האם אפשר לחלוק על ראשונים מכח קושיה מהש"ס?

[אלישמע]

כל המושג של "הלכה כפלוני נגד פלוני" אין לו הבנה לולי הטעם של גדול מחבירו.
בלתי אפשרי כמעט לומר שהלכה כפלוני נגד פלוני משום שחכמי הגמרא בדקו את כל המחלוקות וסברו כמותו בכולם.

נא עיין בתשו' חוות יאיר סי' צד

 

[מבקש השם]

אין הכוונה "גדול יותר" אלא "מומחה יותר" (ר"נ היה דיין), ויחי ההבדל הקטן.

אין כל הבדל.
למומחיות אין משמעות אם לא גדלות.

אין כל ראייה ממה שאמרו הלכה כרבא וכו', ולו רק בשביל העובדה שסיימת "ורוב מנין" ומכיון שבני הישיבה הסכימו כדעת רבא, הלכה כמותו.
אך אין בכאן שום ראייה על גדלות. (והנה מי לנו גדול מב"ש שהיו מחדדי טפי, ועכ"ז הלכה כב"ה שהיו רוב).

וא"כ רצונך לומר שבכל מקום שאמרו הלכה כפלוני נגד פלוני היינו שבדקו בכל המחלוקות שלהם ומצאו שהוא צודק.
וכן במחלוקות רב ושמואל, בדקו בכל המחלוקות ומצאו שבאורח פלא, תמיד באיסור והיתר רב צודק, ותמיד בממונות שמואל צודק.
זה רחוק מהדעת.

כוונתי בראיה מגדול בחכמה ובמנין היא להראות שהגדלות היא קריטריון, ולכן מסתבר שזו הסיבה שהלכה כפלוני נגד פלוני
ולא שבדקו בכל המחלוקות וכנ"ל.
וזו ראיה גם לעיקר נידוננו שניתן למדוד גדלות, שאל"כ איך יש קריטריון כזה

צא ולמד ממה שאמרו עד אביי ורבא הלכה כרב מהתלמיד, ומשם ואיך כתלמיד מהרב, וכי התלמיד גדול מהרב ?

שם זה ענין אחר של "הלכתא כבתראי",
ואכן לענין ההלכות שנחלק הבתרא עם רבותיו הוא אכן גדול מהם כמשל הננס ע"ג ענק.
.

 

[מבקש טוב]

רואים מה רבותינו נוהגים ולפי זה מבינים

 

[מבקש השם]

נא עיין בתשו' חוות יאיר סי' צד

יישר כח
עיינתי ואכן הוא תנא דמסייע לדבריי:
"ובאשר ידעו מגדולות וחוזק כח של איזה תנא פסקו כוותי' בכל מקום שנזכר".

 

[אלישמע]

אין כל הבדל.
למומחיות אין משמעות אם לא גדלות.

ממש לא,
הבאתי דוגמא בין דיין מומחה לדיין שאינו מומחה, מול מי שהוא סתם אומר מה שיש לו בבטן אחרי עיון כזה או אחר.
אסביר זאת שנית. אם תיקח את הרב עובדיה זצ"ל שהוא גדול בלא ספק, ותיתן לו סינטע ותשאל אותו מאיפה מוציאים את הגיד השני ?
מסתמא שהוא יגיד לך תפנה לרב מחפוד. ולא בגלל שהוא יותר גדול, אלא בגלל שהוא יותר מומחה. - זו המקצועיות שלו.

וא"כ רצונך לומר שבכל מקום שאמרו הלכה כפלוני נגד פלוני היינו שבדקו בכל המחלוקות שלהם ומצאו שהוא צודק.
וכן במחלוקות רב ושמואל, בדקו בכל המחלוקות ומצאו שבאורח פלא, תמיד באיסור והיתר רב צודק, ותמיד בממונות שמואל צודק.
זה רחוק מהדעת.

קרא נא תשו' חוות יאיר סי' צד

שם זה ענין אחר של "הלכתא כבתראי",
ואכן לענין ההלכות שנחלק הבתרא עם רבותיו הוא אכן גדול מהם כמשל הננס ע"ג ענק.

הרב החמיר וניקר את לובן הכוליא, אז הננס שעל גביו היקל ?

 

[אלישמע]

יישר כח
עיינתי ואכן הוא תנא דמסייע לדבריי:
"ובאשר ידעו מגדולות וחוזק כח של איזה תנא פסקו כוותי' בכל מקום שנזכר".

זה כל מה שכתוב שם ?

 

[מבקש השם]

הבאתי דוגמא בין דיין מומחה לדיין שאינו מומחה, מול מי שהוא סתם אומר מה שיש לו בבטן אחרי עיון כזה או אחר.
אסביר זאת שנית. אם תיקח את הרב עובדיה זצ"ל שהוא גדול בלא ספק, ותיתן לו סינטע ותשאל אותו מאיפה מוציאים את הגיד השני ?
מסתמא שהוא יגיד לך תפנה לרב מחפוד. ולא בגלל שהוא יותר גדול, אלא בגלל שהוא יותר מומחה. - זו המקצועיות שלו.

לתואר "גדול יותר" או פחות, אין משמעות מלבד שדעתו נכונה ומכרעת יותר.
ולכן כשאומרים שרב נחמן מומחה יותר, המשמעות הא שמפני זה דעתו מכרעת בזה יותר, והיינו "גדול".
הדוגמא מהרב מחפוד לא דומה, כי הוא לא בר פלוגתא של הרב עובדיה בהלכה.
אנחנו מדברים בשני אמוראים שוים, רב נחמן ורב הונא. והיתרון של רב נחמן הוא המומחיות שלו
שקובעת את נכונות דעתו, כלומר גדלותו.

