המבטא של חניכי ישיבת כסא רחמים [מפוצל]

סטטוס
לא פתוח לתגובות נוספות.
העיון הספרדי אכן משותף לארצות הספרדים ועדות המזרח, ובכל זאת יש שינויים דקים ביניהם.
אכן וזה למעליותא וראיתי באחד הספרים על חכמי פורת יוסף (איני זוכר איזה..)שמישהו בישיבה היה שואל שאלה חזקה היו אומרים לו ''עיון תוניסאי''
 
לא באתי לומר שזה מוכיח שהם צודקים, אלא שזה מוכיח שהרב יצחק יוסף צודק שמדובר בלעגי שפה.

ולשיטתך גם הלובש ג'לביה מקיים עז כנמר להיות דומה לארץ ממנה הגיעו אבותיו.

אבל כאן מדובר על ההיגוי הנכון של האותיות, בזה שייך שפיר לומר 'הוי עז כנמר', לא על ג'לביה.
 
מה שכתבת הוא בגדר שיח חרשים, אני כתבתי שתלמידי ישיבת כסא רחמים מעוררים גיחוך בקרב הקהל כאשר הם קוראים, ואתה הגבת שכאשר נתקעים אז מביאים תלמיד מכסא רחמים שיקרא. ולא מובן מה רצית לומר בזה, הרי פשוט שכאשר אין מי שיקרא, נותנים למי שיכול לקרוא. ובישיבה הזו מעודדים את כולם לקרוא, וכך יש הרבה שיודעים.. מה זה קשור למה שכתבתי?

ומה שכתבתי הוא לא "סיפור" אלא דבר פשוט שכל דבר משונה מעורר גיחוך.
@משיב כהלכה נראה לי שאתה קצת מגזים אני שומע בוגרים של ''כסא רחמים'' בקריאת התורה ובודדים מדברים כמו שאתה הזכרת ואני יכול לציין לך שמות אם תשמע את מסע ההלויה של הגר''מ תשמע שכל תלמידיו דיברו בדקדוק ולא היו נשמעים מוזרים כלל!! כך לדוגמא את המנחה חתנו הרב ליאור נשמע רהוט מאוד והכי לא עילג גם רה''י העכשוי אחיו ר' צמח מאוד רהוט אמנם מדבר קצת לאט אבל זה לא קשור גם ששון טרבלסי דובר הישיבה מאוד רהוט אתה נדבק לרב מאזוז שהיה עם מבטא כבד ואגב אני יותר חושב שזה בגלל זקנה שמעתי אחרי פטירתו דרשות ישנות שלו לפני 30 שנה נאמר והוא נשמע בהם הרבה יותר רהוט
 
.....

ולשיטתך גם הלובש ג'לביה מקיים עז כנמר להיות דומה לארץ ממנה הגיעו אבותיו.
לא קרב זה אל זה. כאן הם הוגים כפי המסורת של הספרדים שהוא כפי הנראה קרוב יותר למבטא הנכון וכפי שצריך לדקדק לפי ההלכה (בפרט שלא תשתנה משמעות בכל מיני מילים) במקום לסמוך על ודלגו עלי אהבה. (ואה"נ אם מאן דהו סובר שהנכון ללבוש ג'לביה הלכתית ועושה על פי רבותיו יתכן ומקיים עז כנמר).
[אגב- אם לא יהיו את אלו שיקפידו על זה חוששני שהשפה תלך ותדרדר עוד ועוד, לצערנו היום אי אפשר לתקן את הבעל קורא בין שוא נע לנח ובין מלעיל למלרע כי הוא לא מבין מה רוצים ממנו וחוזר על אותה טעות!! פעם אפילו הלכתי לאחד כזה אחרי התפילה בצד ולא הבין מה אני רוצה והוא בדברים שמשנים משמעות ומחזירים עליהם, כמו כן אחד קרא "רני עקרה" בקמץ רחב תחת הר' וכשהראנו לו שזה מסומן בתיקון קוראים הפטיר "הנה הם הגדילו אותו לאמר שזה קמץ גדול" וכדי בזיון וקצף..., עוד בה שהיום אברכים ותלמידי ישיבות לא יודעים את השמות של התנועות! לא יודעים מה זה תנועה קטנה וגדולה! לא יודעים איך לקרוא כהוגן וכל מילה שניה קוראים בטעויות ובאמת בלעגי שפה בגלל הזלזול בדקדוק שיוחס בעבר למשכילים, ופעם תלמיד ישיבה אחד (חכם ומחוכם שקדן גדול ומעיין גדול, ניסה להסביר לי על איזה מילה שהמחלוקת בין רש"י לתוס' היא אם קוראים את השוא בהתחלה בשוא נע לשוא נח שדמיין ושיער במוחו שיש הבדל במשמעות בעוד כל שוא בראש מילה הוא נע וגם אם היה נח לא היה משנה משמעות! ופעם אחת שאמרתי למוכר אחד חמשה שקלים הוא התבלבל לרגע ולא הבין אותי עד שאמר אה... חמש שקל....]

