האם אפשר לחלוק על ראשונים מכח קושיה מהש"ס?

[אלישמע]

מה המדד מי יכול למדוד שרבא גדול יותר מאביי?

מניין לך שרבא גדול מאביי ?
זה שהלכה כרבא מאביי אינה כלום, ויע"ל קג"ם יוכיחו.
אילו היה זה ענין של גדלות, אז רב אשי לכאו' לא היה מוסמך להכריע מי מבין שניהם גדול יותר, ואם היה מוסמך אז היה עליו להוציא את דברי אביי מהש"ס ולא רק לפסוק הלכה כרבא...

 

[אלישמע]

אני לא חושב שיש כאן מדידה בכלל,
פשוט מי שערב אל לבו לא מכניס את ראשו בין ההרים הגבוהים שלא ירצצו את ראשו,
ומי שמכניס את ראשו בין דברי הרשב"א והרא"ש ורואה בעצמו בר הכי להביע דעה ביניהם,
אז אחד מהשניים, או שהוא שוטה, או שהוא אדם גדול יותר מבני דורו שיש בכוחו להביע דעה במקום שדברו הראשונים.

נו, אז אני רואה שתוכ"ד שידרגת את עמדתך,
ובעצם נגעת במה שאני הייתי באמצע לכתוב לך (בהודעתי הקודמת).

 

[כתונת תשבץ]

הרמב"ן כותב בהקדמה למלחמות ה' כי אנו מחוייבים להאמין לדברי חז"ל בבבלי בירושלמי ובמדרשי הלכה, וכל השאר, כלומר, דברי שאר הראשונים והבאים אחריהם איננו חייבים לקבל דבריהם. ואכן רק מדברי חז"ל אסור לנו לנטות, בנוגע לפוסקים שאחריהם ראשונים ואחרונים, מעיקר הדין היה אפשר לנטות, אבל מי מוכן ללכת סומא בדרך ולא להשען על דבריהם שהם לנו לעינים.

 

[מבקש השם]

מניין לך שרבא גדול מאביי ?
זה שהלכה כרבא מאביי אינה כלום, ויע"ל קג"ם יוכיחו.
אילו היה זה ענין של גדלות, אז רב אשי לכאו' לא היה מוסמך להכריע מי מבים שניהם גגדול יותר, ואם היה מוסמך אז היה עליו להוציא את דברי אביי מהש"ס ולא רק לפסוק הלכה כרבא...

נתתי לך לייק בטעות
קח אותו על האישיות - לא על ההודעה...

דבריך מפליאים.
וכי משום שהלכה כרב נחמן משום דנחית לעומקא דדינא - כלומר גדול יותר בדיני ממונות -
הוצאו דברי החולקים עליו בהם מהש"ס?

אדרבה, זה שנפסק כמוהו באופן גורף מלבד יע"ל קג"ם
מוכיח שמחמת גדלות הוא
וכדברי הגמ' (עירובין יג. כמדומני) הלך אחר הגדול "בחכמה" ובמנין.
ויע"ל קג"ם הם היוצאים מן הכלל שהסכימה דעת בני הישיבה לדעת אביי.

ועי' ב"ב (כב.) אדמגרמיתו גרמי בי אביי אתו אכלו בישרא שמינא בי רבא.

 

[כתונת תשבץ]

הרב מבקש ה' - אולי רבא היה גדול בלאסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא, ואביי היה יותר גדול ממנו בפלפולא?

 

[מבקש השם]

כל המושג של "הלכה כפלוני נגד פלוני" אין לו הבנה לולי הטעם של גדול מחבירו.
בלתי אפשרי כמעט לומר שהלכה כפלוני נגד פלוני משום שחכמי הגמרא בדקו את כל המחלוקות וסברו כמותו בכולם.

 

[מבקש השם]

הרב מבקש ה' - אולי רבא היה גדול בלאסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא, ואביי היה יותר גדול ממנו בפלפולא?

מה מביא אותך לומר כך?
אם כבר, הייתי אומר הפוך, שאביי היה בקי יותר ולכן התמנה לראש ישיבה לפני רבא,
ש"הכל צריכים למארי חיטייא", ורבא היה חריף יותר ולכן נפסקה ההלכה כמותו.

 

[כתונת תשבץ]

איפכא מסתברא, ראש ישיבה צריך להיות יותר עוקר הרים, ופוסק יותר סיני,
ומהר"י עייאש בדרשתו על לימוד תורה (הנדפס בסוף פירושו על אבות) כותב,
כי אע"פ שבעלמא סיני עדיף דהכל צריכין למארי דחיטייא, לדעת את המעשה אשר יעשון,
מ"מ בישיבה 'הכל צריכין למארי חיטייא' היינו לעוקר הרים, כי צריכים לו לדעת לפלפל,
ולכן יהפוך כבודו הסברות וייתיישב הכל בטוב.