הרב החמיר וניקר את לובן הכוליא, אז הננס שעל גביו היקל ?

לא הבנתי את השאלה.
הננס לענין זה גדול יותר, כלומר כנ"ל - דעתו מכרעת יותר,
אחר שראה את סברת רבו והוסיף עליה את סברתו

זה כל מה שכתוב שם ?

לענייננו, כן

 

[אלישמע]

לתואר "גדול יותר" או פחות, אין משמעות מלבד שדעתו נכונה ומכרעת יותר.
ולכן כשאומרים שרב נחמן מומחה יותר, המשמעות הא שמפני זה דעתו מכרעת בזה יותר, והיינו "גדול".
הדוגמא מהרב מחפוד לא דומה, כי הוא לא בר פלוגתא של הרב עובדיה בהלכה.
אנחנו מדברים בשני אמוראים שוים, רב נחמן ורב הונא. והיתרון של רב נחמן הוא המומחיות שלו
שקובעת את נכונות דעתו, כלומר גדלותו.

אז איך זה נכנס לנושא שלנו,
מי קבע שהר"ן מומחה יותר מחכם בן דורנו ?
(מילא בר"נ ורב הונא יודעים שהוא היה דיין והוא לא, אבל בראייה מהתלמוד מי קובע מי יותר מומחה ?).
וליתר ביאור; לאביי היה מותר לחלוק על רבא, והראייה שחלק, ובאמת ביע"ל קג"ם הוא כיון לאמת.
למה לאחרון אסור לחלוק על ראשון, ושמא יכווין לאמת ?

לא הבנתי את השאלה.
הננס לענין זה גדול יותר, כלומר כנ"ל - דעתו מכרעת יותר,
אחר שראה את סברת רבו והוסיף עליה את סברתו

לא הבנתי,
רבו מוסר התורה מראה לו שכאן מנקרים, והוא מחליט שלא ?
ועוד, הרי ליד החברותא שלו (רבא) הוא לא צודק, אז ליד רבו כן ?
מה אתה מתכוין ?

לענייננו, כן

וזה ? "ובקצתם יש תנאים אחרים פרטיים וכלליים"

 

[מבקש השם]

וזה ? "ובקצתם יש תנאים אחרים פרטיים וכלליים"

ברור שיש תנאים נוספים.
לא סותר את מה שציטטתי.

לא הבנתי,
רבו מוסר התורה מראה לו שכאן מנקרים, והוא מחליט שלא ?
ועוד, הרי ליד החברותא שלו (רבא) הוא לא צודק, אז ליד רבו כן ?
מה אתה מתכוין ?

משל הננס ע"ג ענק הוא לא שלי, של הראשונים.
החברותא עדיף מהרב משום שאין כלפיו ננס ע"ג ענק

אז איך זה נכנס לנושא שלנו,
מי קבע שהר"ן מומחה יותר מחכם בן דורנו ?
(מילא בר"נ ורב הונא יודעים שהוא היה דיין והוא לא, אבל בראייה מהתלמוד מי קובע מי יותר מומחה ?).
וליתר ביאור; לאביי היה מותר לחלוק על רבא, והראייה שחלק, ובאמת ביע"ל קג"ם הוא כיון לאמת.
למה לאחרון אסור לחלוק על ראשון, ושמא יכווין לאמת ?

לא הבנתי את השאלה, ולמה זו שאלה על דבריי בדוקא.
מ"מ ברור שאין צד שאחרון יכוין לאמת יותר מראשון.

 

[אלישמע]

אתחיל מהסוף:

לא הבנתי את השאלה, ולמה זו שאלה על דבריי בדוקא.
מ"מ ברור שאין צד שאחרון יכוין לאמת יותר מראשון.

זה שאלך עליך, כי אתה אמרת את מה שאמרת לעיל דמשמע (וכמו שכתבת כאן מפורש) שאין צד שאחרון יכוין לאמת יותר מראשון.
וזה שאלתי מנין לך.

ברור שיש תנאים נוספים.
לא סותר את מה שציטטתי.

זה לא חייב להיות סותר,
רק לא ברור שהלכה כרבא בשל שהוא גדול,
ובודאי לא בהקשר של מה שאנו עוסקים בו, (שלנו אסור לחלוק על ראשונים מכח ראייה בגמ').

משל הננס ע"ג ענק הוא לא שלי, של הראשונים.
החברותא עדיף מהרב משום שאין כלפיו ננס ע"ג ענק

א"כ הא גופא קשיא, למה לא נוכל לרכב ע"ג הענק ולחלוק עליהם.

 

[עת שערי רצון]

מניין לך שרבא גדול מאביי ?
זה שהלכה כרבא מאביי אינה כלום, ויע"ל קג"ם יוכיחו.
אילו היה זה ענין של גדלות, אז רב אשי לכאו' לא היה מוסמך להכריע מי מבין שניהם גדול יותר, ואם היה מוסמך אז היה עליו להוציא את דברי אביי מהש"ס ולא רק לפסוק הלכה כרבא...

אביי היה גדול מרבא, כי אביי היה מקבל פני שכינה כל ע''ש ורבא רק במעלי יומא דכפורי.
אינני יודע אם זה מדד לגדלות בתורה, אבל אם נניח שכן, הרי שאביי גדול מרבא.

