המבטא של חניכי ישיבת כסא רחמים [מפוצל]

[תורה אמת כתיב בה]

הציבור האשכנזי הוא כחצי מכמות המתפללים. איני יודע איך הגעת ל5 אחוז.

5% בעם ישראל

 

[משיב כהלכה]

אני מתייחס לבתי הכנסת, "עם ישראל" לא רלוונטי. ובלאו הכי הדיון מיותר כי מבטא אשכנזי בבית כנסת אשכנזי לא חריג לא משונה ולא מעורר תשומת לב, בנוסף לזה שאינו מצריך דיבור בלעגי שפה.

 

[משיב כהלכה]

רוב האשכנזים לא ביטאו כך את שפתם, שינו בעקבות המבטא של הרבי

ובכל זאת, הולכים אחר רבם.

ולא מדובר בלעגי שפה אלא בצורת קריאת האות.

 

[נוריאל עזרא]

ובכל זאת, הולכים אחר רבם.

ולא מדובר בלעגי שפה אלא בצורת קריאת האות.

גם תלמידי כסא רחמים הולכים אחרי רבם (בצירוף שיש חיזוקים לכך שכך הקריאה הנכונה).
לעגי שפה? כנראה זה עניין של טעם.

 

[תורה אמת כתיב בה]

ובכל זאת, הולכים אחר רבם.

ולא מדובר בלעגי שפה אלא בצורת קריאת האות.

קריאת האות היינו לעגי שפה

אני מתייחס לבתי הכנסת, "עם ישראל" לא רלוונטי. ובלאו הכי הדיון מיותר כי מבטא אשכנזי בבית כנסת אשכנזי לא חריג לא משונה ולא מעורר תשומת לב, בנוסף לזה שאינו מצריך דיבור בלעגי שפה.

גם בבתי הכנסת הם אפילו לא 30%

 

[משיב כהלכה]

קריאת האות היינו לעגי שפה

ממש לא, אף אחד לא מעקם את שפתו כדי לקרוא חולם במקום קמץ.

 

[תורה אמת כתיב בה]

ממש לא, אף אחד לא מעקם את שפתו כדי לקרוא חולם במקום קמץ.

ןלהוסיף י בסוף מילה בניייי ישראל???

 

[דעת ותבונה]

ממש לא, אף אחד לא מעקם את שפתו כדי לקרוא חולם במקום קמץ.

לפני כמה דקות הראיתיך חסידי חב"ד שמשנים את שפתם ומחליפים חולם בצירי

 

[תורה אמת כתיב בה]

ממש לא, אף אחד לא מעקם את שפתו כדי לקרוא חולם במקום קמץ.

ולהגיד אלכתי לכייפה(הלכתי לחיפה)

 

[משיב כהלכה]

לפני כמה דקות הראיתיך חסידי חב"ד שמשנים את שפתם ומחליפים חולם בצירי

זה לא עיקום שפתם לדבר בצורה מסויימת, אלא קריאת האות בצורה שונה.

 

[משיב כהלכה]

ולהגיד אלכתי לכייפה(הלכתי לחיפה)

זו קריאה שאינה נכונה, לא עיקום שפה. ולא הבנתי מה הקשר לכאן.

 

[משיב כהלכה]

גם בבתי הכנסת הם אפילו לא 30%

אתה טועה, איגוד בתי הכנסת פירסם נתונים שעדות המזרח הם 50 אחוז מכלל בתי הכנסת.

 

[נוריאל עזרא]

זו קריאה שאינה נכונה, לא עיקום שפה. ולא הבנתי מה הקשר לכאן.

מה פירוש? הרי כך כל מי שלא מקפיד על ח' אומר. האם למי שיתקן לשונו ויאמר חיפה בח' נקרא שמדבר בלעגי שפה? ונעדיף לדבר עם כ'?

 

[דעת ותבונה]

זה לא עיקום שפתם לדבר בצורה מסויימת, אלא קריאת האות בצורה שונה.

ומבטא ספרדי אותנטי, זה לא קריאת האות בצורה שונה?

 

[נוריאל עזרא]

אתה טועה, איגוד בתי הכנסת פירסם נתונים שעדות המזרח הם 50 אחוז מכלל בתי הכנסת.

אבל הקריאה האשכנזית לא יכולה להיות 50 אחוז הרי יש חסידית שזה שונה בתכלית.

 

[גודר גדר]

הבעיה היא שיש שמקנאים בהם אבל במקום להודות בכך שהם אינם מסוגלים להתפלל במבטא אבותיהם הם מזלזלים במי שכן עושה זאת. וחבל

בדבר אחד אני מסכים: לצערי, המציאו מושג "דקדוק של כסא רחמים", וזה אינו נכון. אין דקדוק של כסא רחמים, הם לא המציאו את הגלגל. תשמע כסא רחמים או המוציא לאור של הסידורים עוד יוסף חי (שתוקף בחריפות את כס״ר) והנה יש להם הגייה כמעט זהה.
רק שהאחרים לא שמרו על המסורת ולכן כסא רחמים כביכול ניכסו את זה לעצמם.