 

[מבקש השם]

איפכא מסתברא, ראש ישיבה צריך להיות יותר עוקר הרים, ופוסק יותר סיני,
ומהר"י עייאש בדרשתו על לימוד תורה (הנדפס בסוף פירושו על אבות) כותב,
כי אע"פ שבעלמא סיני עדיף דהכל צריכין למארי דחיטייא, לדעת את המעשה אשר יעשון,
מ"מ בישיבה 'הכל צריכין למארי חיטייא' היינו לעוקר הרים, כי צריכים לו לדעת לפלפל,
ולכן יהפוך כבודו הסברות וייתיישב הכל בטוב.

זה המציאות שאתה מכיר היום.
בזמן הגמרא, שלא היה הלימוד כתוב,
החשיבות של ראש ישיבה היתה נמדדת בבקיאותו
כי אי אפשר להסתדר בלי ידיעותיו
וזהו האמור לגבי רב יוסף - הסיני - שהכל צריכין למארי חיטייא.

אמנם לגבי פסק ההלכה,
י"ל שעוקר הרים עדיף,
וכ"נ ממה שהלכה כרבא וכן כרבה לגבי רב יוסף.

 

[אלישמע]

נתתי לך לייק בטעות
קח אותו על האישיות - לא על ההודעה...

גם אני מחזיר לך לייק על האישיות, ועכשיו אתייחס להודעתך.

דבריך מפליאים.
וכי משום שהלכה כרב נחמן משום דנחית לעומקא דדינא - כלומר גדול יותר בדיני ממונות -
הוצאו דברי החולקים עליו בהם מהש"ס?

אין הכוונה "גדול יותר" אלא "מומחה יותר" (ר"נ היה דיין), ויחי ההבדל הקטן.
אם דיין יחלוק על האב"ד יפסקו כמו האב"ד, אבל יתייחסו לדברי הדיין.
אבל אם אני אחלוק עליו, לא יתייחסו אליהם בכלל.

אדרבה, זה שנפסק כמוהו באופן גורף מלבד יע"ל קג"ם
מוכיח שמחמת גדלות הוא
וכדברי הגמ' (עירובין יג. כמדומני) הלך אחר הגדול "בחכמה" ובמנין.
ויע"ל קג"ם הם היוצאים מן הכלל שהסכימה דעת בני הישיבה לדעת אביי.

אין כל ראייה ממה שאמרו הלכה כרבא וכו', ולו רק בשביל העובדה שסיימת "ורוב מנין" ומכיון שבני הישיבה הסכימו כדעת רבא, הלכה כמותו.
אך אין בכאן שום ראייה על גדלות. (והנה מי לנו גדול מב"ש שהיו מחדדי טפי, ועכ"ז הלכה כב"ה שהיו רוב).
צא ולמד ממה שאמרו עד אביי ורבא הלכה כרב מהתלמיד, ומשם ואיך כתלמיד מהרב, וכי התלמיד גדול מהרב ?

ועי' ב"ב (כב.) אדמגרמיתו גרמי בי אביי אתו אכלו בישרא שמינא בי רבא.

מטונך,
הנה דנו הפוסקים (יו"ד סי סד) אם יש להחמיר בלובן הכוליא או לא, ויסוד מחלוקתם הוא בג'י הגמ' במח' האמוראים.
אביי היקל והשכנגדו החמיר, השאלה מיהו השכנגדו. אלו שהחמירו גרסו "רבא" והלכה כרבא מאביי, ואלו שהקילו גרסו "רבה" והלכה כאביי.
ועתה, האם תאמר שרבא גדול מאביי, ואביי גדול מרבה ?

 

[אלישמע]

כל המושג של "הלכה כפלוני נגד פלוני" אין לו הבנה לולי הטעם של גדול מחבירו.
בלתי אפשרי כמעט לומר שהלכה כפלוני נגד פלוני משום שחכמי הגמרא בדקו את כל המחלוקות וסברו כמותו בכולם.

נא עיין בתשו' חוות יאיר סי' צד

 

[מבקש השם]

אין הכוונה "גדול יותר" אלא "מומחה יותר" (ר"נ היה דיין), ויחי ההבדל הקטן.

אין כל הבדל.
למומחיות אין משמעות אם לא גדלות.

אין כל ראייה ממה שאמרו הלכה כרבא וכו', ולו רק בשביל העובדה שסיימת "ורוב מנין" ומכיון שבני הישיבה הסכימו כדעת רבא, הלכה כמותו.
אך אין בכאן שום ראייה על גדלות. (והנה מי לנו גדול מב"ש שהיו מחדדי טפי, ועכ"ז הלכה כב"ה שהיו רוב).