 

[אלישמע]

אביי היה גדול מרבא, כי אביי היה מקבל פני שכינה כל ע''ש ורבא רק במעלי יומא דכפורי.
אינני יודע אם זה מדד לגדלות בתורה, אבל אם נניח שכן, הרי שאביי גדול מרבא.

אבל העיקר הוא גם אם נאמר שאביי גדול מרבא וגם אם להיפך,
הרי האידך ידע מזה, (רבא הצטער על כך, ואביי שמע זאת בפנים מרב אדא).
איך אם כן הם העיזו לחלוק על הגדול מהם ?
ועל כרחך שאין בכך שום איסור, מותר לחלוק על מי שגדול ממנו. - השאלה אם יתייחסו לזה ברצינות או לא.
אביי ורבא הבינו שכן, והיום מבינים שלא. אבל זה לא כלל הלכתי שאסור לחלוק על ראשונים.

 

[מבקש השם]

זה שאלך עליך, כי אתה אמרת את מה שאמרת לעיל דמשמע (וכמו שכתבת כאן מפורש) שאין צד שאחרון יכוין לאמת יותר מראשון.​

וזה שאלתי מנין לך.​

א"כ הא גופא קשיא, למה לא נוכל לרכב ע"ג הענק ולחלוק עליהם.​

אבל העיקר הוא גם אם נאמר שאביי גדול מרבא וגם אם להיפך,​

הרי האידך ידע מזה, (רבא הצטער על כך, ואביי שמע זאת בפנים מרב אדא).​

איך אם כן הם העיזו לחלוק על הגדול מהם ?​

ועל כרחך שאין בכך שום איסור, מותר לחלוק על מי שגדול ממנו. - השאלה אם יתייחסו לזה ברצינות או לא.​

אביי ורבא הבינו שכן, והיום מבינים שלא. אבל זה לא כלל הלכתי שאסור לחלוק על ראשונים.​

זה לא חייב להיות סותר,​

רק לא ברור שהלכה כרבא בשל שהוא גדול,​

ובודאי לא בהקשר של מה שאנו עוסקים בו, (שלנו אסור לחלוק על ראשונים מכח ראייה בגמ').​

אביי היה גדול מרבא, כי אביי היה מקבל פני שכינה כל ע''ש ורבא רק במעלי יומא דכפורי.​

​

אסכם את דבריי עד כה ואכלול בתוכם תגובות לטענות המצוטטות:​

​

א. הטעם שבאמוראים הלכה כרבא נגד אביי ככלל, היא לחלוטין מטעם שרבא גדול מאביי וכמפורש בחוות יאיר שצויין לעיל​

והעתקתי לשונו בדבריי לעיל.​

ב. הציטוט הנוסף מהחו"י שהובא לעיל אינו מערער את הקביעה הזו בכי הוא זה, וכוונתו של החו"י בזה ברורה,​

שהגדלות בתורה היא אמנם העיקר העיקרי לקבוע את ההלכה כחד מן תנאי או אמוראי,​

אבל יש עוד שיקולים ותנאים, כגון אם הסכימה דעת חכמי ביהמ"ד כאידך,​

וכגון הלכתא כבתראי, ואין הלכה כתלמיד במקום הרב באמוראים ראשונים, ועוד שיקולים מעין אלו.​

אבל הקביעה הגורפת הלכה כפ' נגד פ' אינה אלא מטעם גדלות, ואין דרך אחרת להסביר אותה.​

ג. גדלות זו משמעה היחידי הוא גדלות כח הדעת וההכרעה, וממילא כלול בה מומחיות לענין הנידון.​

ד. אין איסור הלכתי באף מקום, גם לא בתלמוד, לחלוק על הגדול ממנו.​

מה שמצינו בתלמוד שהקטן חולק על הגדול ולכאו' הוא חסר תוחלת,​

הוא משום שיתכן ויתקבלו דבריו וטענותיו ע"י רוב חבריו ותהיה הלכה כמותו,​

מה גם שלא תמיד מוחלט אצלו שחברו גדול ממנו, וזה עצמו יתכן שנקבע מאוחר יותר ע"י רוב חכמי ביהמ"ד - שפ' גדול מפ'.​

ה. ולנידוננו - לחלוק על ראשונים: כאמור לעיל בתחילת האשכול, אין איסור לחלוק על ראשונים, אבל זו טיפשות,​

כי בודאי שאין דעתנו נחשבת ליד דעתם.​

כאן לא שייך משל הננס ע"ג ענק, משום שערכנו על יד הראשונים אינו גם כדעת ננס המורכבת על ענק,​

אלא דעתנו אינה דעה על יד דעתם.​

ו. מנין לנו למדוד דעות - מי הגדולה ומי הקטנה? חכמי ישראל שבכל הדורות ידעו למדוד כפי שמצינו שמדדו בחכמי הגמרא​

(כשם שהיום אנו יודעים מעט לומר על חכמי דורנו זה גדול מזה, וק"ו לחכמי ישראל שידעו),​

והם שמדדו שלהגר"א ז"ל היה כח של ראשון, והם שהבינו במרוצת הדורות שכבר קשה מאוד לחלוק על ראשונים​

ואפילו להכריע בין דיעותיהם (כד' הגר"ח צאנזער הידועים),​

והם היודעים נכונה כיום הזה שדעתנו בהבנת התלמוד אינה נחשבת דעה ע"י דעות הראשונים.​

