הגאון הגדול רבי עובדי' יוסף זצוק"ל - חובה לשלוח למוסדות ספרדיים

[אלישמע]

עוד טעימה מהראב"ד
על ר' אברהם בר חייא הספרדי בעל "צורת הארץ" וכן דבריו על "הכוזרי"

אחרי שהרז"ה שם העתיק מדבריהם כותב הראב"ד בזה"ל

"אמר אברהם אחר הדברים האלה ואחר הגליון כולו זה, הריח אשר הריח מן הכוזרי ומחבורי רבי אברהם ב"ר חייא הספרדי [בספר צורת הארץ], כי הם פירשו ההלכות הללו על זה הדרך עצמו והוא מתעטר בעדיים שאינם שלו".

ואז כותב- "אין לנו ללמד מדברי מי שאינו מאנשי התלמוד לפי שהם מסבבים פני ההלכה לדבריהם כאשר לא כן", ומוסיף עוד- "וכבר שמענו כי הנשיא רבי יצחק ב"ר ברוך ז"ל שהיה בקי בזו החכמה והיה בקי בהלכה שבר את הדברים ויישר כחו ששיבר".

כבר איבדתי את הראש ואני לא יודע מי נגד מה,
אבל ציונך מזכיר לי שיש ציטטה מהרמב"ם שלא להתייחס לדברי המשוררים (ככה"נ הר"ש אבן גבירול)
לפי שאינם תלמודיים.
אולי זה לא קשור, אבל סתם לצורך הענין.
עכ"פ שניהם ספרדים.

 

[כאחד העם]

אבל ציונך מזכיר לי שיש ציטטה מהרמב"ם שלא להתייחס לדברי המשוררים (ככה"נ הר"ש אבן גבירול)

לשון הרמב"ם שהזכרת הוא בהקדמתו לספר המצוות, מה שכותב על משוררי ספרד "וכן כל מה ששמעתי האזהרות רבות המספר המחוברות אצלינו בארץ ספרד [כנראה כוונתו לאזהרות של ר' שלמה אבן גבירול, שהיה בספרד, והיה קצת לפניו ועשה אזהרות על המצוות], נהפכו צירי עלי למה שאראה אותו מפרסום העניין והגלותו, ואם אין להאשימם כי מחבריהם היו משוררים, לא רבנים, והראוי להם מצד מלאכתם השלימוהו מערבות המאמר ויופי הסידור" וכו'.

 

[כהנא דמסייע]

ציינתי לך את רבינו יונה, והרמ"ה שניהם "ספרדים" שכן הלכו עם "הגשמות"

???????
לא נ''ל כלל

 

[כאחד העם]

???????
לא נ''ל כלל

בין הנושאים של המחלוקת שהייתה בין ר' שלמה מן ההר ולבין הרמב"ם הייתה בנושא הגשמות
וידוע שבעת ההיא היה ר' שלמה עם ב' תלמידיו במח' ההיא, ואחד מהם זה רבינו יונה, [התלמיד השני היה דוד בר שאול]

 

[כהנא דמסייע]

בין הנושאים של המחלוקת שהייתה בין ר' שלמה מן ההר ולבין הרמב"ם הייתה בנושא הגשמות
וידוע שבעת ההיא היה ר' שלמה עם ב' תלמידיו במח' ההיא, ואחד מהם זה רבינו יונה, [התלמיד השני היה דוד בר שאול]

קראתי הבה על פולמוס זה, ולא ראיתי שום מקור לזה שרבינו יונה היה לו מחשבת גשמיות ח''ו. וגם לא הרמ''ה. לענ''ד לא דק כת''ר, ואולי קרא באיזה קובץ ויקיפדיה וכיו''ב.

 

[כאחד העם]

קראתי הבה על פולמוס זה, ולא ראיתי שום מקור לזה שרבינו יונה היה לו מחשבת גשמיות ח''ו.

עשיתי אחד ועוד אחד [ויצא לי 3]

פשוט מאוד- באותו הזמן היה רבינו יונה עם רבו ר' שלמה מן ההר, והוא היה בין המתנגדים לרמב"ם בעת ההיא עם רבו
וכיון שבין הנושאים שרבו היה נגד הרמב"ם הוא בנושא הזה, מכאן זה דרך פשוטה להתקדם למה שאמרתי

 

[כאחד העם]

אולי קרא באיזה קובץ ויקיפדיה וכיו''ב.