וא"כ רצונך לומר שבכל מקום שאמרו הלכה כפלוני נגד פלוני היינו שבדקו בכל המחלוקות שלהם ומצאו שהוא צודק.
וכן במחלוקות רב ושמואל, בדקו בכל המחלוקות ומצאו שבאורח פלא, תמיד באיסור והיתר רב צודק, ותמיד בממונות שמואל צודק.
זה רחוק מהדעת.

כוונתי בראיה מגדול בחכמה ובמנין היא להראות שהגדלות היא קריטריון, ולכן מסתבר שזו הסיבה שהלכה כפלוני נגד פלוני
ולא שבדקו בכל המחלוקות וכנ"ל.
וזו ראיה גם לעיקר נידוננו שניתן למדוד גדלות, שאל"כ איך יש קריטריון כזה

צא ולמד ממה שאמרו עד אביי ורבא הלכה כרב מהתלמיד, ומשם ואיך כתלמיד מהרב, וכי התלמיד גדול מהרב ?

שם זה ענין אחר של "הלכתא כבתראי",
ואכן לענין ההלכות שנחלק הבתרא עם רבותיו הוא אכן גדול מהם כמשל הננס ע"ג ענק.
.

 

[מבקש טוב]

רואים מה רבותינו נוהגים ולפי זה מבינים

 

[מבקש השם]

נא עיין בתשו' חוות יאיר סי' צד

יישר כח
עיינתי ואכן הוא תנא דמסייע לדבריי:
"ובאשר ידעו מגדולות וחוזק כח של איזה תנא פסקו כוותי' בכל מקום שנזכר".

 

[אלישמע]

אין כל הבדל.
למומחיות אין משמעות אם לא גדלות.

ממש לא,
הבאתי דוגמא בין דיין מומחה לדיין שאינו מומחה, מול מי שהוא סתם אומר מה שיש לו בבטן אחרי עיון כזה או אחר.
אסביר זאת שנית. אם תיקח את הרב עובדיה זצ"ל שהוא גדול בלא ספק, ותיתן לו סינטע ותשאל אותו מאיפה מוציאים את הגיד השני ?
מסתמא שהוא יגיד לך תפנה לרב מחפוד. ולא בגלל שהוא יותר גדול, אלא בגלל שהוא יותר מומחה. - זו המקצועיות שלו.

וא"כ רצונך לומר שבכל מקום שאמרו הלכה כפלוני נגד פלוני היינו שבדקו בכל המחלוקות שלהם ומצאו שהוא צודק.
וכן במחלוקות רב ושמואל, בדקו בכל המחלוקות ומצאו שבאורח פלא, תמיד באיסור והיתר רב צודק, ותמיד בממונות שמואל צודק.
זה רחוק מהדעת.

קרא נא תשו' חוות יאיר סי' צד

שם זה ענין אחר של "הלכתא כבתראי",
ואכן לענין ההלכות שנחלק הבתרא עם רבותיו הוא אכן גדול מהם כמשל הננס ע"ג ענק.

הרב החמיר וניקר את לובן הכוליא, אז הננס שעל גביו היקל ?

 

[אלישמע]

יישר כח
עיינתי ואכן הוא תנא דמסייע לדבריי:
"ובאשר ידעו מגדולות וחוזק כח של איזה תנא פסקו כוותי' בכל מקום שנזכר".

זה כל מה שכתוב שם ?

 

[מבקש השם]

הבאתי דוגמא בין דיין מומחה לדיין שאינו מומחה, מול מי שהוא סתם אומר מה שיש לו בבטן אחרי עיון כזה או אחר.
אסביר זאת שנית. אם תיקח את הרב עובדיה זצ"ל שהוא גדול בלא ספק, ותיתן לו סינטע ותשאל אותו מאיפה מוציאים את הגיד השני ?
מסתמא שהוא יגיד לך תפנה לרב מחפוד. ולא בגלל שהוא יותר גדול, אלא בגלל שהוא יותר מומחה. - זו המקצועיות שלו.

לתואר "גדול יותר" או פחות, אין משמעות מלבד שדעתו נכונה ומכרעת יותר.
ולכן כשאומרים שרב נחמן מומחה יותר, המשמעות הא שמפני זה דעתו מכרעת בזה יותר, והיינו "גדול".
הדוגמא מהרב מחפוד לא דומה, כי הוא לא בר פלוגתא של הרב עובדיה בהלכה.
אנחנו מדברים בשני אמוראים שוים, רב נחמן ורב הונא. והיתרון של רב נחמן הוא המומחיות שלו
שקובעת את נכונות דעתו, כלומר גדלותו.