ז. גילוי שכינה אינו ראיה לגדלות בתורה, כשם שגילוי אליהו לא היה ראיה שר' אביתר בר סמכא הוא (גיטין ו.) רק דרשא נכונה​

שדרש ו"אסכים מריה על ידיה". וידועה הוכחת החזו"א באמו"ב ממה שכשהשתבח אמורא פלוני בחברו דגברא רבא הוא​

היתה הבחינה לזה ע"י השומע בפשיטת ספקות בהלכה - לא בשיחות מוסר מרוממות, לא במופתים מרעישים ואף לא ברוה"ק.​

ודברים פשוטים המה.​

​

עד כאן רזא דיחודא,​

עיני המעין תחזינה מישרים והבוחר יבחר.​

 

[אלישמע]

​

אסכם את דבריי עד כה ואכלול בתוכם תגובות לטענות המצוטטות:​

​

א. הטעם שבאמוראים הלכה כרבא נגד אביי ככלל, היא לחלוטין מטעם שרבא גדול מאביי וכמפורש בחוות יאיר שצויין לעיל​

והעתקתי לשונו בדבריי לעיל.​

ב. הציטוט הנוסף מהחו"י שהובא לעיל אינו מערער את הקביעה הזו בכי הוא זה, וכוונתו של החו"י בזה ברורה,​

שהגדלות בתורה היא אמנם העיקר העיקרי לקבוע את ההלכה כחד מן תנאי או אמוראי,​

אבל יש עוד שיקולים ותנאים, כגון אם הסכימה דעת חכמי ביהמ"ד כאידך,​

וכגון הלכתא כבתראי, ואין הלכה כתלמיד במקום הרב באמוראים ראשונים, ועוד שיקולים מעין אלו.​

אבל הקביעה הגורפת הלכה כפ' נגד פ' אינה אלא מטעם גדלות, ואין דרך אחרת להסביר אותה.​

ג. גדלות זו משמעה היחידי הוא גדלות כח הדעת וההכרעה, וממילא כלול בה מומחיות לענין הנידון.​

ד. אין איסור הלכתי באף מקום, גם לא בתלמוד, לחלוק על הגדול ממנו.​

מה שמצינו בתלמוד שהקטן חולק על הגדול ולכאו' הוא חסר תוחלת,​

הוא משום שיתכן ויתקבלו דבריו וטענותיו ע"י רוב חבריו ותהיה הלכה כמותו,​

מה גם שלא תמיד מוחלט אצלו שחברו גדול ממנו, וזה עצמו יתכן שנקבע מאוחר יותר ע"י רוב חכמי ביהמ"ד - שפ' גדול מפ'.​

ה. ולנידוננו - לחלוק על ראשונים: כאמור לעיל בתחילת האשכול, אין איסור לחלוק על ראשונים, אבל זו טיפשות,​

כי בודאי שאין דעתנו נחשבת ליד דעתם.​

כאן לא שייך משל הננס ע"ג ענק, משום שערכנו על יד הראשונים אינו גם כדעת ננס המורכבת על ענק,​

אלא דעתנו אינה דעה על יד דעתם.​

ו. מנין לנו למדוד דעות - מי הגדולה ומי הקטנה? חכמי ישראל שבכל הדורות ידעו למדוד כפי שמצינו שמדדו בחכמי הגמרא​

(כשם שהיום אנו יודעים מעט לומר על חכמי דורנו זה גדול מזה, וק"ו לחכמי ישראל שידעו),​

והם שמדדו שלהגר"א ז"ל היה כח של ראשון, והם שהבינו במרוצת הדורות שכבר קשה מאוד לחלוק על ראשונים​

ואפילו להכריע בין דיעותיהם (כד' הגר"ח צאנזער הידועים),​

והם היודעים נכונה כיום הזה שדעתנו בהבנת התלמוד אינה נחשבת דעה ע"י דעות הראשונים.​

ז. גילוי שכינה אינו ראיה לגדלות בתורה, כשם שגילוי אליהו לא היה ראיה שר' אביתר בר סמכא הוא (גיטין ו.) רק דרשא נכונה​

שדרש ו"אסכים מריה על ידיה". וידועה הוכחת החזו"א באמו"ב ממה שכשהשתבח אמורא פלוני בחברו דגברא רבא הוא​

היתה הבחינה לזה ע"י השומע בפשיטת ספקות בהלכה - לא בשיחות מוסר מרוממות, לא במופתים מרעישים ואף לא ברוה"ק.​

ודברים פשוטים המה.​

​

עד כאן רזא דיחודא,​

עיני המעין תחזינה מישרים והבוחר יבחר.​

א-ד. מסכים (למרות הקושיות שנופלות בדברי החו"י שנמצא שלא השיב ע"ד השואל, וכמו שהעיר הרב אברמסקי ואכמ"ל).
ה. אז חזרת לאשר אמרתי בתחילה (טרם ההתדיינות בינינו).
רק שאני סבור שהטעם שאנו לא חולקים עליהם הוא לא בגלל שאין אנו ראויים לכך, (והראייה שלא פעם כיוונו לדברי אי מי מהראשונים, כך שסברותינו לעומתם הם לא בבחינת טפשות גמורה), אלא שפשוט אף אחד לא יתייחס לזה ברצינות, כי כך מקובל בעולמנו אנו. - נולדנו לתוך זה ואף אחד לא ישנה את זה.
ז. מסכים אתך בהחלט.
ו. ע"ז גופא איני מסכים אתך. ועכ"פ גם אם בייחס לחכמי התלמוד עוד נוכל למצוא נקודות שיש להם ולנו אין כגון הידיעה איך לדרוש וכדו', (דבר שהוא לכשעצמו לא ברור כלל, דהתינח לענין דרשות אין לנו כח לחלוק עליהם, אבל לענין סברות למה לא נוכל לחלוק עליהם ? וכח סברתנו גדול משלהם...), הרי שבייחס לראשונים בשו"א איני יכול לומר כן בשום דבר, חוץ מהעובדה שהם חיו פעם ואנחנו חיים היום.

