פלוריש (אריאל)
חבר קבוע
- הצטרף
- 31/12/24
- הודעות
- 294
בלב נאמן עמוד 148, ממליץ הרב מאזוז כבר מגיל נעורים (מגיל יב, ראשי תיבות בית יוסף) ללמוד דף יומי בגמרא ודף יומי בטור בית יוסף, "ותוך חצי שנה תיראה ההשפעה העצומה". והוא כותב שכבר אביו למד איתם בגיל זה
האם בחור ישיבה צריך ללמוד בית יוסף על הסדר?
- יוזם האשכול יעקבי
- תאריך התחלה
אהבה רבה
חבר קבוע
- הצטרף
- 1/7/25
- הודעות
- 375
"הלכה כסדר" אינו ללמוד ב"י על הסדר בשנות הבחרות
אני יכול להוסיף כאן עדות אישית עלי.
- שהייתי בישיבה הייתי משקיע כמה שעות בשבוע בלימוד ב"י, ושהגעתי לכולל הודיתי לה' על כך שעשיתי את הצעד הזה.
לימוד העיון שהתחלתי בישיבה בצירוף עם לימוד הב"י פשוט הרגשתי שהעלו אותי בכמה רמות, ושראיתי אברכים חדשים שמגיעים לכולל ולוקח להם "תקופת הסתגלות" ארוכה עד שהם בכלל מבינים מה דרך הלימוד בב"י ואיך ללמוד אותו ולפעמים אפי' אחרי כמה שנים טובות אתה רואה את הפער שיש שקשה להם ללמוד ב"י.
- אז חוץ מזה שכך היא דעתם של כמה מגדולי ישראל, לדעתי זה חשוב ממש להקדיש אפי' שעה בשבוע שיהיה לכל אחד את "הבסיס" שהוא מגיע לכולל ולא יהיה כעיור המגשש באפילה.
- שהייתי בישיבה הייתי משקיע כמה שעות בשבוע בלימוד ב"י, ושהגעתי לכולל הודיתי לה' על כך שעשיתי את הצעד הזה.
לימוד העיון שהתחלתי בישיבה בצירוף עם לימוד הב"י פשוט הרגשתי שהעלו אותי בכמה רמות, ושראיתי אברכים חדשים שמגיעים לכולל ולוקח להם "תקופת הסתגלות" ארוכה עד שהם בכלל מבינים מה דרך הלימוד בב"י ואיך ללמוד אותו ולפעמים אפי' אחרי כמה שנים טובות אתה רואה את הפער שיש שקשה להם ללמוד ב"י.
- אז חוץ מזה שכך היא דעתם של כמה מגדולי ישראל, לדעתי זה חשוב ממש להקדיש אפי' שעה בשבוע שיהיה לכל אחד את "הבסיס" שהוא מגיע לכולל ולא יהיה כעיור המגשש באפילה.
חכם בן שושן
חבר קבוע
- הצטרף
- 5/1/25
- הודעות
- 317
אני מפתיע את עצמי ואני דווקא תומך בלימוד ב"י כסדר, ואני יסביר:
לימוד הגמרא יכול להיות מעין שעשוע אינטלקטואלי בלבד, ומי שיאמר שאין לזה מקום הוא טועה ומטעה, יש הרבה מקום ליינה של תורה, ל'יגדיל תורה ויאדיר' ולהוסיף לקח ופלפול.
אבל דא עקא, שלא כדאי שיהיה עיקר צורת הסוגיא סביב הגדרות תלושות מהמציאות, שנוטות להישכח בקלות ולהיות חסרות תועלת עם הטשטוש הראשוני של הזיכרון תוך חצי שנה לכל היותר. ובפרט שלא נראה בשום מקם שזה היה צורת הלימוד, לכל אורך הדורות. ההבנה הינה ללא ספק עניין גדול, אולי אפילו עניין מהותי - אבל לתת לה את המרכז ולהזניח כליל את כל הנושאים האחרים - לא נראה לי חכם.
כלפי מה הדברים אמורים?