הרב החמיר וניקר את לובן הכוליא, אז הננס שעל גביו היקל ?

לא הבנתי את השאלה.
הננס לענין זה גדול יותר, כלומר כנ"ל - דעתו מכרעת יותר,
אחר שראה את סברת רבו והוסיף עליה את סברתו

זה כל מה שכתוב שם ?

לענייננו, כן

 

[אלישמע]

לתואר "גדול יותר" או פחות, אין משמעות מלבד שדעתו נכונה ומכרעת יותר.
ולכן כשאומרים שרב נחמן מומחה יותר, המשמעות הא שמפני זה דעתו מכרעת בזה יותר, והיינו "גדול".
הדוגמא מהרב מחפוד לא דומה, כי הוא לא בר פלוגתא של הרב עובדיה בהלכה.
אנחנו מדברים בשני אמוראים שוים, רב נחמן ורב הונא. והיתרון של רב נחמן הוא המומחיות שלו
שקובעת את נכונות דעתו, כלומר גדלותו.

אז איך זה נכנס לנושא שלנו,
מי קבע שהר"ן מומחה יותר מחכם בן דורנו ?
(מילא בר"נ ורב הונא יודעים שהוא היה דיין והוא לא, אבל בראייה מהתלמוד מי קובע מי יותר מומחה ?).
וליתר ביאור; לאביי היה מותר לחלוק על רבא, והראייה שחלק, ובאמת ביע"ל קג"ם הוא כיון לאמת.
למה לאחרון אסור לחלוק על ראשון, ושמא יכווין לאמת ?

לא הבנתי את השאלה.
הננס לענין זה גדול יותר, כלומר כנ"ל - דעתו מכרעת יותר,
אחר שראה את סברת רבו והוסיף עליה את סברתו

לא הבנתי,
רבו מוסר התורה מראה לו שכאן מנקרים, והוא מחליט שלא ?
ועוד, הרי ליד החברותא שלו (רבא) הוא לא צודק, אז ליד רבו כן ?
מה אתה מתכוין ?

לענייננו, כן

וזה ? "ובקצתם יש תנאים אחרים פרטיים וכלליים"

 

[מבקש השם]

וזה ? "ובקצתם יש תנאים אחרים פרטיים וכלליים"

ברור שיש תנאים נוספים.
לא סותר את מה שציטטתי.

לא הבנתי,
רבו מוסר התורה מראה לו שכאן מנקרים, והוא מחליט שלא ?
ועוד, הרי ליד החברותא שלו (רבא) הוא לא צודק, אז ליד רבו כן ?
מה אתה מתכוין ?

משל הננס ע"ג ענק הוא לא שלי, של הראשונים.
החברותא עדיף מהרב משום שאין כלפיו ננס ע"ג ענק

אז איך זה נכנס לנושא שלנו,
מי קבע שהר"ן מומחה יותר מחכם בן דורנו ?
(מילא בר"נ ורב הונא יודעים שהוא היה דיין והוא לא, אבל בראייה מהתלמוד מי קובע מי יותר מומחה ?).
וליתר ביאור; לאביי היה מותר לחלוק על רבא, והראייה שחלק, ובאמת ביע"ל קג"ם הוא כיון לאמת.
למה לאחרון אסור לחלוק על ראשון, ושמא יכווין לאמת ?

לא הבנתי את השאלה, ולמה זו שאלה על דבריי בדוקא.
מ"מ ברור שאין צד שאחרון יכוין לאמת יותר מראשון.

 

[אלישמע]

אתחיל מהסוף:

לא הבנתי את השאלה, ולמה זו שאלה על דבריי בדוקא.
מ"מ ברור שאין צד שאחרון יכוין לאמת יותר מראשון.

זה שאלך עליך, כי אתה אמרת את מה שאמרת לעיל דמשמע (וכמו שכתבת כאן מפורש) שאין צד שאחרון יכוין לאמת יותר מראשון.
וזה שאלתי מנין לך.

ברור שיש תנאים נוספים.
לא סותר את מה שציטטתי.

זה לא חייב להיות סותר,
רק לא ברור שהלכה כרבא בשל שהוא גדול,
ובודאי לא בהקשר של מה שאנו עוסקים בו, (שלנו אסור לחלוק על ראשונים מכח ראייה בגמ').

משל הננס ע"ג ענק הוא לא שלי, של הראשונים.
החברותא עדיף מהרב משום שאין כלפיו ננס ע"ג ענק

א"כ הא גופא קשיא, למה לא נוכל לרכב ע"ג הענק ולחלוק עליהם.