עד כאן יחודא דרזא.

 

[מבקש השם]

רק שאני סבור שהטעם שאנו לא חולקים עליהם הוא לא בגלל שאין אנו ראויים לכך, (והראייה שלא פעם כיוונו לדברי אי מי מהראשונים, כך שסברותינו לעומתם הם לא בבחינת טפשות גמורה), אלא שפשוט אף אחד לא יתייחס לזה ברצינות, כי כך מקובל בעולמנו אנו. - נולדנו לתוך זה ואף אחד לא ישנה את זה.
ז. מסכים אתך בהחלט.
ו. ע"ז גופא איני מסכים אתך. ועכ"פ גם אם בייחס לחכמי התלמוד עוד נוכל למצוא נקודות שיש להם ולנו אין כגון הידיעה איך לדרוש וכדו', (דבר שהוא לכשעצמו לא ברור כלל, דהתינח לענין דרשות אין לנו כח לחלוק עליהם, אבל לענין סברות למה לא נוכל לחלוק עליהם ? וכח סברתנו גדול משלהם...), הרי שבייחס לראשונים בשו"א איני יכול לומר כן בשום דבר, חוץ מהעובדה שהם חיו פעם ואנחנו חיים היום.

הואיל וחידדנו היטב את נקודת הויכוח, אענה חלקי בקיצור:

א. בודאי שאיננו ראויים לחלוק על ראשונים, ומה שפעמים כיוונו לדבריהם אינו ראיה כלל,
ולפעמים הוא כסומא בארובה, ולפעמים בדברים פשוטים יחסית,
אבל בדברים וברובדים העמוקים שבהם מתבטאת גדלות הדעת אין לנו אחיזה בגדלותם.

ב. ההסבר "כי לתוך המציאות הזו נולדנו" אינו מביא בחשבון את כל גדולי הדורות האחרונים שהם הם
שהתוו את הכלל הזה, והיה להם טעם (ולדבריך הם ממעטים בכך את ידיעת התורה לאמיתה, אחר שלא מחשיבים דעות שניתן להחשיבן).
לדבריך, לעצמך עכ"פ מותר לך לנהוג כסברתך נגד ראשונים ואף להקל בדאורייתא.

ג. לשאלתך - במה מתבטא ההבדל בין הראשונים (ואף האמוראים במה שאינו דרשות) לבינינו,
זה ההסבר שלי:

החזו"א כותב בא' מאגרותיו (צריך לחפש), על העיון שהוא נעשה "בדרכי המו"מ המקובלים בידינו". כלומר, התורה איננה שכל עצמי
ואיננה פילוסופיה. גם הסברות שאנו אומרים, נאמרות בתוך מרחב לגיטימציה שהוא "דרכי המו"מ המקובלים בידינו".
זה מתבטא בישרות הסברא, והמון באיך המו"מ הנכון בעיון הש"ס, מהי קושיא ומה לא, מה תירוץ ומה לא, איך מחשבים סוגיא להלכה,
ועוד המון פרטים שצריך להביא בחשבון.

וכאן חובה עלינו לחדד נקודה שהיתה ברורה מאוד במשך הדורות ולאחרונה נתעמעמה:
עיקר פסק ההלכה אינו ע"פ סברא, אלא ע"פ חשבון ומו"מ בש"ס [וראשונים]. הסברא אינה אלא חלק מהחשבון,
באשר מקובל בידינו שמדרכי המו"מ בהלכה שהדברים צריכים להתיישב עם השכל. אחרת גם זה לא היה.
ממילא ברור שהסברא איננה חזות הכל.

ונחזור לענין: כל מה שאנו יודעים היום - בין בדרכי המו"מ ובין בבירור דברי התלמוד שהיו כחתומים וסתומים לפני שביארו אותם הראשונים -
הוא ממה שביררו הם. והסיבה שהם יכלו לברר זאת, ואנחנו - לו היינו עומדים בפני מציאות של תלמוד סתום כפי שהיה לפניהם -
לא יכולנו לעשות את מלאכתם הכבירה, היא משום שהם היו קרובים יותר לימי התלמוד והיה להם קבלה ברורה לאין ערוך של דרכי המו"מ הנ"ל ויושר הסברא.
מה שיש לפנינו מתורתם הוא בעיקר ה"מה כן" ולא ה"מה לא". ממילא יובן שאין לנו את הכלים, לא לעשות את מלאכתם
וגם לא לחשוב אחרת מהם.

עד כאן רזא דיחודא
ולא כמ"ש קודמי עד כאן יחודא דרזא, שאין לזה מקור.

 

[אלישמע]

הואיל וחידדנו היטב את נקודת הויכוח, אענה חלקי בקיצור:

א. בודאי שאיננו ראויים לחלוק על ראשונים, ומה שפעמים כיוונו לדבריהם אינו ראיה כלל,
ולפעמים הוא כסומא בארובה, ולפעמים בדברים פשוטים יחסית,
אבל בדברים וברובדים העמוקים שבהם מתבטאת גדלות הדעת אין לנו אחיזה בגדלותם.