כל מי שלמד גיטין, למשל, מכיר את המחלוקת בשורש גזירת בפני נכתב בפני נחתם, היא נפרשת על פני ארבע דפים ובערך חצי חורף בישיבה ממוצעת, האם נראה סביר שבחור יוציא שלושה חודשים מחייו ולא יהיה לו מושג כמו מי נפסקה ההלכה?
או, למשל, סוגיית מיטב הידועה והמוכרת, יצא לי לשבת לשיחה קצרה עם כמה שהשקיעו חודשים בסוגיא הזו, ורק במהלכה הם גילו שהישום הפרקטי שלה סבוך עד לא מציאותי, האם זה סביר?
אני לא חושב שטוב"י זה פירוש נצרך על הגמרא, אבל אני חושב שראוי בהחלט להכיר את ההלכה של הסוגיות, הידיעה כמו מי נפסקה ההלכה בכל מחלוקת בגמרא היא אבן יסוד, הראשונים חתרו אליה בכל ענין ונושא ולא ראוי שאנחנו נשמיט אותה כליל.
אולי פותח האשכול היה יותר קיצוני ממני, אבל אני לא חושב שצריך לשלול את הרעיון הזה כליל.
לימוד הגמרא יכול להיות מעין שעשוע אינטלקטואלי בלבד, ומי שיאמר שאין לזה מקום הוא טועה ומטעה, יש הרבה מקום ליינה של תורה, ל'יגדיל תורה ויאדיר' ולהוסיף לקח ופלפול.
אבל דא עקא, שלא כדאי שיהיה עיקר צורת הסוגיא סביב הגדרות תלושות מהמציאות, שנוטות להישכח בקלות ולהיות חסרות תועלת עם הטשטוש הראשוני של הזיכרון תוך חצי שנה לכל היותר. ובפרט שלא נראה בשום מקם שזה היה צורת הלימוד, לכל אורך הדורות. ההבנה הינה ללא ספק עניין גדול, אולי אפילו עניין מהותי - אבל לתת לה את המרכז ולהזניח כליל את כל הנושאים האחרים - לא נראה לי חכם.
כלפי מה הדברים אמורים?
כל מי שלמד גיטין, למשל, מכיר את המחלוקת בשורש גזירת בפני נכתב בפני נחתם, היא נפרשת על פני ארבע דפים ובערך חצי חורף בישיבה ממוצעת, האם נראה סביר שבחור יוציא שלושה חודשים מחייו ולא יהיה לו מושג כמו מי נפסקה ההלכה?
או, למשל, סוגיית מיטב הידועה והמוכרת, יצא לי לשבת לשיחה קצרה עם כמה שהשקיעו חודשים בסוגיא הזו, ורק במהלכה הם גילו שהישום הפרקטי שלה סבוך עד לא מציאותי, האם זה סביר?
אני לא חושב שטוב"י זה פירוש נצרך על הגמרא, אבל אני חושב שראוי בהחלט להכיר את ההלכה של הסוגיות, הידיעה כמו מי נפסקה ההלכה בכל מחלוקת בגמרא היא אבן יסוד, הראשונים חתרו אליה בכל ענין ונושא ולא ראוי שאנחנו נשמיט אותה כליל.
אולי פותח האשכול היה יותר קיצוני ממני, אבל אני לא חושב שצריך לשלול את הרעיון הזה כליל.
נדמה לי שבאופן תיאורטי זה ודאי נכון שהלימוד יהיה 'מחייב' ותהיה לו מסגרת עד המעשה.
נראה שדעת השוללים היא, משום שדרכו של בחור (ובהמון רב - הדרך מוחלטת יותר) להשקיע בדבר אחד בעיקר, ושאר דברים טפלים לו.
ואם בשנות הבחרות יביאו 'גם' את הענין הזה, החשש הוא שזה יכול לההפך לנושא העיקרי, ולהזניח את הסוגיא עצמה.
ואם באנו לדון מה עיקר ומה טפל, ברי הוא שהעיקר הוא הבנת תוכן הסוגיא על חילוקיה וגדריה הדקים, שלזה צריך עמל גדול ורב, ואילו ההלכה למעשה כאיזו דעה לנקוט, אינה דורשת עמל כהעיקר הנ"ל.
