סופר שוחט מוהל וכדו'), כדי למשוך את הצעירים, שההורים שלהם לא יפחדו לשלוח אותם לת"ת בטענה ש"ממה יתפרנס"?
גם נושאי הלימוד, היו שונים לחלוטין.
ובוודאי שלא דברו שם על השפעת הרחוב, והלבוש של בן תורה, וההרחקה מקריאת עיתונים וכו'.
ובוודאי שלא היה כולל, ולימוד ליום שלם בלי לעבוד.
כל זה יסוד אשכנזי, וכאן בארץ לא היה לזה מתחרים בקרב הספרדים.
ובלי כל קשר, שבעיראק לאחר פטירת הבא"ח היתה נסיגה גדולה בכלל בכל המושג לימוד תורה ושמירת מצות עד שהרב אגסי (כמדומה לי) פתח ת"ת עם תורה ומלאכה (סופר שוחט מוהל וכדו'), כדי למשוך את הצעירים, שההורים שלהם לא יפחדו לשלוח אותם לת"ת בטענה ש"ממה יתפרנס"?
כהנא דמסייע
חבר מוביל
- הצטרף
- 27/3/25
- הודעות
- 1,836
מי אמר לך? חקרת את זה לעומק? אני לא מסכים איתך בכלל. ויודע מידיעה ברורה כי הדברים לא נכונים.
כדוגמא למסגרות מסודרות אני מצרף את זה.. והבא''ח לא גדל לבד, אלא מהר כי היה מיוחד. אבל גדל ברקע שגידל אותו לעמלות בתורה, ויראה טהורה.
מבקש השם
חבר קבוע
- הצטרף
- 27/4/25
- הודעות
- 270
את הענין של ריבוי הסגנונות הבנתי והגבתי למעלה (וכשכתבתי חברון-פוניבז' התכוונתי לסגנונות. סלבודקא (של אז) ומיר זה חברון, לומז'ה פוניבז' וכעזה"ד). כעת התייחסתי ללשונך:
אתה יודע מה מסכים אתך
בכל ארצות המזרח מצאת "בית זילכה"
אצל אחינו היו עשרות ידועות בכל עיירה הקימו מפלצות של תורה [סליחה על הביטוי] מגילאים קטנים עד חתונה ואחרי החתונה מאות בחורים מכל עיירות ליטא
@כאחד העם @כהנא דמסייע
מה הויכוח ?
הישיבות דהיום יש בהם סנטימנט אחד מהעבר הספרדי התורני?
הלא כולו הפך לבן, כולו אשכנזי טהור.
ישיבה הכי ספרדית כל כולה על טהרת ישיבות אירופה שבא"י, כמו שכתבתי בהודעתי הקודמת,
יש חולק ?
מה הויכוח ?
הישיבות דהיום יש בהם סנטימנט אחד מהעבר הספרדי התורני?
הלא כולו הפך לבן, כולו אשכנזי טהור.
ישיבה הכי ספרדית כל כולה על טהרת ישיבות אירופה שבא"י, כמו שכתבתי בהודעתי הקודמת,
יש חולק ?
כל העמדת התלמידים אצל הספרדים החלה בפורת יוסף, זה גם מה שאמרתי גם אז
מה השתנה בין מה שאמרתי אז לעכשיו, שום דבר
כנראה שאתה מצדד כמוני אז אתך אין לי ויכוח, מי שיצטרך להמשיך אתך א"כ זה יהיה הר' @כהנא דמסייע
כהנא דמסייע
חבר מוביל
- הצטרף
- 27/3/25
- הודעות
- 1,836
קודם כל זה לא מדויק בכלל
בתחילה היה רק ולאז'ין
בעקבות תנועת המוסר נפתחו עוד כמה ישיבות, קלם נוברדהוק סלבודקא, מיר רדין פונוביז', ביחס לאירופה הגדולה זה לא הרבה בכלל.
אני רוצה לומר שדווקא בארצות המזרח חונכו רובם ככולם על דרך התורה.
אכן כאן בארץ שוד ושבר.
ההתחלה הזה מדובר מלפני 200 שנה
מבקש השם
חבר קבוע
- הצטרף
- 27/4/25
- הודעות
- 270
ולגבי הדיון: היו ישיבות והרבה מאוד. לא בית זילכה. במרוקו אינספור: עץ חיים, "תלמוד תורה", ישיבות מראקש הנודעות, בחאלב ובכל פזורות המזרח, מלבד פרס ועיראק בשנים האחרונות. אין ויכוח שהן לא היו בסגנון של היום. יש קריאת תיגר על מי שמוציא לעז ש"לא היתה העמדת תלמידים".