חוץ מזה מה לעגי שפה בלהשתמש בד' רפה? בפרט שאפשר להאריך באחד! אני גם לא מסכים שזה לעגי שפה אני שמעתי קוראים מכיסא רחמים והקריאה שלהם יפיפייה! [אולי יש כאלה שקשה להם ומתאמצים אבל אי אפשר להכליל] וקוראים בלי טעויות ובלי סומך ובלי כלום! יש בית כנסת של מרוקאים שהגיע ת"ח מרוקאי(!) לשם שעבר לגור והוא מדקדק בכל הדקדוקים הם כ"כ התלהבו ממנו והקריאה שלו, שלא רק שלא לעגו לו אלא הזדרזו לפנות אליו שיהיה תמיד בעל קורא אצלהם וכיום הוא גם הרב של בית הכנסת! כזה ראה וקדש!

נ.ב - שוב ראיתי שקדמוני בחלק מהדברים החכמים שלפני וייש"כ להם!
 
אגב אספר, שסבא שלי זצ"ל סיפר לי שבמרוקו במקומם בהרפוד הם לא היו מבדילים בין ש' ימנית לשמאלית (אינני זוכר איך היו קוראים בפועל) והוא אמר לי ששאל את המלמד שלהם למה יש פה נקודה בצד שמאל ופה בימין אז הוא אמר לו זה שום דבר אל תתייחס לזה... והיה להם עוד כמה שיבושים כאלה ואחרים וב"ה אכשור דרא ובקיבוץ גלויות למדו אלו מאלו וחלק תוקן ואם לא יהיה מי שישמור כשנרצה לתקן לא נוכל!
 
אגב, הרב @משיב כהלכה, לא אסתור דבריך לגמרי, הנה כידוע היותר נכון זה לקרוא את השוא נע לא כנהוג כיום אלא כעין פתח ולפני אות גרונית יקרא כהניקוד של האות גרונית, ולפני י' יהגה בחיריק, ולכאורה למה לא נקרא כן? והרב בן ציון כהן זצוק"ל בשפרו שפת אמת עם כל הנחישות שלו שידקדקו ויקפידו בכל ההיגוי הנכון כאן נמנע מזה [וגם לחם הבכורים השאיר המנהג על כנו לקרוא כסגול] והסביר כעין דבריך שהוא זר מידי וטען שתפסת מועט תפסת ואם תאמר לאנשים לדקדק בכגון דא לא יאבו שמוע לדקדק כלל ולכן אמר שאת זה נשאיר לדורות הבאים אם יתוקנו כל השיבושים האחרים ויסכימו גדולי ישראל יתקנו גם להנ"ל. וכמדומה שהרב מאזוז זצ"ל הוסיף לחזק שגם הקריאה של חצי סגול היא קדומה ויש לה סימוכין דקשוט ולכן גם תפס להשאיר כחצי סגול[וכששאלתיו בעבר למעשה לעצמי אמר שאם אני רוצה אני יכול לקרוא כך אבל רק לעצמי ולא ברבים - בפועל נהגתי כך איזה תקופה וחדלתי] בפרט שיש בזה הרבה בילבול ומחלוקות ותמיד ישאר מסופק עד יבוא גואל גם לא נהגו בזה רק חלק מהתימנים כמדומני.