לשון אחרת: ההלכה היא 'סיום המסלול' של העיון, ומי שמבקש לידע 'מה הנ"מ מכל הסוגיא' אין ראשו פנוי להתעסק בה עצמה כראוי.
מלבד זאת, ישנן סברות של 'כללי פסיקת הלכה' שצריך בגרות כדי להבינן אל נכון ולא לתפוס אותן בצורה שטחית, ואפשר שלרוב הבחורים הצעירים אין את אמת המידה הזאת בשנות בחרותן.
זו כמובן תשובה לכלל הבחורים, אבל תמיד ישנם כאלו שהדבר אינו פוגם ואפילו מוסיף בלימודם.
חכם בן שושן
חבר קבוע
- הצטרף
- 5/1/25
- הודעות
- 317
לדעתי זה לא עלבון ולא טמטום לומר שמתמקדים בנושא אחד ולא שנים.
אדרבה, דרך החכמים כן.
ומש"כ שלא יקרה כלום, עליה אנו דנים, מה תהיינה ההשלכות של הלימוד הזה.
אם רוב ככל עולם הישיבות אינם עושים כן, בודאי שטעמם ונימוקם עמם. ואני רק הצעת הגשה הבאתי.
חכם בן שושן
חבר קבוע
- הצטרף
- 5/1/25
- הודעות
- 317
איש לא הציע להתמקד בשתי נושאים, הצעתי לא להתעלם מאחד מהם.
אם יש חשש שהציבור לא יבדיל בין הכרה להתמקדות - יש חשש שהוא קצת מטומטם.
אם יש חשש שהציבור לא יבדיל בין הכרה להתמקדות - יש חשש שהוא קצת מטומטם.
מחשבות טובות
חבר קבוע
- הצטרף
- 27/12/24
- הודעות
- 422
אני זוכר את עצמי לפני כעשר שנים מתאונן כמה פעמים על דברי מרנא רבינו עובדיה יוסף זצ"ל שהיה אומר ללמוד בית יוסף וכך אתה רואה מה הקשה מה תירץ איך פסק איך הכריע וכו'. ואמרתי, שהרבה דברים יסודיים ומוכרחים לא נמצאים בבית יוסף, ומי שחושב שמשם הוא יקנה את דרך הפסיקה, בסוף נמצאהו משבש ומחרטט, כידוע לכל מבין.
וכעת שאני רואה דברי הנכד, הרי זה כמים קרים לנפש עייפה. רק חבל שדברים אלו לא הושמעו לכל מיני אזובי הקיר שלא הרגילו עצמם להעמיק, וחשבו שבקריאת בית יוסף הם יצאו חזון איש או חזון עובדיה.
דרופתקי דאורייתא
חבר קבוע
- הצטרף
- 24/12/24
- הודעות
- 264
בלת"ק
שמעון טרבלסי
חבר בכיר
- הצטרף
- 21/4/25
- הודעות
- 2,285
זו ההודעה הראשונה באשכול...
כתונת תשבץ
חבר חדש
- הצטרף
- 15/7/25
- הודעות
- 31
אני דיברתי עם הגאון הרב מנשה טופיק אביעזרי שליט"א, על התופעה הזו שרוב הספרדים הולכים מיד אחר החתונה ללמוד בכולל הלכה,
ולא ממשיכים ללמוד גמרא בעיון לפחות כמה שנים אחר החתונה.
ואמר לי הגאון ר' מנשה, שחכם בן ציון אמר להם, שאברך שלא לומד שלוש שנים לפחות אחר החתונה בכולל גמרא בעיון יצא גמד! (זה המילה שהוא אמר...).
אגב, החזו"א למד טור ב"י בעיון עמוק ועצום, ישנה היום איזה מגמה ללמוד הלכה במהירות ובשטחיות מסויימת, דעת הרשב"א שכו"כ, והר"ן שכו"כ, ולא מעיינים ככה"צ, הכל במהירות בספרי הקיצורים כדי לעבור איזה מבחן, או להספיק איזה כמות מסויימת של חומר, למעשה הכמות באה על חשבון האיכות.