אין לי אפי' גישה לשם

 

[כהנא דמסייע]

עשיתי אחד ועוד אחד [ויצא לי 3]

פשוט מאוד- באותו הזמן היה רבינו יונה עם רבו ר' שלמה מן ההר, והוא היה בין המתנגדים לרמב"ם בעת ההיא עם רבו
וכיון שבין הנושאים שרבו היה נגד הרמב"ם הוא בנושא הזה, מכאן זה דרך פשוטה להתקדם למה שאמרתי

היה הרבה נושאים במחלוקת רבו גם רבו, הן שילוב הפילוסופיא היונית בחכמת התורה, הן בענין תחיית המתים, ועוד.
הגשמות הייתה רק נושא אחד מתוך הרבה.

 

[כאחד העם]

היה הרבה נושאים במחלוקת רבו גם רבו, הן שילוב הפילוסופיא היונית בחכמת התורה, הן בענין תחיית המתים, ועוד.
הגשמות הייתה רק נושא אחד מתוך הרבה.

אמת לאמיתה

גם הנושא שהיה ביניהם הוא גבי לעתיד לבוא עם הלוייתן ויין המשומר האם זה כפשוטו או דרך משל

 

[מבקש השם]

מאגב שיטפא דלישניה- מגדיר את חכמי הספרדים כגדולים בפיוט ודקדוק וכד'
ואילו צרפת ואשכנז, כתבו להועיל בפירוש ובפסק
וכן להוציא לאור כל תעלומה וכו' בהודעת צפוני התלמוד

מה רצונך לומר בזה?
שר"ת היה יותר פרודוקטיבי מר' שמואל הנגיד?

אני סבור שהסיבה שחכמי צרפת פירשו את התלמוד יותר מהשאר היא משום שאצלם הפירוש התחיל להשכח.
בהתאם לזה ניתן לראות שפירושיהם מחודשים יותר מהמסורות שהתקבלו בארצות ערב מתלמידי הגאונים שהם המשך ישיר לחכמי התלמוד.
בארצות ערב חברו ספרים לפי צורך שעתי אבל לא באופן שיטתי משום שהתלמוד עבר בביאורו מדור לדור.

כך שלא הכל קשור לתורת הגזע. בטח לא כשמדברים בראשונים כמלאכים.
וסלח לי על החריפות

 

[אלישמע]

מה רצונך לומר בזה?
שר"ת היה יותר פרודוקטיבי מר' שמואל הנגיד?

אני סבור שהסיבה שחכמי צרפת פירשו את התלמוד יותר מהשאר היא משום שאצלם הפירוש התחיל להשכח.
בהתאם לזה ניתן לראות שפירושיהם מחודשים יותר מהמסורות שהתקבלו בארצות ערב מתלמידי הגאונים שהם המשך ישיר לחכמי התלמוד.
בארצות ערב חברו ספרים לפי צורך שעתי אבל לא באופן שיטתי משום שהתלמוד עבר בביאורו מדור לדור.

כך שלא הכל קשור לתורת הגזע. בטח לא כשמדברים בראשונים כמלאכים.
וסלח לי על החריפות

לא יודע מה זה פרודוקטיבי,
ולא יודע מה קשור תורת הגזע,
ולמה אתם לוקחים כל דבר ללב.
עובדה היא שבספרד עסקו יותר בכך, ובצרפת בכך.
גם ראב"ע כשראה את חריזותיו של ר"ת "הקפיד" מי הביא צרפתים בבית השיר. ולא כי זה תורת הגזע, ולא כי הוא נפגע, אלא כי זו היתה המציאות.
ועובדה היא, שאין לנו שום פירוש על הש"ס כמעט מקדמוני ספרד, לבד ספר העיתים כמדומה לי שכתב חיבור אחד בערבית, ופירוש אחד ששרד מהרמב"ם עמ"ס ר"ה. (לעומת הפיוטים, וספרי הדקדוק ופילוסופיה שמהם יש כמה מדפים. וגם הרמב"ם האשים חלק מהם שאינם תלמודיים).
ולאידך עדויות אינספור מחכמי ספרד המאוחרים, שהם יונקים דוקא מתורת חכמי צרפת.
ואם בשכחת התורה עסקינן, אז דוקא בספרד מתחילה לא ידעו תורה כדבעי אפי' בפירושי הפשט, עד שממרום שלחו לשם את ר' משה מגאוני איטליה וכל הסיפור ידוע.
התורה לא שייכת לאף אחד, אבל במציאות החלק שבו עסקו יותר בפירוש הש"ס כסדר ע"ד קושיות ממקום למקום הוא צרפת (ומשם לספרד, ועד היום).
לא צריך להיפגע.

 

[מבקש השם]

לא יודע מה זה פרודוקטיבי,
ולא יודע מה קשור תורת הגזע,
ולמה אתם לוקחים כל דבר ללב.
עובדה היא שבספרד עסקו יותר בכך, ובצרפת בכך.
גם ראב"ע כשראה את חריזותיו של ר"ת "הקפיד" מי הביא צרפתים בבית השיר. ולא כי זה תורת הגזע, ולא כי הוא נפגע, אלא כי זו היתה המציאות.
ועובדה היא, שאין לנו שום פירוש על הש"ס כמעט מקדמוני ספרד, לבד ספר העיתים כמדומה לי שכתב חיבור אחד בערבית, ופירוש אחד ששרד מהרמב"ם עמ"ס ר"ה.
ועדויות אינספור מחכמי ספרד המאוחרים, שהם יונקים דוקא מתורת חכמי צרפת.
ואם בשכחת התורה עסקינן, אז דוקא בספרד מתחילה לא ידעו תורה כדבעי אפי' בפירושי הפשט, עד שממרום שלחו לשם את ר' משה מגאוני איטליה וכל הסיפור ידוע.
התורה לא שייכת לאף אחד, אבל במציאות החלק שבו עסקו יותר בפירוש הש"ס כסדר ע"ד קושיות ממקום למקום הוא צרפת (ומשם לספרד, ועד היום).
לא צריך להיפגע.

על העובדות אין חולק, ולכן טענתי אינה על המאירי אלא על מי שציטט אותו ב"סתמיות", סתם כדי להעשיר את ידיעות חכמי הפורום בנוגע לשיטת העבודה של חכמי הראשונים, וגם טרח להוציא את כלל העולה, כדי שיהיה ברור ההבדל - אלה מועילים (יצרנים, פרודוקטביים בלע"ז 2:0), והם - סתם מפייטים.
לא צריך להיפגע וגם לא צריך להיתמם. ההקשר הוא ברור.
ובנוגע לפרשנות העובדות, ביארתי וזכורני כן בקדמונים, אחרי הצום אנסה לבדוק היכן - שהטעם שלא חיברו חיבורים הוא מפני שלא היה צורך.

 

[אלישמע]

על העובדות אין חולק, ולכן טענתי אינה על המאירי אלא על מי שציטט אותו ב"סתמיות", סתם כדי להעשיר את ידיעות חכמי הפורום בנוגע לשיטת העבודה של חכמי הראשונים, וגם טרח להוציא את כלל העולה, כדי שיהיה ברור ההבדל - אלה מועילים (יצרנים, פרודוקטביים בלע"ז 2:0), והם - סתם מפייטים.
לא צריך להיפגע וגם לא צריך להיתמם. ההקשר הוא ברור.
ובנוגע לפרשנות העובדות, ביארתי וזכורני כן בקדמונים, אחרי הצום אנסה לבדוק היכן - שהטעם שלא חיברו חיבורים הוא מפני שלא היה צורך.

מי שציטט אותו, הביא אותו בהקשר של משהו שנאמר, הלא כן ?
דוק ותשכח.

 

[מבקש השם]

מי שציטט אותו, הביא אותו בהקשר של משהו שנאמר, הלא כן ?
דוק ותשכח.

דייקי ולא אשכחי.
אמנם היה הקשר של השתייכותו של המאירי, אבל לא לשם כך הובא הציטוט (גם הרמב"ן שיבח מאוד את חכמי צרפת ואין ויכוח שהוא היה ספרדי), אלא כתוספת הקשורה לנידון הכללי שלפני כן בהבדלים המנטליים שבין ארצות מזרח ומערב.

 

[אלישמע]

דייקי ולא אשכחי.
אמנם היה הקשר של השתייכותו של המאירי, אבל לא לשם כך הובא הציטוט (גם הרמב"ן שיבח מאוד את חכמי צרפת ואין ויכוח שהוא היה ספרדי), אלא כתוספת הקשורה לנידון הכללי שלפני כן בהבדלים המנטליים שבין ארצות מזרח ומערב.

הציטוט מהמאירי כמדומה לי הובא כתגובה לכך שהלימוד הידוע הוא פרי צרפתי, ושהמאירי אינו משתייך לחכמי ספרד.

 

[מבקש השם]

כמדומה לי

דוק ותשכח...

עכ"פ העיקרון הוא, שבדברם המהותיים חכמי הדורות פעלו לפי יראת שמים ולא ע"פ נטיות מנטליות, וחושבני שאתה מסכים עם זה.

 

[אלישמע]

דוק ותשכח...

עכ"פ העיקרון הוא, שבדברם המהותיים חכמי הדורות פעלו לפי יראת שמים ולא ע"פ נטיות מנטליות, וחושבני שאתה מסכים עם זה.

מנטליות אינה סתירה ליראת שמים, ואדרבה.
אבל בלי כל קשר, כיום כשבאים לייסד אג'נדה כלשהי צריך בהחלט להפעיל את החשיבה (והיראת שמים), ולא את הנטייה המנטלית הרגשית. וחושבני שעם זה אתה תסכים.

 

[מבקש השם]

מנטליות אינה סתירה ליראת שמים, ואדרבה.

לפעמים היא סתירה. למשל כשיש צורך לפרש את התלמוד אבל אתה נמשך לעסוק בפיוטים וזונח את מה שחשוב. ואת זה חשוב להדגיש שזה לא קיים אצל גדולי התורה בודאי הראשונים, בניגוד למשתמע מאי-אלו פוסטים.

אבל בלי כל קשר, כיום כשבאים לייסד אג'נדה כלשהי צריך בהחלט להפעיל את החשיבה (והיראת שמים), ולא את הנטייה המנטלית הרגשית. וחושבני שעם זה אתה תסכים.

בודאי, ואני מניח שאינך חושד מישהו בההיפך.

 

[אלישמע]

לפעמים היא סתירה. למשל כשיש צורך לפרש את התלמוד אבל אתה נמשך לעסוק בפיוטים וזונח את מה שחשוב. ואת זה חשוב להדגיש שזה לא קיים אצל גדולי התורה בודאי הראשונים, בניגוד למשתמע מאי-אלו פוסטים.

לעולם יעסוק אדם היכן שליבו חפץ,
ואילולא המדקדקים ומפרשני התנ"ך והפילוסופיה וההגות והפייטנים, היהדות היום היתה נראית משהו אחר לחלוטין.
כולם נצרכו לדורות ולכך נבואתם נכתבה, וכולם נשלחו מן השמים.
אבל אני היום כשאבוא לפרש את התלמוד (שאצלי זה העיסוק העיקרי), אני לא אתפוס מישהו ספרדי כי אני ספרדי, ואז מה שהוא יכתוב זה קדוש אני לא אשכנזי. - לא! פשוט לא.
אני אגש לדברים עניינית, ואברור לי מה שנוגע לי.
ולכן היום בחינוך, ובשיטת הלימוד (נושא האשכול) פחות ופחות אזדקק לחכמי ספרדי בלימוד השוטף הנז', וגם פחות ופחות לחכמי פורת יוסף שכיום לא נשאר מתורתם כמעט מאומה (דנו ע"ז בארוכה), ובמקביל לא אדחה כל מה שרב מסויים דוחה כל הזמן, רק בגלל שזה אשכנזי מדאי, לא! זה טוב גם לספרדים, ואקח את זה.

בודאי, ואני מניח שאינך חושד מישהו בההיפך.

אני לא חושד, אני רק קראתי פוסטים שככה"נ כותביהם כתבו אותם מתוך להט הויכוח ויצר ההתנצחות (ויצר העדתיות) מבלי לחושב פעמיים.
אבל בטוחני שגם הם לא מסכימים לגמרי עם חלק ממה שכתבו.
ויישר חילם של המודים על האמת.

 

[מבקש השם]

אבל אני היום כשאבוא לפרש את התלמוד (שאצלי זה העיסוק העיקרי), אני לא אתפוס מישהו ספרדי כי אני ספרדי, ואז מה שהוא יכתוב זה קדוש אני לא אשכנזי. - לא! פשוט לא.
אני אגש לדברים עניינית, ואברור לי מה שנוגע לי.
ולכן היום בחינוך, ובשיטת הלימוד (נושא האשכול) פחות ופחות אזדקק לחכמי ספרדי בלימוד השוטף הנז', וגם פחות ופחות לחכמי פורת יוסף שכיום לא נשאר מתורתם כמעט מאומה (דנו ע"ז בארוכה), ובמקביל לא אדחה כל מה שרב מסויים דוחה כל הזמן, רק בגלל שזה אשכנזי מדאי, לא! זה טוב גם לספרדים, ואקח את זה.

הנקודה שהעליתי בעבר היתה על סמך הידיעה שיש הפסד בזה שלא לוקחים את הטוב שהנחילונו רבותינו הספרדים, ולא על סמך התנצחות עדתית.
גם בנוגע לדרך הלימוד, אני סבור שיש הפסד גדול, למרות שכדבריך כמעט אין מי שמכיר אותה. עם זאת, צודק הרב @עומק המושג בהערתו עליי דאז, שההתנגדות כן או לא לדרך הלימוד הנהוגה אינו עניין לספרדים או אשכנזים.
אבל אין להתעלם גם מהנטייה הטבעית הבריאה לרצות להשתייך למה שאתה ולא להיסמך על שולחן אחרים, וחושבני שזה שיש אצלנו כאלה שכמעט בזים לעצמם או שעכ"פ חושבים שמסירת התורה נפסקה אצלנו מלפני 200 שנה - בניגוד לנטייה הבריאה הזו - הם הבעייתיים ולא מי שמרגיש את תחושת השייכות כמוני.
יחד עם זה, הצדק עימך שבאמת אין טעם לעצום עיניים ולהפוך ללא ענייניים רק בגלל העדתיות.

 

[כהנא דמסייע]

הנקודה שהעליתי בעבר היתה על סמך הידיעה שיש הפסד בזה שלא לוקחים את הטוב שהנחילונו רבותינו הספרדים, ולא על סמך התנצחות עדתית.

הייתי אומר יותר, לדעתי יש הרבה טוב לקחת, ומשום נחיתות עדתית, זה נשמע לנו לא משהו....
אנחנו ניגשים בסטיגמה כלפי גדולי רבותינו, כאילו הלמדנות והעומק לא נמצאת שם אלא במגרש אחר...
אני זוכר פעם למדתי עם קבוצה סוגיא של פתח פתוח, והבאתי מהלכים מהחקרי לב, או מגדולי האחרונים האחרים, בצורה המבוססת מש''ס ורמב''ם בעומק נפלא. ואז אחד בא אלי ואמר לי כבוגר תפרח מיר היית מציע את זה לפני חבריך?
והאמת היא חייבת להאמר, שדווקא שם הייתי בונה את המהלך מהרמב''ם והש''ס ומבינים היו מתפעלים ונהנים...
אך אצלנו לפעמים אנחנו נחיתיים ופחות מקבלים את עצמנו.

שההתנגדות כן או לא לדרך הלימוד הנהוגה אינו עניין לספרדים או אשכנזים.

זה נכון מאד.

 

[כאחד העם]

בנוגע לפרשנות העובדות, ביארתי וזכורני כן בקדמונים, אחרי הצום אנסה לבדוק היכן - שהטעם שלא חיברו חיבורים הוא מפני שלא היה צורך.

לכן הבאתי לך מלשון הריב"ש שהוא היה ספרדי

והוא כתב שאילולי חכמי הצרפתים כל התורה היה כספר החתום [עיין לעיל שציינתי לדבריו]

המציאות הייתה שבצרפת יותר השקיעו בפירוש התורה ואילו בספרד בדור ההוא פחות.

והנה אני יוסיף לך עוד מקור מזה העניין, מר' יוסף קמחי אביו של הרד"ק

יש לו חיבור על דקדוק, ושם מבאר בפתיחה את ההבדל בין חכמי צרפת לבין ספרד

בחיבורו "ספר הגלוי", בפתיחה- ורבנן אשר היו בארץ צרפת ותחומיה, שמו רוב עסקם בתלמוד, ולפרקים במקרא, והשיגה ידם לחפש ולבנות מצפוני התבונה
אך לא בשמוש הלשון, על כן לא נתישבו בו.

זה היה המציאות כולם ידעו זאת שאצל חכמי צרפת היה עיקר התורה
עד כדי כך שהרשב"ץ ג"כ היה בספרד והוא כתב על "האבן עזרא" שידוע שהוא היה חכם גדול ומדקדק גדול ופייטן חשוב ופילוסוף ומה לא.

ולא פחות ולא יותר הוא כותב עליו "שאין לסמוך עליו כי לא היה בקי בדינים", והוא היה מתקופת הזוהר של ראשוני ספרד שציינת, ואעפ"כ- ידע הרשב"ץ את האמת שאע"פ שהיו חכמים גדולים וכו' וכו', זה היה בתחום שלהם, אך בתחום התורני לא סומכים עליהם

 

[מבקש השם]

לכן הבאתי לך מלשון הריב"ש שהוא היה ספרדי

והוא כתב שאילולי חכמי הצרפתים כל התורה היה כספר החתום [עיין לעין שציינתי לדבריו]

המציאות היא הייתה שבצרפת יותר השקיעו בפירוש התורה ואילו בספרד בדור ההוא פחות.

והנה אני יוסיף לך עוד מקור מזה העניין, מר' יוסף קמחי אביו של הרד"ק

יש לו חיבור על דקדוק, ושם מבאר בפתיחה את ההבדל בין חכמי צרפת לבין ספרד

בחיבורו "ספר הגלוי", בפתיחה- ורבנן אשר היו בארץ צרפת ותחומיה, שמו רוב עסקם בתלמוד, ולפרקים במקרא, והשיגה ידם לחפש ולבנות מצפוני התבונה
אך לא בשמוש הלשון, על כן לא נתישבו בו.

זה היה המציאות כולם ידעו זאת שאצל חכמי צרפת היה עיקר התורה
עד כדי כך שהרשב"ץ ג"כ היה בספרד והוא כתב על "האבן עזרא" שידוע שהוא היה חכם גדול ומדקדק גדול ופייטן חשוב ופילוסוף ומה לא.

ולא פחות ולא יותר הוא כותב עליו "שאין לסמוך עליו כי לא היה בקי בדינים", והוא היה מתקופת הזוהר של ראשוני ספרד שציינת, ואעפ"כ- ידע הרשב"ץ את האמת שאע"פ שהיו חכמים גדולים וכו' וכו', זה היה בתחום שלהם, אך בתחום התורני לא סומכים עליהם

מודה אני לך בתיאור המציאות שחכמי צרפת היו ראשונים לפרש את התלמוד.
והדברים כלפי הרב אבן עזרא ידועים.

ומה שהריב"ש היה ספרדי או אשכנזי לא מעניין לעצם הדיון, כי עדותו נאמנת יהא מוצאו אשר יהא.

אך באופן כללי אני מסביר, שחכמי ארצות המזרח לא נזקקו לפירושים משום שהתלמוד עבר אצלם בביאורו מדור לדור, ורק היכן שהרחיקו נדוד וחששו לשכחה הוצרכו לחבר פירושים. והראיות לכך הן שפירושי הצרפתים מחודשים יותר מפרושי הספרדים ומקבלת תלמידי הגאונים (כגון תירוצים לשני מקומות סתומים בתלמוד הסותרים לכאורה באופן של אוקימתא לא פשטית, ועי' לדוגמא בעלמא בתוס' ב"ק קיג: ד"ה הכי קאמינא שפירושם מחודש בפשט התלמוד, וע"ע בשטמ"ק פירושים פשוטים יותר מחכמי הספרדים, ואכמ"ל). כמו"כ סדר הקבלה מגאונים לחכמי ספרד הוא ברור יותר, משא"כ אצל חכמי צרפת ואשכנז שהראשון הידוע בהם הוא רבינו גרשום ורבו רבי ליאון, ומהם ומעלה לא ידוע מאין קבלתם מלבד השערות. וכוונתי בזה לומר שמפני שקבלתם לא היתה ברורה ופשוטה כמו אצל חכמי המזרח כרב נסים גאון רבו של הרי"ף ורבינו חננאל וכו', לכן נצרכו יותר לפירושים עצמיים.

בכל אופן תהייתי במקומה עומדת - לשם מה נעשתה ההשוואה הזו, האם לשם ציון ידיעה היסטורית גרידא, או שיש לכך מטרה אחרת, וא"כ מהי?

 

[יוסף]