שהרבה מהם הוקמו מחכמים אשכנזים שבאו לשם ופתחו
קודם כל אין תיגר,
אף אחד לא אמר שלא היה העמדת תלמידים.
הכוונה שלא היה מהות להקים עוד ועוד,
זו מציאות, בית זילכא נשאר בבית זילכא. (זו לא טענה, זאת עובדא).
לעמות זאת ישיבת וולאזין הפכה ברבות השנים להרבה ישיבות, שאת פירותיהם אנו אוכלים היום בא"י.
כהנא דמסייע
חבר מוביל
- הצטרף
- 27/3/25
- הודעות
- 1,836
אנחנו לא דנים מה הישיבות היום, כיצד הם מתנהלות, אלא האם הבסיס והרקע לשאיפה של חיי תורה, בקרב הציבור שלנו, בארץ מגיע רק מעולם הישיבות האשכנזי? אני אישית חש שלא. ממש לא. לא גדלתי לתורה בגלל עולם הישיבות האשכנזי. למרות שבפועל גדלתי בו.
אני מסכים שאצל משפחות של הורים בע''ב, ייתכן שזה נוצר כאן ארץ לאחר שנגדעו ממורשתם. אבל יש בסיס איתן עצמאי לחיי תורה שמבוסס על החיים היהודיים שהיו לנו קודם ועל החינוך שקיבלו אבותינו מרבותיהם.
ואולי אנחנו לא חולקים, אלא כל אחד חי את חייו, לפי המציאות האישית שלו, אבל א'''א לשכתב היסטוריה מחמת חוסר ידיעה.
כהנא דמסייע
חבר מוביל
- הצטרף
- 27/3/25
- הודעות
- 1,836
לגבי מרוקו באמת לא ידעתי כ''כ.
שנה שעברה הייתי בפנמה ודברתי עם הגאון ר' יוסף פרץ הבן של ר' מיכאל פרץ ממקסיקו, ונתן לו שו''ת וספרי דרוש של חכמי מרוקו, ומה אומר לך לא נופל מספרי מחשבה ולמדנות שגדלנו בישיבות, סך הכל יש נתק. ואני מסכים שהיום כ''כ מנותק עד כדי לא נודע כלל וכלל.
אף אחד לא חולק על כלום,
ואין כאן שכתוב ההיסטוריה.
אף אחד לא אומר שאתה אוהב ללמוד בגלל האשכנזים.
סה"כ המציאות של הקמת ישיבות והרבצת תורה במובן של היום (להקים קהילות ומוסדות ולגדול ולהתפתח), זה היה אצל האשכנזים ולא אצל הספרדים. הרבצת תורה במובן של למסור שיעורים וללמד את התלמידים, היה תמיד אצלינו אין חולק.
השאלה למה היום אין ענין לבחור ללמוד דווקא במוסד ספרדי כדי להמשיך את המפעל הספרדי,
והתשובה: כי המפעל דהיום כולו אשכנזי, אז לא ניכר מה פה המורשת.
זה סתם כאב צדדי, למה אנחנו לא עצמאיים. זה הכל. (ויש לכך כל מיני הסברים, חלקם מכנעים יותר וחלקם פחות).
כהנא דמסייע
חבר מוביל
- הצטרף
- 27/3/25
- הודעות
- 1,836
אכן ולדעתי יש לנו מורשת, וצריך לשאת אותה על נס.
ומורשתנו לא מסתכמת רק בכללי פסיקה בשו''ע ביש וסתם וכו'.
אני חושב שכוונתו בהקשר הזה ברורה ביותר, אולי אני טועה (@כאחד העם תקן אותי),
המושג של להקים ישיבות, החל רק מפורת יוסף. לא בחו"ל, וכמו שאמרתי "בית זליכא" נשאר בבית זליכא.
יפה, וזה מה שרמזתי למעלה למעלה אי שם,
שהמורשת הזו לא נגדעה בגלל שיכנוז, אלא בגלל ספרדיות יתר. (האשם בזה הוא לא הבחור שהלך לשיבה אשכנזית, אלא הבחור שהלך לשיעור במוצא"ש).
כהנא דמסייע
חבר מוביל
- הצטרף
- 27/3/25
- הודעות
- 1,836
בזה אני מסכים
שום ראש ישיבה אשכנזי, לא הניא את בחורי ישיבתו הספרדים לשנות מנהג קל ממנהגי אבותיהם...
מי שנתנו תחושה שכל הספרדים חמש מאות שנה היו עמי הארץ, וצריך להחליף את כל מה שנהגו עד היום אלה לא ראשי ישיבות אשכנזים.
הפוך שם חוץ מאולי ענין של מנטליות, שמה הבעיה להיות יותר אירופאי בסגנון? אבל מבחינה הלכתית הרבה יותר הולכים אחר המסורת והמנהג של בית אבא.
