כהנא דמסייע
חבר ותיק
- הצטרף
- 27/3/25
- הודעות
- 425
העלאת צד כזה. מוזרה ביותר. וד''ב(אא"כ תרצה להגיד שהב"י בספרו חיפש חיים קלים ובחר לו מי שהכי קל ללקט ממנו
העלאת צד כזה. מוזרה ביותר. וד''ב(אא"כ תרצה להגיד שהב"י בספרו חיפש חיים קלים ובחר לו מי שהכי קל ללקט ממנו
העלאת צד כזה. מוזרה ביותר. וד''ב
מי העלה סברא מוזרה כזו?לכן העלאת סברא שבחר לו לעמודי הוראה רק את הספרים הקלילים,
אמת לא משתנה ולא מתחדשת. ואם נאמר בכל זאת שניתנה לחכמים הסמכות לחדש אמת ולקרא לשקר אמת, אז כשיש מחלוקת בלתי מוכרעת בהכרח שכרגע יש שתי אמת.
ובודאי שמעיקר הדין היה אפשר להקל בכל הלכה, ובדיוק ע"ז אמרו "הרוצה כדברי ב"ש עושה כדברי ב"ה עושה" (קולא וחומרא), וכ"ש למ"ד שספיקא דאו' לחומרא הוא רק מדרבנן.
וכל ההתבטאויות החריפות וכו', זה נובע או מתקנות חז"ל, או מהנהגות מאוחרות שהונהגו ע"י חכמי ישראל כדי שלא תהיה תורה כשתי תורות (גם הקב"ה לא אוהב את זה, ולכן הוא ציוה להעמיד ב"ד, אבל ב-2000 שנים האחרונות זה לא התאפשר), ולכן הנהיגו דברים שהם לא כעיקר דין תורה, וזה מחייב אותנו אבל לא באותה עוצמה של הכרעת הסנהדרין.
וזה בדיוק מה שאמרתי לך בתחילת האשכול, שיש דברים שבמקור נאמרו על משהו אחר, אך ברבות השנים קבלו משמעות נוספת רבת משקל אך לא באותו משקל, כגון "מנהג", שבמקורו נאמר על תושבי העיר, ובמשך הזמן קיבל מוטציה (ע"פ הפוסקים האחרונים יותר) ונהיה "מנהג אבות". וכעזה"ד בכל התורה כולה, ובכל ספרי ההלכה, ובכל קבלת הוראות שום מרא דאתרא, כולל זו של מרן. רק שלעולם הן במשקל שונה מהמקור, ומכאן התשובה לשאלתך בפתיחת האשכול.
הרב @אלישמע, אין לי מושג היכן ראית בדברי שיש אמת שמשתנה ומתחדשת, חכמי הדור לא משנים ומחדשים את האמת אלא מגלים אותה, והם מוסמכים להורות לציבור מהי האמת, זה הכול.
גם ההסבר שלך על אופן הכרעת ההלכה נראה לי מאולץ ודחוק, לומר שכל ספרי ההלכה מאז הגמרא נכתבו רק בגלל 'מנהגים מאורים שהונהגו ע"י חכמי ישראל כדי שלא תהיה תורה כשתי תורות'.
אך כיון שהוויכוח הזה לא מתקדם לשום מקום, ושנינו כבר בשלב בו אנחנו חוזרים על עצמינו - איני רואה טעם להמשיך בדו שיח הזה.
ש"ך (יו"ד סוס"י רמ"ב קיצור הנהגת או"ה או' ב'): "שני ת"ח שחלוקים זה עם זה בטומאה וטהרה או באיסור והיתר ... ואם אחד מהן גדול בחכמה והשני במנין, דהיינו שיש לו תלמידים הרבה אפילו אינם אומרים דעתם, וכ"ש אם רוב תלמידים אומרים כמותו, נקרא זה שגדול במנין גדול נגד חבירו, ואם אחד מהם גדול בשנים לא נקרא גדול בשביל זה".נא להביא מקור.
תלמידים לאו דוקא שלמדו מפיו, אלא כל שנוהגים ע"פ פסקיו(אבל ככלל אינו קשור לנידו"ד, דמי אמר שלר"ת היא הכי פחות תלמידים ? - וכן מי אמר שלהרי"ף ולרמב"ם היה אותו מספר תלמידים? וא"כ לעולם הל' תהיה רק כאחד מהם).