וכנראה המחלוקת ביננו היכן להשים את הגבול.
 
נערך לאחרונה:
הנה בפורום הזה באשכול אחר העלה ה"ה @אמת וצדק הי"ו ביצוע של הפיוט "כל עלמות אהבוך". ושם מקפיד הפייטן על ח' ע' ט' ק' צ' (פעם אחת התחלף לו) וגם ר' מתגלגלת(!) והכל נשמע יפה בהחלט, לא לעגי שפה ולא כלום, כזה ראה וקדש! אם כי איני אומר לדבר כך עם אנשים ברחוב אבל בתפילה וקריאת התורה מבורך.
 
הנה בפורום הזה באשכול אחר העלה ה"ה @אמת וצדק הי"ו ביצוע של הפיוט "כל עלמות אהבוך". ושם מקפיד הפייטן על ח' ע' ט' ק' צ' (פעם אחת התחלף לו) וגם ר' מתגלגלת(!) והכל נשמע יפה בהחלט, לא לעגי שפה ולא כלום, כזה ראה וקדש! אם כי איני אומר לדבר כך עם אנשים ברחוב אבל בתפילה וקריאת התורה מבורך.
כנ''ל צריך לציין שאני לדוג' ממש לא אוהב את ה''לך אלי תשוקתי'' בניגון הירושלמי אבל ששמעתי את זה בהלוית הגר''מ מפי הרב ליאור שניגן את זה כ''כ יפה ובדקדוק מאד התחברתי
 
כנ''ל צריך לציין שאנני לדוג' ממש לא אוהב את ה''לך אלי תשוקתי'' בניגון הירושלמי אבל ששמעתי את זה בהלוית הגר''מ מפי הרב ליאור שניגן את זה כ''כ יפה ובדקדוק מאד התחברתי

למיטב זכרוני, בלוויה הניגון לא היה ירושלמי אלא דומה לו
 
אכן וזה למעליותא וראיתי באחד הספרים על חכמי פורת יוסף (איני זוכר איזה..)שמישהו בישיבה היה שואל שאלה חזקה היו אומרים לו ''עיון תוניסאי''

לא נכנסתי אם זה למעליותא או גריעותא, אלא זה שהישיבה היא תוניסאית ולא ספרדית...
 
אבל כאן מדובר על ההיגוי הנכון של האותיות, בזה שייך שפיר לומר 'הוי עז כנמר', לא על ג'לביה.

"ההיגוי הנכון" לשיטתם, כפי מבטא ערביי הארץ ממנה הם באו.

איזה הוכחה יש שכך דיברו אבותינו? והאם הם עיקמו את שפתם כדי לדבר כך בכח?

לגבי הקריאה הנכונה, הדקדוק, בכל זה אתה צודק.
 
"ההיגוי הנכון" לשיטתם, כפי מבטא ערביי הארץ ממנה הם באו.

איזה הוכחה יש שכך דיברו אבותינו? והאם הם עיקמו את שפתם כדי לדבר כך בכח?

לגבי הקריאה הנכונה, הדקדוק, בכל זה אתה צודק.

יש לזה ספר שלם על זה - שפת אמת. עי"ש ותרו"ץ. ולכן בודאי הוי 'עז כנמר'.
 
חתנו הרב ליאור נשמע רהוט מאוד והכי לא עילג

פתחתי וידאו אקראי של הרב ליאור, דיבר רגיל ואכן נשמע רהוט... (צ' רגילה, ק' רגילה)

פתחתי וידאו אחר כדי לוודא שאני לא טועה, והנה עיקם שפתו והפך לחקיין של חמיו במשפט הראשון... "יבש חסיר נבל סיס"... ולאחר מכן המשיך רגיל ונשמע רהוט, צ' רגילה וכו'. משעשע.
 