כהנא דמסייע
חבר מוביל
- הצטרף
- 27/3/25
- הודעות
- 1,836
אין כאן ספרדיות
אלא הפיכת כל הספרדים לגרים !
בלי מסורת, בלי אבא בלי אמא,
בלי להכנס לנמוקים הלכתיים
סבתא של כל אחד מאיתנו הדליקה נרות בצורה מסויימת ע''פ הבא''ח והחיד''א
אמרו לנו שזה ברכה לבטלה.
אבותינו התוודו בתקיעות, זה הפסק ואיסור חמור.
התחושה הזו שאין לנו שום גב מאחורה, באנו ריקנים, בורים ועמי ארצות.
זה התחושה שעברה אלינו "עם הספרדיות יתר".
אני לא רוצה להגיד שאיזה ת''ח ניסה להנחיל כך, אדרבה. אבל ככה הציבור חווה את זה.
צריך לזקוף קומה ולומר אנחנו לא גרים, יש לנו מסורת.
אם בהשואה נקטינן, אני זוכר פעם הייתי בארה''ב בפורים באיזה קהילה חסידית בתוך שמונה עשרה בחזרת הש''ץ, מוסיפים בית ופזמון מיוחד. וכולם אומרים. מי יעלה על הדעת לשנות ממנהג אבות.
הגרא''מ שך היה מחנך על מנהג אבות, כ''א לפי מנהגו. וכך צריך להיות.
י''ב שבטים.
זו דעתי. ומחילה אם זה לא נוח למישהו.
מבקש השם
חבר קבוע
- הצטרף
- 27/4/25
- הודעות
- 270
חשוב לדייק את זה. כי כשדנים אם היו או לא היו ישיבות אצל הספרדים, זה שכתוב לא נכון של ההיסטוריה.
מבקש השם
חבר קבוע
- הצטרף
- 27/4/25
- הודעות
- 270
אתה לא חושב שאתה מגזים?
זה מה שניתק את הספרדים?
לא ראשי הישיבות הספרדיים שסירבו להכיר שיש רבנים ספרדים מחוץ לפוניבז'?
שניסו לומר להם שספרדי זה בלעבת' ולא להתגלח בבין המיצרים?
באמת!
כהנא דמסייע
חבר מוביל
- הצטרף
- 27/3/25
- הודעות
- 1,836
ומה קורה כשפותחים את הסוגיות בעיון, רואים שמנהגי אבותינו מבוססים על דברי גאונים וראשונים וגדולי הפוסקים, שסך הכל הבינו בצורה אחרת את הסוגיא, ואולי יותר מסתבר להבין כמותם, דווקא אחרי שלמדת בעיון בישיבות האשכנזיות.
ואולי אומר משהו יותר חד, אני למדתי בישיבות ליטאיות, וגם בכולל ליטאי, במשך שמונה שנים.
ופתאום ניגשתי לספריה של סבי שהביא מחו''ל, פתחתי גדולי הספרדים הקדמונים שו''ת לב חיים, ועוד פוסקים, וראיתי שאין שום הבדל בשיטה, אני נהנה מזה כמו שאני נהנה מחת''ס. ראיות סברות, אין החלטות מראש, יש דיונים פוריים.
ואז הבנתי שיש הבדל אולי בשפה, במינוחים, אבל לא במהות.
ובעצם גם מה שהתקבע כאילו השיטה הספרדית, זה לקבץ כעמיר גורנה, זה ממש לא.
יש אמת שאצל הספרדים רואים היקף מיוחד, אבל זה לא בא על חשבון הבסיס והיסודות של ההבנה.
כהנא דמסייע
חבר מוביל
- הצטרף
- 27/3/25
- הודעות
- 1,836
מחילה כך אני מרגיש.
זה מה שניתק.
למדתי אצל אשכנזים, ולא זזתי ממנהג אבותי כמלוא נימא.
היה אצלי בחתונה אחד מראשי ישיבת מיר המפורסמים,
וכשאבי אמר לו בהלכות כתובה כמה מנהגים שהוא נוהג, אמר לי מה שאביך נוהג אל תשנה כלום
כן לא הם שינו את הציבוריות הספרדית.
הם סה''כ הרביצו תורה כמו שהיא.
ספרדי שהלך לפוניבז' באמת לא אמור לשמוע שם שיש רבנים ספרדים,
(והאשם בזה זה לכאו' מי שהקים עליו את ר"י פוניבז')
מנהג של גילוח וכו', זה קצת לא מקובל להיות שונה מכולם, ברומא תהיה רומאי.
מבקש השם
חבר קבוע
- הצטרף
- 27/4/25
- הודעות
- 270
אני מדבר על ראשי ישיבות ספרדיים בישיבות ספרדיות