דברי הגר"ע יוסף (לזכרוני) היה שכח ההכרעה של ספרים שנכתבו לשם פסק הלכה גדולה יותר מספרים שנכתבו כחידושים על הש"סזו לא תשובה לענין, א' כשבאים לחתור לאמת, לא מחפשים רק סוג ספרים מסויים ומתעלמים מכל השאר. (אא"כ תרצה להגיד שהב"י בספרו חיפש חיים קלים ובחר לו מי שהכי קל ללקט ממנו, דבר שהוא גם לא הגיוני, וגם ספרו כסדר אינו מורה כך). ב' התאוריה הנז' לא נכונה לגבי הרא"ש, (וגם לא לגבי הרי"ף שספרו ממש לא כמו הרמב"ם). ואדרבה ר"ת ור"י שיטתם ברורה ביותר מה היא בלי שום חידוש.
נו, אז שו"ע ורמ"א מי צודק ומי טועה?
מצחיק. אין בזה כלל חלוט, אבל בכל וויכוח יש אחד שצודק ואחד שטועה.
ש"ך (יו"ד סוס"י רמ"ב קיצור הנהגת או"ה או' ב'): "שני ת"ח שחלוקים זה עם זה בטומאה וטהרה או באיסור והיתר ... ואם אחד מהן גדול בחכמה והשני במנין, דהיינו שיש לו תלמידים הרבה אפילו אינם אומרים דעתם, וכ"ש אם רוב תלמידים אומרים כמותו, נקרא זה שגדול במנין גדול נגד חבירו, ואם אחד מהם גדול בשנים לא נקרא גדול בשביל זה".
סמ"ע (חו"מ סי' כ"ה ס"ק י"ח): "בחכמ' ובמנין. וז"ל ד"מ שם בשם הג"א פ"ק דע"ז, אם זה גדול בחכמה וזה גדול במנין, הולכין אחר גדול במנין, פי' תלמידים הרבה, אי נמי שרוב תלמידי' אומרים כמותו, עכ"ל".
תלמידים לאו דוקא שלמדו מפיו, אלא כל שנוהגים ע"פ פסקיו
ועי' חזו"א (יו"ד סי' ק"נ): "ונראה דהא דאמר דבשל תורה הלך אחר המחמיר אינו אלא בשאין אחד מהם רבו, אבל אחד מן החכמים הוא רבו הלך אחריו אף להקל, ומקרי רבו כל שהוא קרוב לו ושומע שמועותיו תמיד ברוב המצות, ובזה אם יש שני חכמים קרובים לו רשות בידו להחזיק בהוראותיו של אחד מהם ולהחזיקו כרבו ... ודין זה בין בחיי החכם ובין לאחר מותו, כל שידועות הוראותיו והלכותיו מפי תלמידיו או מפי ספריו".
אבל זה כו"ע מודו, שכאשר המפרש כותב "וכן הלכה", או כשהוא כותב שו"ת, או כשתוס' כותבים "וכן הורה" אז זה להלכה.דברי הגר"ע יוסף (לזכרוני) היה שכח ההכרעה של ספרים שנכתבו לשם פסק הלכה גדולה יותר מספרים שנכתבו כחידושים על הש"ס
וכעין דברי הגמ' ריש הוריות "עד שיאמר מותרים אתם לעשות"
הגר"מ פיינשטיין כמדומה אמר משהו קצת שונה, וצריך אני לחפש ולמצוא את דבריו
אין הכוונה שמי שיש לו יותר תורמים ויכול לקבל לישיבתו כמות גדולה יותר של תלמידים, אז הלכה כמותו כי הוא רוב.
א' כי זה לא הגיוני, ב' זה נגד רצון התורה.
ונסביר; בתורה כתיב "אחרי רבים להטות", ולימדונו הראשונים דהני מילי כשנשאו ונתנו זע"ז. (ולישנא דגמ' תדיר "נמנו וגמרו", "אל תחושו למניינכם" ועוד).
אז לא מסתבר שמי שיש לו יותר תקציב, או שיש לו יותר כושר דיבור ומושך אליו המונים, הוא רוב. כי צריך רוב "דעות".
וגם הש"ך לא התכוון לזה.
אלא הכוונה, שיהיו תלמידים בעלי דרגה תורנית, ששמעו את דברי רבם ולא חלקו עליו (השאלה אם צריך שיסכימו עמו להדיא, או שסגי שלא השיגו עליו, שאז אנו תולים מדלא השיגו ש"מ מסכימים עמו).
וזה ודאי שלא, א' שהרי אין אנו יודעים כמה חכמים יש בכל קהילה בזמן ההוא שקיבלו עליהם את אותו פוסק כדי לדעת איפה יש יותר הרבה.
שהרי קהילה שיש בה 8 חכמים שקבלו עליהם פוסק מסויים, זה יותר הרבה מ-5 קהילות שיש לכל אחת מהן חכם אחד וקבלו עליהם ספר אחר. ולא נגיד שכאן זה חמש קהילות וכאן זו קהילה אחת, אלא נגיד שכאן זה 8 חכמים וכאן זה 5.
ב' גם קהילה שקבלה עליה חכם מסויים, לא בטוח שנשאו ונתנו דבדרי החכמים ובררו להם את האחד מתוך שנים, ואפשר שמחוסר ברירה, או מסיבות אחרות קבלו עליהם את אותו חכם, כך שאין בזה שום הכרעה, זולתי לבניהם אחריהם מצד מנהג המקום או מנהג אבות.
ג' גם הקהילות שקיבלו עליהם חכם כל שהוא, הן לא דחו את דברי חביריו לחלוטין ועשאום כמי שאינם הלכה, אלא אדרבה פעמים הרבה מצינו שחששו אליהם או צירפו דעתם לקולא וכנודע בפוסקים. כלומר, אין כאן הכרעה אחרי משא ומתן מי צודק ומי לא.
לא הבנתי איך בחזו"א מיושבת "ההמצאה" של הב"י לבחור לו ג' עמודי הוראה (בו בזמן שהוא הולך לכאו' ע"פ הרמב"ם), תוך התעלמות מוחלטת מחכמים רבים אחרים. - (נושא ההתכתבות שם).
אבל זה כו"ע מודו, שכאשר המפרש כותב "וכן הלכה", או כשהוא כותב שו"ת, או כשתוס' כותבים "וכן הורה" אז זה להלכה.
והב"י מתעלם מהם (בהנחה והוא הולך ע"פ 3 עמודי הוראה).
זו לא תשובה לענין, א' כשבאים לחתור לאמת, לא מחפשים רק סוג ספרים מסויים ומתעלמים מכל השאר. (אא"כ תרצה להגיד שהב"י בספרו חיפש חיים קלים ובחר לו מי שהכי קל ללקט ממנו, דבר שהוא גם לא הגיוני, וגם ספרו כסדר אינו מורה כך). ב' התאוריה הנז' לא נכונה לגבי הרא"ש, (וגם לא לגבי הרי"ף שספרו ממש לא כמו הרמב"ם). ואדרבה ר"ת ור"י שיטתם ברורה ביותר מה היא בלי שום חידוש.
יש''כובכל זאת למיעוט הלבבות, להכריע בסברא, נוטלים לפעמים גם כח רוב המספרי לנטי' לצד זה, אבל ראוי יותר בזה להתחשב עם הפוסקים שתורתם הגיעו לידינו בכל מקצועות התורה".
כדאי לציין שזה מחלוקת הפוסקים, ואינו דבר פשוט כפי שמציגו כת"ר
אבל אין שום קהילה שקיבלו עליהם את ר"ת או הרשב"א, ויש עשרות או מאות שקיבלו עליהם את הרמב"ם או הרא"ש
כמו שבר כתב הרה"ג @כהנא דמסייע לעיל: "זה טעות אופיינית לתקופה. וכמו שרמזתי בהודעה קודמת. עד לפני דור או שניים היחס לת''ח בכל העולם לא היה בדרשנות, ובספר קל וצח ונגיש. ... צא מהמושג התפשטות של היום דרך התקשורת וכו'. בזמנים כתקנם ההתפשטות דרך הת''ח לעם קובעת את משקל ההכרעה שלו".
גם אצל תלמיד ממש לא דבחו את דברי חביריו לחלוטין, ותלמידי הרשב"א מתחשבים בדעתו של הרא"ה וכדו'
דברי נסובים על הדו שיח עם החזו"א ששם,דברי החזו"א הובאו כראיה למה שכתבתי שקהילות שקיבלו הוראותיו נחשבו לתלמידיו, ותול"מ
אעתיק את לשון החזו"א (ריש הל' כלאים): "ידוע כי אין כח רוב אלא במושב ב"ד אבל חכמים החולקים שהיו בדורות חלוקות או במדינות חלוקות אין נפקותא בין רוב למיעוט, ואותה המדינה שרוב התורה שבידם הוא מרב אחד ומתלמידיו ומתלמידי תלמידיו עושין כרבם אף במקום שרבים החולקים, ובימים אחרונים שספרים מיוחדים של רבותינו לקחו חלק העיקרי של מסירת התורה לדורות הנוכחות כמו רי"ף רא"ש רמב"ם רמב"ן רשב"א ריטב"א ר"ן מ"מ מרדכי, פרש"י ותוספות, הם היו הרבנים המובהקים של הדורות ... ובכל זאת למיעוט הלבבות, להכריע בסברא, נוטלים לפעמים גם כח רוב המספרי לנטי' לצד זה, אבל ראוי יותר בזה להתחשב עם הפוסקים שתורתם הגיעו לידינו בכל מקצועות התורה".
טוב, עיינתי בדברים.אעתיק לכאן את לשונו של האגרות משה (אה"ע ח"ד סי' פ"ג או' א' סוף עמ' קמ"ט):
"ובכלל אין כל השיטות שוות לעשות ספק, דהא חזינן מהב"י שהוא החשיב ברוב הפעמים רק שלש שיטות לילך בתר הרוב, דהם הרי"ף והרמב"ם והרא"ש, אף שלמד וידע גם שיטת כל רבותינו בעלי התוס' שהיו גדולים ביותר, כדכתב עליהם הרמב"ן בהקדמה לדינא דגרמי, ועוד הרבה גדולי עולם מדורות הקודמים הרבה מלפניו, כדאיתא הטעם בהקדמתו לפי משמעות דבריו שכתב 'וראיתי שאם באנו לומר שנכריע דין בין הפוסקים בטענות וראיות תלמודות, הנה התוס' וחדושי הרמב"ן ורשב"א והר"ן מלאים טענות וראיות לכל אחד מהדעות, ומי זה אשר יערב לבו לגשת להוסיף טענות וראיות, ואיזהו אשר ימלאהו לבו להכניס ראשו בין ההרים להכריע ביניהם ע"פ טענות וראיות, לסתור מה שביררו הם, או להכריע במה שלא הכריעו הם, ולכן הסכמתי בדעתי כי להיות שלשת עמודי ההוראה אשר בית ישראל נשען עליהם בהוראותיהם הרי"ף והרמב"ם והרא"ש, נפסוק כשנים מהם', שכוונתו פשוטה דכל רבותינו לא אמרו פסק הלכה ברורה אלא פלפלו בברור הדברים להקשות ולהביא ראיות לזה או לזה, שמצד העיון עוד בראיות וקושיות אין מי אשר יערב לבו להכריע בזה, ולכן הסכים שיפסוק רק כשנים מאלו השלשה שהם אמרו דין ברור להלכה פסוקה, היינו משום שיש לסמוך יותר על אלו שכל כוונתם היה להעמיד דין ברור, ולא על הגאוני עולם אשר היתה כוונתם רק לברר בקושיא וראיות השיטות שכל שיטה ושיטה הם דברי אלקים חיים שלא ירדו כל כך להכריע אף שבדבריהם משמע שהכריעו, וגם הרבה מספרי הוראה כהסמ"ק והאגור קצרו הרבה ואין יכולין לדעת שום דין כהלכתו, הרי חזינן שלא כל שיטה אף מגדולים ביותר שייך שנצרף שיטתו לספק, והרמ"א פליג עליו בזה שאף בעלי התוס' וכן שאר גדולי עולם, שאף שעיקר דבריהם הם לבאר ולפרש, הם שיטה גם להוראה, וגם שיש להורות כבתראי שג"כ פסקו להלכה בין בספריהם בין בתשובותיהם, אבל גם הרמ"א משמע שמודה שאין להתחשב עם כל גאון לשיטה".
מי הם הראשונים?ולימדונו הראשונים דהני מילי כשנשאו ונתנו זע"ז.
(דוגמא אחת, זמן התחלת ברכת הלבנה)תתן דוגמאות, ואז נדבר,
גם לו יהי כדבריך, אדרבה הקושיא מתעצמת.מי הם הראשונים?
למיטב ידיעתי זה נתון במחלוקת הפוסקים גדולה. ובחקרי לב האריך בזה מאוד.
זה דוגמא שאינה מייצגת במאומה את דרך הפסיקה של הב''י. דוגמא חריגה, שפסק ע''פ המקובלים ר''י גיקיטליא, והנאמר לו במגיד מישרים נגד פשטות כל הסוגיא. זה נושא אחר ולא קשור. קבלה ופשט. לחומרא לקולא וכו'. ואכמ''ל. זה לא דוגמא טובה לדיון על דרך הפסיקה הכללית בכלל.(דוגמא אחת, זמן התחלת ברכת הלבנה)
תתן דוגמאות, ואז נדבר,
קודם תסביר במה מתבטא שלשה עמודי הוראה.