אצל מרן החזו"א לא היה מושג של כמות על חשבון האיכות אין דבר כזה, וכמ"ש באגרות שהוא לא ראה בתורה דברים קלים וחמורים, כי הכל אצלו חמור, כלומר, שכל סוגיות הש"ס, ועניני ההלכה הם דברים עמוקים הפוך בה והפוך בה. ויש עוד להאריך.
ולא ממשיכים ללמוד גמרא בעיון לפחות כמה שנים אחר החתונה.
ואמר לי הגאון ר' מנשה, שחכם בן ציון אמר להם, שאברך שלא לומד שלוש שנים לפחות אחר החתונה בכולל גמרא בעיון יצא גמד! (זה המילה שהוא אמר...).
אגב, החזו"א למד טור ב"י בעיון עמוק ועצום, ישנה היום איזה מגמה ללמוד הלכה במהירות ובשטחיות מסויימת, דעת הרשב"א שכו"כ, והר"ן שכו"כ, ולא מעיינים ככה"צ, הכל במהירות בספרי הקיצורים כדי לעבור איזה מבחן, או להספיק איזה כמות מסויימת של חומר, למעשה הכמות באה על חשבון האיכות.
אצל מרן החזו"א לא היה מושג של כמות על חשבון האיכות אין דבר כזה, וכמ"ש באגרות שהוא לא ראה בתורה דברים קלים וחמורים, כי הכל אצלו חמור, כלומר, שכל סוגיות הש"ס, ועניני ההלכה הם דברים עמוקים הפוך בה והפוך בה. ויש עוד להאריך.
אם כבר דברת על החזו"א, אז הרב גדליה נדל סיפר (שמעתי ממי ששמע ממנו, איני זוכר כרגע),
שהחזו"א היה מונח בכל סוגיות הש"ס בעיון בכל רגע, ויכלת לגשת אליו (והרב נדל ידוע בסוג החשיבה שלו, שהיא בודאי לא שטחית),
ולשוחח עמו בכל סוגיא בעומק ובדקויות (קדשים טהרות הכל), והוא היה מדבר עמך כאילו הוא עתה למד את הסוגיא הזו.
מי שנמצא שם, שירוץ ללמוד טוב"י, ומי שלא שם (ורוב רובם אינם מתחילים בכלל לעיין, ובודאי לא לזכור הכל ולהיות מונחים בו בעיון),
שיתכבד וישב בביתו עוד קצת.
מחשבות טובות
חבר קבוע
- הצטרף
- 27/12/24
- הודעות
- 422
אני חושב שזה לא דבר "גורף" לכל האברכים.
וכל דבר תלוי לגופו כמה זמן השקיע על זה בישיבה, מתי התחתן, למה יותר מתחבר ועוד.
צריך לזכור שהלימוד של חכם בן ציון בנמ' בעיון, היה גם אליבא דהילכתא להוציא הלכה מהתוס' וגם היו מגיעים להלכה ברמב"ם ובשו"ע
שמעון טרבלסי
חבר בכיר
- הצטרף
- 21/4/25
- הודעות
- 2,285
הסיפור הזה תואם סיפור שסיפר הראש"ל שליט"א בלוין, על אברך שעבר מכולל פורת יוסף לכולל חזו"ע.
לא כלם מכירים את הסיפור...
שמעון טרבלסי
חבר בכיר
- הצטרף
- 21/4/25
- הודעות
- 2,285
אחפש, אם אמצא אעלה.
משנה אחרונה
חבר חדש
- הצטרף
- 17/12/24
- הודעות
- 176
המציאות שאברכים שלא יודעים כמה גמ' מסכתות בעיון, רמתם שונה לגמרי.
וספריהם הנדפסים מעידים כאלף עדים.
וספריהם הנדפסים מעידים כאלף עדים.