 

[תורה אמת כתיב בה]

אתה טועה, איגוד בתי הכנסת פירסם נתונים שעדות המזרח הם 50 אחוז מכלל בתי הכנסת.

יכול לפרסם עד מחר יש נתונים פשוטים בערי הדרום מאשקלון ומטה יש אולי בי''כ אשכנזי 1 בכל עיר מול אלפי!!!!!!!!!!!ספרדים כנ''ל בערי הצפון גם במרכז פ''ת ראש העין חולון בת-ים ראשון וכו המצב כך

 

[גודר גדר]

האמת, אין ראוי להשיב לטענות חסרות שחר בסגנון "זה לא ישיבה ספרדית אלא תוניסאית".
מה זה ישיבה ספרדית? למה אתה מצפה? לישיבה של יוצאי מדריד/ טולידו / ברצלונה / ליסבון? המעיר/המערער/הממורמר אינו יודע שהיה גירוש איספמיא בשנת רנ״ב ופורטוגל קצת אחר כך?

 

[תורה אמת כתיב בה]

ומבטא ספרדי אותנטי, זה לא קריאת האות בצורה שונה?

????????

 

[משיב כהלכה]

מה פירוש? הרי כך כל מי שלא מקפיד על ח' אומר. האם למי שיתקן לשונו ויאמר חיפה בח' נקרא שמדבר בלעגי שפה? ונעדיף לדבר עם כ'?

הח' יכולה להיאמר גם בצורה עדינה ושאינה בולטת, כמו כן גם הע', מה שאין כן האותיות צד"י וקו"ף ורי"ש מתגלגלת ווואו כמו W וכן על זה הדרך, שהם אותיות בולטות במבטאם השונה והמוזר.

 

[משיב כהלכה]

ומבטא ספרדי אותנטי, זה לא קריאת האות בצורה שונה?

מבטא ערבי אותנטי הוא לא קריאת האות בצורה שונה אלא היגוי האות בצורה שונה.

 

[תורה אמת כתיב בה]

הח' יכולה להיאמר גם בצורה עדינה ושאינה בולטת, כמו כן גם הע', מה שאין כן האותיות צד"י וקו"ף ורי"ש מתגלגלת ווואו כמו W וכן על זה הדרך, שהם אותיות בולטות במבטאם השונה והמוזר.

וכ' במקום ח' לא נשמע לך מוזר?

 

[נוריאל עזרא]

הח' יכולה להיאמר גם בצורה עדינה ושאינה בולטת, כמו כן גם הע', מה שאין כן האותיות צד"י וקו"ף ורי"ש מתגלגלת ווואו כמו W וכן על זה הדרך, שהם אותיות בולטות במבטאם השונה והמוזר.

על ק' אני לא מסכים כנ"ל ט' אפשר לעשות עדין, ו(W) כל אחד אומר אותו דבר ואין בעיה לומר כמו עירקי אמיתי.. אלא שעדיין בולט. ר' מתגלגלת באמת למי שלא רגיל קשה לומר. אם כי אפשר בצורה לא בולטת וצורמת למי שמתרגל סבי זצ"ל היה מדבר כך ולא היה נשמע משונה למרות שלא היה לו כלל מבטא מרוקאי. אבל עדיין קשה לקרוא לזה לעגי שפה בפרט שיש שפות שבהם זה באמת בולט כמו הונגרית ספרדית שעושים את הר' המתגלגלת בצורה בולטת וחזקה.
ועדיין מי שרוצה להתפלל כך יבורך וכדברי מרן הגר"ע זצ"ל.

 

[תורה אמת כתיב בה]

על ק' אני לא מסכים כנ"ל ט' אפשר לעשות עדין, ו(W) כל אחד אומר אותו דבר ואין בעיה לומר כמו עירקי אמיתי.. אלא שעדיין בולט. ר' מתגלגלת באמת למי שלא רגיל קשה לומר. אם כי אפשר בצורה לא בולטת וצורמת למי שמתרגל סבי זצ"ל היה מדבר כך ולא היה נשמע משונה למרות שלא היה לו כלל מבטא מרוקאי. אבל עדיין קשה לקרוא לזה לעגי שפה בפרט שיש שפות שבהם זה באמת בולט כמו הונגרית ספרדית שעושים את הר' המתגלגלת בצורה בולטת וחזקה.
ועדיין מי שרוצה להתפלל כך יבורך וכדברי מרן הגר"ע זצ"ל.

אגב ממקור נאמן שמעתי שמי שהיה קורא בתורה אצל מרן הגר''ע זה בנו של ר' דוד ומרן קרא לו פעם אחת ואמר לו לעשות את הר' כמו שאומר הרב מאזוז

 

[דעת ותבונה]

מבטא ערבי אותנטי הוא לא קריאת האות בצורה שונה אלא היגוי האות בצורה שונה.

לא הבנתי

תסביר בדיוק מה ההבדל בין חב"ד לבין כסא רחמים

למה אתה קורא תיגר על האחרונים, ומחפה על הראשונים, בעוד ששניהם עושים את אותו דבר. חב"ד בלי מקור, וכסא רחמים עם מאה מקורות.

 

[מרנן ורבנן]

אגב ממקור נאמן שמעתי שמי שהיה קורא בתורה אצל מרן הגר''ע זה בנו של ר' דוד ומרן קרא לו פעם אחת ואמר לו לעשות את הר' כמו שאומר הרב מאזוז

כמדומני שמרן הראש"ל העיד בעבר שאביו הגדול שמע קלטות של תפילה שהוציאו בכסא רחמים ואמר לו שזה נכון (או משהו דומה)

 

[גודר גדר]

ולממורמרים שמוצאם ממרוקו: אתם שומרים על מבטא אבותיכם (שאינו שונה בהרבה מזה של כסא רחמים, בפרט אם אתם מדרום מרוקו)?
מה ההבדל בין מבטא מרוקו שהוא בסדר לבין כסא רחמים שלא? או שלדעתכם גם המבטא המרוקאי הוא לעגי שפה?

ולידיעתכם: באמת בכסא רחמים לא מנציחים את ה"שגיאות" שלמדו משכניהם הערביים אלא תיקנו אותם.
במרוקו ובתוניסיה לא הבדילו בין חירק לבין צירי/סגול/שוא נע, והם תיקנו.
במרוקו ובתוניסיה לא הבדילו בין שׁ/שׂ/ס והם מבדילים עכשיו.
במרוקו ובתוניסיה לא הבדילו בין חולם לבין שורק/קבוץ והם מבדילים.
במרוקו ובתוניסיה לא הבדילו בין בּ לבין בֿ, והם מבדילים.
בתוניסיה לא הבדילו בין א לבין ה, והם מבדילים.

לעומת זאת:
במרוקו ובתוניסיה הבדילו בין א לבין ע, והמערערים אינם מבדילים
במרוקו ובתוניסיה הבדילו בין גּ לבין גֿ, והמערערים אינם מבדילים
במרוקו ובתוניסיה הבדילו בין ח לבין כֿ\ והמערערים אינם מבדילים
במרוקו ובתוניסיה הקפידו על דגש חזק, והמערערים אינם מבדילים
במרוקו ובתוניסיה הקפידו על אות ר' כמסורת רוב עדות ישראל, והמערערים עברו למסורת צרפת ואשכנז (גרמניה שוויץ והולנד).
במרוקו ובתוניסיה הקפידו על שוא נע בראש תיבה ובאות דגושה, והמערערים אינם מקפידים
בדרום מרוקו ובג'רבא הקפידו על הגייה מקורית של האות ו, והמערערים אינם מקפידים (גם אם הם מדרום מרוקו ואבותיהם הקפידו).
בדרום מרוקו ובתוניסיה הבדילו בין ט לבין ת, והמערערים אינם מבדילים
בדרום מרוקו ובתוניסיה הבדילו בין כּ לבין ק, והמערערים אינם מבדילים
בצפון מרוקו ובמרכזה לא הבדילו בין ס לבין צ, בדרום מרוקו ובתוניסיה הבדילו ביניהם, והמערערים מבדילים לפי המסורת האשכנזית.

אז מי ראוי לגיחוך? מי מדבר בלעגי שפה?

 

[מרנן ורבנן]

אתה טועה, איגוד בתי הכנסת פירסם נתונים שעדות המזרח הם 50 אחוז מכלל בתי הכנסת.

מי הוא איגוד בתי הכנסת הזה (כלומר איזה איגוד מבין כמה האיגודים שאני מכיר), מהם סמכויותיו ומהם מקורות הידע שלו? כי למיטב ידיעתי בעבר היה במשרד הדתות רשימה של בתי הכנסת בישראל ולאחר עניין מסויים עם הרפורמים הוחלט על מחיקת הרשימה

 

[מרנן ורבנן]

@משיב כהלכה לא קראתי כ"כ את כל העמודים האחרונים, אבל אשמח אם תענה בקצרה ובענייניות.
א. האם למדת את דבריו של מרן הגר"מ מאזוז בסוגייה?
ב. יש לך דחיות לכל טענותיו? אם כן נשמח לשמוע
ג. ואם אין לך דחיות אזי אתה סבור שאדם צריך לקרוא קריאה שאינה נכונה רק משום שכך קוראים הרוב?

 

[משיב כהלכה]

וכ' במקום ח' לא נשמע לך מוזר?

לא.