ב. ההסבר "כי לתוך המציאות הזו נולדנו" אינו מביא בחשבון את כל גדולי הדורות האחרונים שהם הם
שהתוו את הכלל הזה, והיה להם טעם (ולדבריך הם ממעטים בכך את ידיעת התורה לאמיתה, אחר שלא מחשיבים דעות שניתן להחשיבן).
לדבריך, לעצמך עכ"פ מותר לך לנהוג כסברתך נגד ראשונים ואף להקל בדאורייתא.

וכמו שאמרתי, אין לזה שום הבנה הגיונית חוץ ממלל שאנו מצטטים כי כך שמענו.
ועד היום לא הוסבר הענין, וככה"נ אין מישהו שיכול להסביר אותו ולומר במה זה מתבטא.
אין ויכוח מה אמרו האחרונים שהתוו זאת מקדמת דנא, השאלה היא מה עומד מאחרי זה.
לבוא ולומר: "אלו שהתוו היה להם טעם לכך" זה כמו לומר לי בדיוק את מה שאמרתי לך,
כך הרגילו אותנו מקטנות, ונולדנו לתוך זה! - שזה אומר ? אמונה עיוורת חסרת משמעות ותוכן אמיתי.
האם זה מחייב או לא ? - פה העניין הוא אינדיבידואלי, כי כאשר יש ראייה מהתלמוד נגד ראשון (נושא האשכול), לכאו' גם אתה מודה שאי אפשר לומר באופן גורף שאסור לחלוק.
ואם בכה"ג אי אפשר לומר זאת באופן גורף, הוי אומר שבכלל כל האמירה הזו היא חסרת משמעות מבחינה הבנתית, ואין בה אלא אמונה בלבד.
ובקצרה נולדת לתוך זה.
אם לדעתך אין לחלוק על ראשונים אפי' מכח ראייה מהתלמוד (ובזה לכאו' שינית טעמך מלעיל), או אם לדעתך מי שיחלוק על ראשונים בסברא דינו כחולק על דברי הגמ', אז אה"נ לקחת את זה למקום הרבה יותר רחוק.
אני לא שם, אם כי איני חולק עליהם בפועל, ולו רק בגלל העובדה שאני יודע היטב את התוצאות.

ג. לשאלתך - במה מתבטא ההבדל בין הראשונים (ואף האמוראים במה שאינו דרשות) לבינינו,
זה ההסבר שלי:

החזו"א כותב בא' מאגרותיו (צריך לחפש), על העיון שהוא נעשה "בדרכי המו"מ המקובלים בידינו". כלומר, התורה איננה שכל עצמי
ואיננה פילוסופיה. גם הסברות שאנו אומרים, נאמרות בתוך מרחב לגיטימציה שהוא "דרכי המו"מ המקובלים בידינו".
זה מתבטא בישרות הסברא, והמון באיך המו"מ הנכון בעיון הש"ס, מהי קושיא ומה לא, מה תירוץ ומה לא, איך מחשבים סוגיא להלכה,
ועוד המון פרטים שצריך להביא בחשבון.

וכאן חובה עלינו לחדד נקודה שהיתה ברורה מאוד במשך הדורות ולאחרונה נתעמעמה:
עיקר פסק ההלכה אינו ע"פ סברא, אלא ע"פ חשבון ומו"מ בש"ס [וראשונים]. הסברא אינה אלא חלק מהחשבון,
באשר מקובל בידינו שמדרכי המו"מ בהלכה שהדברים צריכים להתיישב עם השכל. אחרת גם זה לא היה.
ממילא ברור שהסברא איננה חזות הכל.

על זה איני בא אפילו להתחיל להתווכח, משום שאין שום דבר העומד מאחורי הדברים.
קודם סגרת את הדלת (כלומר החזו"א) בפני החולקים, ואח"כ אמרת: "אנחנו לא יודע מה הם ידעו".
בסדר, איני יכול להתווכח על זאת, כי אין לי הוכחה שאתה טועה, בדיוק כמו שלך אין הוכחה שאתה צודק.
אז הדבר נשאר ועומד על אמונה, ואיש באמונתו...

ונחזור לענין: כל מה שאנו יודעים היום - בין בדרכי המו"מ ובין בבירור דברי התלמוד שהיו כחתומים וסתומים לפני שביארו אותם הראשונים -
הוא ממה שביררו הם. והסיבה שהם יכלו לברר זאת, ואנחנו - לו היינו עומדים בפני מציאות של תלמוד סתום כפי שהיה לפניהם -
לא יכולנו לעשות את מלאכתם הכבירה, היא משום שהם היו קרובים יותר לימי התלמוד והיה להם קבלה ברורה לאין ערוך של דרכי המו"מ הנ"ל ויושר הסברא.
מה שיש לפנינו מתורתם הוא בעיקר ה"מה כן" ולא ה"מה לא". ממילא יובן שאין לנו את הכלים, לא לעשות את מלאכתם
וגם לא לחשוב אחרת מהם.

אינך צודק, זה שלא הייתי יכול לפרש כרש"י מבלי לעיין בו, אין הכוונה שלא הייתי יכול לעשות פירוש לתלמוד הסתום, אלא הכוונה שלא הייתי יכול לכוין דווקא לדעת רש"י, אבל ע"ז גופא הויכוח, מי אמר שהייתי צריך לכוין דוקא אליו.
(אני לא אומר שלא הייתי צריך להעזר בפירושים אחרים, גם רש"י נעזר ממה שהיה לפניו (בכתב או בע"פ), והוא זכה והקדים את כולם, האם לכן תוס' לא חולקים עליו ? חולקים גם חולקים.

עד כאן רזא דיחודא
ולא כמ"ש קודמי עד כאן יחודא דרזא, שאין לזה מקור.

אפי' לא חשבתי להביא מקור, פשוט התלוצצתי מעט,
שאתה מניח הנחה ואז מקשה קושיא, והופך הסדר.
תחילה תבסס ההנחה, ואח"כ תטען ותקשה ותשיב ממנה, אבל כל עוד שאתה משאיר הדבר על אמונה ואינך יודע בעצמך במה דבריך אמורים, אינך יכול לבוא ולטעון שהשכל מחייב כמותך, כי רק בהנחה שההנחה שלך נכונה אז אתה צודק, אבל בהנחה שההנחה שלך לא נכונה אז אתה טועה.
וכן לא יעשה, (וזהו יחודא דרזא, וד"ל).

 

[מבקש השם]

אני לא שם, אם כי איני חולק עליהם, ולו רק בגלל העובדה שאני יודע היטב את התוצאות.

מהן התוצאות?

 

[אלישמע]

מהן התוצאות?

תחשוב לבד מה הראש ישיבה שלך היה אומר לך על מי שפוסק בדאו' לקולא מסברתו נגד ראשונים.
(ומסתמא גם אני הייתי אומר זאת על מישהו אחר, אז אין סיבה שהמישהו אחר לא יגיד זאת עלי).

 

[מבקש השם]

תחשוב לבד מה הראש ישיבה שלך היה אומר לך על מי שפוסק בדאו' לקולא מסברתו נגד ראשונים.

כלומר, אתה כשלעצמך, או לעצמך - היית פוסק כדעתך נגד ראשונים? רק ראש הישיבה הוא המונע?

 

[אלישמע]

כלומר, אתה כשלעצמך, או לעצמך - היית פוסק כדעתך נגד ראשונים? רק ראש הישיבה הוא המונע?

אילו הייתי חי לבד על אי בודד,
הרבה מהדברים הייתי נוהג אחרת (ולא רק אני).

 

[מבקש השם]

אילו הייתי חי לבד על אי בודד,
הרבה מהדברים הייתי נוהג אחרת (ולא רק אני).

אם כך,
המרחב לדיון בינינו הצטמצם מאוד.

מבחינה עקרונית,
אתה סבור שלמעשה אין כל מניעה לחלוק על ראשונים
ואני כמובן נחרד מלחשוב כך.

רק אבהיר את דבריי דלעיל,
שאני סבור ש"אין איסור" לחלוק על ראשונים,
במובן הכי יבש וטכני של המשפט.
אבל אני מבין היטב, שזה מופקע.

ומילה נוספת על שורש ההבדל בינינו,
אני חושב שזה קשור לאופן הלימוד,
עד כמה הסברא היא כלי מכריע, אם לא בלעדי, בהסקת המסקנות בלימוד,
או שהיא רק כלי נוסף בתוך סט הכלים
ועיקר המסקנות מוסקות מחשבון הסוגיא בדקדוק רב.
יתכן שהבדל זה יוצר את הבדל הגישה.
כי בסברא קל יותר לחשוב אחרת מראשון.
אבל בחשבון הסוגיא קשה מאוד.

ההסבר הזה מוציא אותי ידי חובת התגובה לתגובתך הארוכה האחרונה.

 

[אלישמע]

אם כך,
המרחב לדיון בינינו הצטמצם מאוד.

מבחינה עקרונית,
אתה סבור שלמעשה אין כל מניעה לחלוק על ראשונים
ואני כמובן נחרד מלחשוב כך.

רק אבהיר את דבריי דלעיל,
שאני סבור ש"אין איסור" לחלוק על ראשונים,
במובן הכי יבש וטכני של המשפט.
אבל אני מבין היטב, שזה מופקע.

אין הבדל באיך מצפים זאת,
ברגע שזה מופקע זה לא יתכן טכנית במובן הכי יבש שיש.
וברגע שזה יתכן, הרי שאינו מופקע.

ומילה נוספת על שורש ההבדל בינינו,
אני חושב שזה קשור לאופן הלימוד,
עד כמה הסברא היא כלי מכריע, אם לא בלעדי, בהסקת המסקנות בלימוד,
או שהיא רק כלי נוסף בתוך סט הכלים
ועיקר המסקנות מוסקות מחשבון הסוגיא בדקדוק רב.
יתכן שהבדל זה יוצר את הבדל הגישה.
כי בסברא קל יותר לחשוב אחרת מראשון.
אבל בחשבון הסוגיא קשה מאוד.

איני מבין החילוק בין דקדוק הסוגיא, לבין סברא, מבחינתי היינו הך.
דקדוק וחשבון הסוגיא תלויים מאד מאד באיך תסביר את המהלך.

ההסבר הזה מוציא אותי ידי חובת התגובה לתגובתך הארוכה האחרונה.

 

[מבקש השם]

אין הבדל באיך מצפים זאת,
ברגע שזה מופקע זה לא יתכן טכנית במובן הכי יבש שיש.
וברגע שזה יתכן, הרי שאינו מופקע.

אז נסיר את ה"ציפויים"
ונאמר זאת כך:
לדידי - אי אפשר לנו (לאפוקי ענקים יוצאי-דופן כהגר"א והחזו"א) לחלוק על ראשונים
לדידך - אפשר.

איני מבין החילוק בין דקדוק הסוגיא, לבין סברא, מבחינתי היינו הך.
דקדוק וחשבון הסוגיא תלויים מאד מאד באיך תסביר את המהלך.

זה אצלך/אצלכם.
אצלי/אצלנו זה בדיוק הפוך.
הסבר הסברא תלוי מאוד מאוד באיך מוכרח מחשבון הסוגיא.
וא"ש הכל.

 

[אלישמע]

אז נסיר את ה"ציפויים"
ונאמר זאת כך:
לדידי - אי אפשר לנו (לאפוקי ענקים יוצאי-דופן כהגר"א והחזו"א) לחלוק על ראשונים
לדידך - אפשר.

יפה, הגעת ליעד (מהכיוון ההפוך).
מותר לחלוק באופן תיאורטי, השאלה קודם כל כמובן היא איך אתה רואה את עצמך,
ואח"כ גם לו יצוייר שאתה רואה את עצמך כראוי, עליך לחשוב האם זה משתלם.

זה אצלך/אצלכם.
אצלי/אצלנו זה בדיוק הפוך.
הסבר הסברא תלוי מאוד מאוד באיך מוכרח מחשבון הסוגיא.
וא"ש הכל.

איני מבין למה אתה מחלק בין הדברים, הכל הולך ביחד.
אמנם אם כבר החלטת שאינך יכול לדקדק הסוגיא, אה"נ אינך יכול לחלוק.
אולם לעצם הענין אם אפשר לדקדק או אי אפשר לדקדק, זה כלל אינו נתון לויכוח. (כאמור, זו תפיסת עולם).

 

[מבקש השם]

אולם לעצם הענין אם אפשר לדקדק או אי אפשר לדקדק, זה כלל אינו נתון לויכוח. (זו תפיסת עולם).

ימחל לי מר שאטריחו לבאר לי שורה זו.

 

[אלישמע]

ימחל לי מר שאטריחו לבאר לי שורה זו.

איני יודע באיזה בימ"ד מר למד,
וגם איני יודע לאשורו למה מתכוין מר כשאומר "דקדוק הסוגיא".
ודאי שצריך לחשב בכל סוגיא, מה הו"א ומה מסקנא, מה שאלה ומה תירוץ. והאם הגמ' חוזרת בה בתירוץ מכל הענין, או רק מנקודה חלקית.
וצריך לעשות הצלבות בין סוגיא לסוגיא, ככל וישנן סוגיות חופפות.
וגם כאן הקביעה בכל פרט בנויה גם על סברא, וגם על ראייה ככל וישנה.
אי אפשר להפריד בן הדברים.
וכשבאים לפסוק (לו יצוייר והיינו באים לעשות זאת), עלינו לקחת את הכל בחשבון.
עכשיו, כמה שאני אחשבן את הסוגיא, אתה תוכל לומר לא חשבנת הכל. ואני לעולם לא אוכל להוכיח לך שכן, בדיוק כמו שאתה לא תוכל להוכיח לי שלא.
(כמובן, שיהיו מקומות חריגים, אבל אני מדבר באופן כללי).
ולכן, אם אתה בא בקביעה סתמית, שאנחנו לא יכולים/יודעים לחשב הסוגיא כמותם, אני לא אוכל להתווכח איתך. אבל אתה לא תוכל לאשש את זאת (אולי באופן ממוקד או לאדם מסויים כן, אבל באופן כללי, לא).
ולכן הדבר ישאר על האמונה שנטועה בלבך, היינו תפיסת עולמך. - אם אתה גדלת על האמונה שאין לנו אפשרות לחלוק עליהם ויהי מה, אז תמשיך לדבוק בעמדתך שהסוגיא אינה מחושבנת כדבעי. ואילו אני שסבור אחרת, אדבק בעמדתי שהסוגיא כן מחושבנת היטב, ומכאן אפשר להגיע לפסק.
נ.ב. זה עצמו נושא שטעון ליבון, כמה זה לחשבן סוגיא, הרי יש דקדוקי לשון שגם אתה ואני נסכים שאין להם מקום, הגם שמי שירצה להתעקש לדקדק לא נוכל למנוע ממנו, רק נרגיש שהוא מגזים ונפסיק להתייחס לדקדוקיו.
כלומר הדבר תלוי מאד בנטיית הלב, וזה דבר שלעולם לא נוכל להוכיח אותו, נוכל רק להאמין בו.
סלח לי על אריכות דברי.

 

[מבקש השם]

ייש"כ.
אני נהנה להכיר תפיסות של אנשים בתחומים הללו
בודאי מאיש נבון כמותך.
החכמתני.

 

[אלישמע]

@מבקש השם
קבל מכל הלב

 

[אלישמע]

@מבקש השם
אגב; אם תרצה תעיין גם בחו"י סי' קצב לפחות בשאלה,
הוא חוזר ומקשה מה עומד מאחורי "פלוני ופלוני הלכה כפלוני",
ועיין בקובץ מאמרים [אברמסקי] (ח"י, מאמר חקר הלכה, עמ רכא) מהלך מעניין שכתב בזה.

 

[מבקש השם]

@מבקש השם
אגב; אם תרצה תעיין גם בחו"י סי' קצב לפחות בשאלה,
הוא חוזר ומקשה מה עומד מאחורי "פלוני ופלוני הלכה כפלוני",
ועיין בקובץ מאמרים [אברמסקי] (ח"י, מאמר חקר הלכה, עמ רכא) מהלך מעניין שכתב בזה.

תודה, אעיין.