פתחתי וידאו אקראי של הרב ליאור, דיבר רגיל ואכן נשמע רהוט... (צ' רגילה, ק' רגילה)

פתחתי וידאו אחר כדי לוודא שאני לא טועה, והנה עיקם שפתו והפך לחקיין של חמיו במשפט הראשון... "יבש חסיר נבל סיס"... ולאחר מכן המשיך רגיל ונשמע רהוט, צ' רגילה וכו'. משעשע.
דיברתי על ההלוויה
 
פתחתי וידאו אקראי של הרב ליאור, דיבר רגיל ואכן נשמע רהוט... (צ' רגילה, ק' רגילה)

פתחתי וידאו אחר כדי לוודא שאני לא טועה, והנה עיקם שפתו והפך לחקיין של חמיו במשפט הראשון... "יבש חסיר נבל סיס"... ולאחר מכן המשיך רגיל ונשמע רהוט, צ' רגילה וכו'. משעשע.
נכון הוא לא הקפיד בכל דיבורו, אבל גם כשאמר כהוגן היה נשמע רהוט ולא שפת עילגים.
 
[אגב- אם לא יהיו את אלו שיקפידו על זה חוששני שהשפה תלך ותדרדר עוד ועוד, לצערנו היום אי אפשר לתקן את הבעל קורא בין שוא נע לנח ובין מלעיל למלרע כי הוא לא מבין מה רוצים ממנו וחוזר על אותה טעות!! פעם אפילו הלכתי לאחד כזה אחרי התפילה בצד ולא הבין מה אני רוצה והוא בדברים שמשנים משמעות ומחזירים עליהם, כמו כן אחד קרא "רני עקרה" בקמץ רחב תחת הר' וכשהראנו לו שזה מסומן בתיקון קוראים הפטיר "הנה הם הגדילו אותו לאמר שזה קמץ גדול" וכדי בזיון וקצף..., עוד בה שהיום אברכים ותלמידי ישיבות לא יודעים את השמות של התנועות! לא יודעים מה זה תנועה קטנה וגדולה! לא יודעים איך לקרוא כהוגן וכל מילה שניה קוראים בטעויות ובאמת בלעגי שפה בגלל הזלזול בדקדוק שיוחס בעבר למשכילים, ופעם תלמיד ישיבה אחד (חכם ומחוכם שקדן גדול ומעיין גדול, ניסה להסביר לי על איזה מילה שהמחלוקת בין רש"י לתוס' היא אם קוראים את השוא בהתחלה בשוא נע לשוא נח שדמיין ושיער במוחו שיש הבדל במשמעות בעוד כל שוא בראש מילה הוא נע וגם אם היה נח לא היה משנה משמעות! ופעם אחת שאמרתי למוכר אחד חמשה שקלים הוא התבלבל לרגע ולא הבין אותי עד שאמר אה... חמש שקל....]

טענו בחיטים והודה לו בשעורים, אני לא מדבר כלל על כללי הדקדוק ודומיהם, בזה לא שייך כלל מה שכתבתי בשם הרב יצחק יוסף על לעגי שפה, ואכן כך צריך לנהוג.

אין קשר למבטא הצד"י והקו"ף והרי"ש בצורה משונה ובוטה.
 
לא מסורת "הספרדים" אלא מסורת ארצות ערב למיניהם כפי המבטא הערבי של מקומם, וכפי שהמבטא בארצות אשכנז השפיע על מבטאם, וכן על זה הדרך.
כידוע ערבית היא שפה הקרובה לעברית ומן הסתם מה שדומה נשתמר. ובשפת אמת הנזכר הביא ראיות לזה שרס"ג(כמדומה) עשה ההשוואה הנ"ל ועוד עי"ש.
 
סטטוס
לא פתוח לתגובות נוספות.
ראשי תחתית