יש לי תיאוריה והרי היא לפניך.
הישיבות האשכנזיות באו עם בשורה חדשה, עם רוח רעננה.
שיטות לימוד, כיווני חשיבה, שיטות במוסר, השקפה, הנהגה וכו' וכו'.
(חלק מהדברים הם חיקוי של הישיבות באירופה, וחלק הם שידרוג).
אבל היה משהו חדשני.
חלק מראשי הישיבות והמשגיחים חיברו ספרים במגוון נושאים, ואלו שלא חיברו תלמידיהם ראו מן שליחות לכתוב את השיעורים/שיחות/ועדים שלהם ולהוציא מזה ספר.
היה מעניין.
הדבר סחף המונים, ובמיוחד את הכשרוניים, וגם גרם לחבירות מסויימת, ולקנאת סופרים.
לעומת זאת הספרדים נשארו כמו שהיו פחות או יותר, שום דבר חדש ומעניין, לא חיברו ספרים, לא הביאו בשורה חדשה בדרך הלימוד או בהשקפה.
לא עשו מהישיבה ענין, ראש הישיבה לא היה "מנהיג", המשגיח לא היה "דמות" (אצל התלמידים כן, אבל בחוץ גורנישט).
לא עשו רעש וצילצולים, ההשקפה נשארה הישנה של הקנאים של ירושלים.
המעמד של בן ישיבה, שהיה נושא חשוב בהקמת המדינה אצל הישיבות הליטאיים, לא בהכרח תפס מקום אצל הרבנים הספרדיים הוותיקים.
הענווה, והעודף יראת שמים, והניתוק מהדור הצעיר, נתנו את אותותיהם.
גם לזכור שהרבה ספרדים כלל לא שלחו את בניהם לישיבות, ואלו שכן, לא היו הבנים של... ואילו אצל הליטאיים הכל היה אחרת.
והצעירים נמשכים לרעש וצילצולים ולרוח חדשה.
גם הקנאות הירושלמית לא כ"כ התאימה להרבה שדווקא כן בנו על תפקיד רבני כזה או אחר מטעם המדינה.
ובעוד שבישיבות הליטאיות עשו מזה ענין, שם הסבירו מה זה ציונות ולמה אנחנו לא שייכים לשם, חרף העובדה שלקחו תקציבים והשתתפו בבחירות. הרי שאצל הספרדים הכל נשאר כבעבר.
יכול להיות שגם חוסר בתרומות ומשאבים גרמו להם להצטמצם.
כך או כך עם השנים התחילו לזלוג יותר ויותר לשם, והיום כבר הכל חיקוי שלהם.
* * *
היום כבר שום דבר כבר לא יהיה כמו פורת יוסף העתיקה, הלבוש המסורתי כבר לא מתאים. הקנאות הירושלמית והניתוק ממוסדות המדינה לא מתאימים. השיטה ההלכתית שנושקת לקבלה ולמנהג כבר אין לה תוקף אצל הרבה מהציבור הספרדי (כן יבי"א וילקו"י). מה שנשאר זה ישיבה ספרדית עם שיטת לימוד וחינוך אשכנזיים, אבל אז זה כבר לא כ"כ משנה באיזו ישיבה תהיה ספרדית או אשכנזית.
אז מי שטוענים שהם רוצים להיסתופף בשיפולי גלימת חכמי הספרדים הירושלמיים, והיה אם זה נובע אצלם מכך שהם החליטו שח"ו הם לא יהיו אשכנזים, יבוסם להם.
אבל אלו שבאמת רוצים לנשק את העבר, מבינים שמה שהיה לא בהכרח שיהיה, ולומדים היכן שה' אינה לידם אם אצל הספרדים אם אצל האשכנזים, ממשיכים עם המנהג הספרדי (לא הרב עובדיה, אלא המקורי), ולא מעוררים מדנים. אפשר ללמוד ר"ש רוזובסקי, ולהתפלל בניגון ישיבתי אשכנזי, ולאכול גפילטע פיש ולהיות ספרדי בפוניבז' או בכל ישיבה אחרת שאתה תקרא לה מושכנזת, זה לא סותר.
אני יודע שיש לא מעט שמתפללים בלי טלית ואפי' בנוסח אשכנז, אבל בד"כ זה מום עובר בחלקו לפחות.
לעומת זאת אלו שהם ספרדים גאים... זה מום שבד"כ לא עובר.
לכן אם ישאלו אותי, אני אעדיף את המום הראשון, כי זה מום עובר וזה מום קבוע.

תגובה בהצתה מאוחרת...
אחרי בדיקת נתונים, תמיד היתה תחרות בין האשכנזים לספרדים, בכל הדורות ובכל המקומות, כולל בירושלים.
ומספיק לראות את האיזכור הנרחב בספרות לנושא זה כדי להבין שהנושא הזה תמיד תפס מקום.
ואחרי בדיקת העובדות, הנפילה והשבר של הציבור שלנו לא היתה רק בקרב החרדים ושומרי התורה, אלא גם אצל אלה שעדיין אינם כן...
ואצלם זה כמובן לא מסיבות 'דתיות'. ואם בוחנים את הסיבות של החרדים ושל שאינם כן יחד, במשקפיים לא 'דתיות' מגלים הרבה קווי דמיון ביניהם.
ואם כן, על כרחנו שמסתתרת כאן הגדרה נוספת...

 

[יוסף]

וחוץ מזה היה להם מלא סגנונות וזרמים בתוך הישיבות- "קלם", "נובהרדוק", "בריסק", ועוד כהנה וכהנה
היו מלאים גם בישיבות וגם בסגנונות, וכל אחד התמקד במה הוא רוצה להתעלות ולהעלות.
והיה לאלפים ולרבבות מספר הבחורים הפזורים בערי ליטא ואגפיה עם המון ראשי ישיבות [הר' חיים וואלוז'ין, ר' שמעון שקופ, ר' חיים עוזר, ר' חיים טלזר, ר' חיים בריסק, ר' אלחנן וסרמן, ועוד מלא מלא דמויות וענקי רוח]

הישיבה הגדולה ביותר באירופה היתה ישיבת מיר בעלת חמש מאות בחורים (שצריך לבדוק כמה ביניהם היו משכילים), לפי מה שכתב הרב וולבה.
אין לי את הכח להביא נתונים, אבל בבדיקה שלי מהרבה מקורות, הנתונים הרבה יותר עלובים בכל נושא. ורק צריך לאזכר את אמרת הכנף שאם היו רואים אשה צולעת ברחוב היה צריך לקום בפניה כי היא בחזקת אשת חבר.
כדאי לאמץ את השיטה של הגדלת כל רבותינו מצוקי ארץ לענקי רוח ועצומי הדעת והמחשבה, כדי להגיע באמת לדרגה שאנו נראה נכוחה את מעלותינו.

 

[כאחד העם]

הישיבה הגדולה ביותר באירופה היתה ישיבת מיר בעלת חמש מאות בחורים

ולכן אמרתי שהיו "מלא ישיבות" כמעט בכל עיר

מיר, בריסק, קובנא, גרודנא, פוניבז, סלבודקא, נובהרדוק, קלם, ראדין, טעלז, וכו' וכו' וכו'

 

[יוסף]

זה לא מספיק כדי לדעת כמה זה תרם לאוירה הכללית כיון שבאחוזים זה אפסי.
גם בירושלים היו עשרים ושלש ישיבות כאשר האוכלוסיה מנתה כששת אלפים נפש, אנשים נשים וטף, (שכונה ממוצעת בירושלים ופחות).
כנראה מתוכן היו חמש או שש ישיבות בפעילות מלאה.
היתה ישיבה לרבי שאול אלישר ולרבי מאיר פניג'ל, הישיבה הנודעת "מדרש בית יעקב פררה", שבה למדו כל גאוני עולם, ביניהם הפרי חדש ועוד, וכל זאת עוד לפני פורת יוסף.
אם תסתכל בגיליונות המאסף תמצא איזה עושר רוחני היה כאן בירושלים, ובכל אגפיה.
וכל זה רק באיזור הזה, אבל אין שום הבדל בין ישיבת מראכש או תפיללאלת טריפולי או דמשק, אפילו אם אין להן שם.

 

[כאחד העם]

הישיבה הנודעת "מדרש בית יעקב פררה", שבה למדו כל גאוני עולם, ביניהם הפרי חדש ועוד, וכל זאת עוד לפני פורת יוסף.

גם ל "שם ועבר" היה ישיבה

בוא, נסחפת אחורה
אנו מדברים על 100 עד 200 שנה האחרונות של הדורת שלנו

לא צריך להפליג לישיבות "מערבא" ו"סורא" ו"פומבדיתא" ו"בבל"

 

[יוסף]

בוא נוסיף עוד גם מהרמב"ן וגם מהריב"ש [חוץ ממה שהבאנו כבר לעיל]

לשון הריב"ש בסי' שצ"ד - על רש"י ור"ת ושאר חכמי תוס'​

המאור הגדול רבינו שלמה זצ"ל [רש"י] גלה עמוקות התלמוד מני חושך לא עממוהו כל סתום, ובזולת פירושו היה כדברי הספר החתום.

והמאור השני רבינו יעקב אש תם [רבינו תם] אשר כמוהו בפלפול לא נהיה מאחר שהתלמוד נחתם, תלמוד ערוך בפיו ושגור, סיני ועוקר הרים, וטוחנן זה בזה מפלפולו ועומק שכלו ורוחב בינתו, כל חכם לב הן יגור.

ואת שאר הכוכבים חכמי הצרפתים מפיהם אנו חיים ומימיהם אנו שותים.

לשונות הרמב"ן על חכמי תוס' ​

רמב"ן ברכות נ.- אלא שאי אפשר שלא הקדימו בפירוש הצרפתים הבקיאים בחדרי הלכה.

רמב"ן בריש דינא דגרמי- וחכמים הצרפתים אספו רובן אל עמן, הם המורים הם המלמדים הם המגלים לנו נטמן.

רמב"ן ע"ז נח:- אלא כיון שדעת רבינו וחכמי הצרפתים ז"ל בזה לאסור אף בהנאה בטלנו דברינו להורות כדבריהם.

רמב"ן חולין צד.- וטעם זה שכתבתי במנהג הכרזה מדברי רבותינו הצרפתים למדתי והוספתי לקח, ותורתינו שלהם היא

אסור לשכוח שעם כל מה שהרמב"ן כתב, אין ספק שאצלו הרי"ף היה ראש וראשון.
והפירוש הפשוט של מה שכתב בריש דינא דגרמי שהראשונים סתמו את הדברים והמגלים של הדברים הם פלפולם של חכמי הצרפתים, אבל המשמעות שם שדברי הרבנים הקודמים הם העיקר, ואם כי יש לדון בזה.

 

[יוסף]

גם ל "שם ועבר" היה ישיבה

בוא, נסחפת אחורה
אנו מדברים על 100 עד 200 שנה האחרונות של הדורת שלנו

לא צריך להפליג לישיבות "מערבא" ו"סורא" ו"פומבדיתא" ו"בבל"

ובכן כוונתי היתה למאה או מאתיים שנה אחורה כי הישיבה היתה קיימת מאז ועד לפני מאה שנה, כמדומני עד תקופת פורת יוסף, אין לי ידע מדוייק בעניין.