אשיר לכבודו
חבר חדש
- הצטרף
- 26/3/25
- הודעות
- 52
לדעתי הנושא הוא לא ב"י ולא מה ללמוד
השאלה היא איך
ישנם אברכים שלומדים ב"י עם הראשונים והם לומדים את זה בדיוק כמו בישיבה מעמידים את השיטות מדקדקים בלשונות מגדידים את ההגדרות
בחור ישיבה שילמד כך ב"י והלכה יגיע לאותה תוצאה שמגיעים בישיבות (הישיבות לומדים רייד מסויים שאפשר ללמוד אותו גם שלומדים הלכה רק הם עוצרים בהגדרות בלי להתעניין מה יוצא להלכה מהסוגיא).
ואברך שלומד ב"י במתכונת רבנות ישאר גמד וכמו כן בחור (יש לי חברים בני 25 בעלי תשובה בעלי תעודה וידועים בעירם מוצי"ם בנדה ובשבת ולא למדו אפ' את הגמרות שיוצאת מהם ההלכה).
השאלה היא איך
ישנם אברכים שלומדים ב"י עם הראשונים והם לומדים את זה בדיוק כמו בישיבה מעמידים את השיטות מדקדקים בלשונות מגדידים את ההגדרות
בחור ישיבה שילמד כך ב"י והלכה יגיע לאותה תוצאה שמגיעים בישיבות (הישיבות לומדים רייד מסויים שאפשר ללמוד אותו גם שלומדים הלכה רק הם עוצרים בהגדרות בלי להתעניין מה יוצא להלכה מהסוגיא).
ואברך שלומד ב"י במתכונת רבנות ישאר גמד וכמו כן בחור (יש לי חברים בני 25 בעלי תשובה בעלי תעודה וידועים בעירם מוצי"ם בנדה ובשבת ולא למדו אפ' את הגמרות שיוצאת מהם ההלכה).
הבעיה שנבחנים ברבנות, וכו' ויום אחרי המבחן הכל הולך לפח.
מבקש השם
חבר קבוע
- הצטרף
- 27/4/25
- הודעות
- 270
שמעתי מתלמיד מובהק לרבינו הגדול זללה"ה
שביאר לו טעמו מפני שהקפת שיטות הראשונים באופן מסודר כמו בב"י נותן תחושה של סיפוק
הגורמת למעט בעמל העיון.
הוא היה אומר, 5 שנים אחרי החתונה ללמוד רק גמרא.
בריך רחמנא דיהביה ניהלן לאור העצום הזה זי"ע, שבלעדיו היינו כעיוור באפילה.
מבקש השם
חבר קבוע
- הצטרף
- 27/4/25
- הודעות
- 270
וזו צרת הכוללים הספרדים.
מי יתן והיה כוללים מסודרים ללימוד גמרא בעיון מסכת אחר מסכת
לא תואר ראשון בדיינות, ולא סוגיא פה סוגיא שם בלומד'ס.
פשוט ללמוד!
מחשבות טובות
חבר קבוע
- הצטרף
- 27/12/24
- הודעות
- 422
אבל בתכלס, המשכורת הרשמית (של ארבע אפסים) מגיעה דרך מסלול זה.
לכן אולי צריך לחזק את האנשים בבטחון בה' או ברוממות ענין כך היא דרכה של תורה פת במלח וכו'.
מבקש השם
חבר קבוע
- הצטרף
- 27/4/25
- הודעות
- 270
לרוב הלומדים גם במסלול דיינות אין באמת מחשבה שהם יתמנו יום אחד.
הם עושים את זה בשביל המחויבות.
מחשבות טובות
חבר קבוע
- הצטרף
- 27/12/24
- הודעות
- 422
מבקש השם
חבר קבוע
- הצטרף
- 27/4/25
- הודעות
- 270
כי מתחילה הבנתי שאתה מתכוון למשכורת של הכוללים
אז הגבתי שהיא גופה - מי יתן ויהיה תחליף.
ושוב הבנתי שהתכוונת למשכורות הדיינים
וממילא תשובתי אינה ממין הטענה.
מחשבות טובות
חבר קבוע
- הצטרף
- 27/12/24
- הודעות
- 422
על זאת יתפלל קו'ל חסיד למען יעטרו בזהובים את הת"חים האמיתיים ולא את המפורסמים של שקר!
נושאים דומים:
