איזה ספר הזכיר דברי החת"ס בנוגע לפולמוס פאה או מטפחת?

[פלוריש (אריאל)]

במאמר המצ"ב כתוב בהערה 22:
"שמעתי מכלי שני על אדם ששאל את הגרע"י לפני חתונתו מה המקור של שתי אצבעות, וענה לו טפח מרובע. וחזר ושאל מה המקור לטפח מרובע, וענה שאין מקור ובאמת מותר עד טפח ממש (ולא עד בכלל) אלא שהוא מורה לציבור פחות מזה. ברם הגרע"י עצמו לא כתב זאת בספריו הרבים ואפשר לערער על מעשה זה".

 

[שמעון טרבלסי]

במאמר המצ"ב כתוב בהערה 22:
"שמעתי מכלי שני על אדם ששאל את הגרע"י לפני חתונתו מה המקור של שתי אצבעות, וענה לו טפח מרובע. וחזר ושאל מה המקור לטפח מרובע, וענה שאין מקור ובאמת מותר עד טפח ממש (ולא עד בכלל) אלא שהוא מורה לציבור פחות מזה. ברם הגרע"י עצמו לא כתב זאת בספריו הרבים ואפשר לערער על מעשה זה".

מה לא כתב בספריו הרבים?
גם מש"כ שמש"כ הגר"ע יוסף כתב במכתב משנת תש"ל, (הובא באוצר דינים לאשה ולבת, סי' לז סע' טו הערה טו): "מנהג הנשים הספרדיות דור אחר דור לגלות אצבע או שתיים משערות הראש כלפי פנים". ומשמע ממנו הן מלפנים הן מאחור ובלבד שיהיה רוב הראש מכוסה. וכמו שנכתוב להלן בדעתו"
הוא תמוה שהרי כותב כלפי פנים, ואיך משמע מזה שגם כלפי אחור?!

 

[משיב כהלכה]

כי כמש"כ ראינו שמרן בגליון כתב בהתחלה להתיר שרוב הראש מכוסה. (למרות שזה התפרסם רק אח"כ בגליונות)

זה לא בהתחלה אלא להיפך, רק כחמש שנים לאחר חזרתו ממצרים הדפיס את יביע אומר חלק א', שלא לדבר על חלק ג', וגם שם לא כתב מאומה.

רק בשנותיו המאוחרות כתב הגהות ליבי"א ושם זה מופיע.

 

[משיב כהלכה]

הוא תמוה שהרי כותב כלפי פנים, ואיך משמע מזה שגם כלפי אחור?

מהיכי תיתי לחלק בין פנים לאחור, מצד ההלכה?

 

[אור יעקב]

זה לא בהתחלה אלא להיפך, רק כחמש שנים לאחר חזרתו ממצרים הדפיס את יביע אומר חלק א', שלא לדבר על חלק ג', וגם שם לא כתב מאומה.

רק בשנותיו המאוחרות כתב הגהות ליבי"א ושם זה מופיע.

ועד אז גם בכלל לא דיבר על ב' אצבעות.
וכנראה כך הייתה ההוראה שלו לרבנית.
(אא"כ כמובן משהו יאמר שגם בשנותיה האחרונות גילתה יותר)

 

[משיב כהלכה]

ועד אז גם בכלל לא דיבר על ב' אצבעות

רק במכתב הנ"ל שציטט ילק"י משנת תש"ל (כנראה לאחר פרסום הספר דת והלכה שהשיג נגדו) ואינו לפנינו.

 

[שמעון טרבלסי]

מהיכי תיתי לחלק בין פנים לאחור, מצד ההלכה?

לא כתבתי שיש חילוק מצד ההלכה, רק אין משמעות במה שכתב "כלפי פנים" שה"ה כלפי אחור.
הוא יכול לכתוב שלפמש"כ להקל כלפי פנים י"ל שה"ה כלפי אחור, אבל לא שמשמע שכלפי אחור.
ולעצם הדבר, כתב שם ש"המנהג" לגלות כלפי פנים, וא"כ כלפי אחור אין ממנהג, אז יש חילוק בניניהם.

 

[משיב כהלכה]

מצד המנהג יש חילוק, והוא דיבר רק על המנהג.

אבל מצד מהר"ם אלשקר והאחרונים שהוא כתב בדעתם להתיר גילוי פחות מרוב הראש (שאליבא דאמת אין זו דעתם וכנ"ל) ממילא אין נפק"מ בין פנים לאחור.

ואכן חלק מבנותיו של הגר"ע מגלות גם מאחור.

ומסתבר שיש ענין לאסור פאה אע"פ שיש עשרות מגדולי האחרונים שהתירו ואפשר לסמוך עליהם בשופי (וכפי שראינו שהגר"ע עצמו סמך על דבריהם בכמה עניינים), ותחת זה להתיר גילוי שליש הראש שהוא איסור דאורייתא לרוב ככל הפוסקים וההיתר נשען על כרעי תרנגולת.

וכבר ביארתי ענין זה, והוא שגילוי שליש הראש היה מנהג וותיק בעיניו (אע"פ שהחל במאה האחרונה שאז נפרץ הענין) וכן ראה אצל אמו, ומאידך פאה נכרית היה פריצות חדשה בעיניו ולא הכיר כלל.

 

[על ישראל]

מצד המנהג יש חילוק, והוא דיבר רק על המנהג.

אבל מצד מהר"ם אלשקר והאחרונים שהוא כתב בדעתם להתיר גילוי פחות מרוב הראש (שאליבא דאמת אין זו דעתם וכנ"ל) ממילא אין נפק"מ בין פנים לאחור.

ואכן חלק מבנותיו של הגר"ע מגלות גם מאחור.

ומסתבר שיש ענין לאסור פאה אע"פ שיש עשרות מגדולי האחרונים שהתירו ואפשר לסמוך עליהם בשופי (וכפי שראינו שהגר"ע עצמו סמך על דבריהם בכמה עניינים), ותחת זה להתיר גילוי שליש הראש שהוא איסור דאורייתא לרוב ככל הפוסקים וההיתר נשען על כרעי תרנגולת.

דיקדוקי העניות בדיוני הגברים בגבולות הביגוד של הנשים הוא אבסורד, עד הקרסול בדיוק קצת מעל עד הברך עד המרפק הצואר עד תחילת העצם / החוליה עד סופה וכו' ואותו דבר על כיסוי הראש.
אישה אמורה ללכת בצניעות אבל הדקדוקים האלו אין בהם תועלת (הרווח היחיד שגם האישה כבר לא רואה בהם צניעות מגיונית שבזה היא מבינה יותר טוב, אלא כללים ודינים כך ש"זה מותר" ו"זה אסור" בלי קשר להגיון ויש נשים שמקפידות על הכלליםבדקדוק במקום להקפיד על הצניעות.

ואחרי שהורגלו הרבה גברים בכך כבר חשבו שהוקדים האלו הם הלכות שנאמרו באיזה מקום ואת כולם ישא הרוח יקח הבל

וכבר ביארתי ענין זה, והוא שגילוי שליש הראש היה מנהג וותיק בעיניו (אע"פ שהחל במאה האחרונה שאז נפרץ הענין) וכן ראה אצל אמו, ומאידך פאה נכרית היה פריצות חדשה בעיניו ולא הכיר כלל.

ועוד שפאה נראית כפנויה ובציבורים מסויימים זה יכול לגרום תקלות

 

[פלוריש (אריאל)]

מה לא כתב בספריו הרבים?

שמותר טפח ממש ולא טפח מרובע

 

[אור יעקב]

חיפשתי בגוגל תמונות של הרבנית מרגלית

אכן, נראה שבשנים האחרונות לא גילתה יותר מב' אצבעות.

 

[שמעון טרבלסי]

ואכן חלק מבנותיו של הגר"ע מגלות גם מאחור.

נראה לי שיש לו גם בת שהולכת בלי גרביון, בניגוד גמור למש"כ בספרו טהרת הבית.

 

[שמעון טרבלסי]

אכן, נראה שבשנים האחרונות לא גילתה יותר מב' אצבעות.

נראה שרק במצריים גילתה הרבה יותר. וכמו שנכתב לעיל.

 

[משיב כהלכה]

נראה לי שיש לו גם בת שהולכת בלי גרביון, בניגוד גמור למש"כ בספרו טהרת הבית.

יש הבדל בין מה שנוהגת הבת כמנהג אמה וכפסק אביה, לבין מה שמוסיפה מדעתה.

 

[משיב כהלכה]

ועוד שפאה נראית כפנויה ובציבורים מסויימים זה יכול לגרום תקלות

אם קרית לא שנית. הגר"ע עצמו שלל טענה זו בתוקף וכתב שאין הבדל בין פנויה נידה לאשת איש, מה לי כרת מה לי סקילה.

 

[משיב כהלכה]

דיקדוקי העניות בדיוני הגברים בגבולות הביגוד של הנשים הוא אבסורד, עד הקרסול בדיוק קצת מעל עד הברך עד המרפק הצואר עד תחילת העצם / החוליה עד סופה וכו' ואותו דבר על כיסוי הראש.

דקדוקי עניות שייכים באורך וסגנון תסרוקת הפאה, כי העיקר הוא שלא תבלוט ואידך זיל גמור, ומשתנה הדבר לפי מנהג המקום.

אבל גילוי גוף האשה עד הברך הוא ערוה מדאורייתא ולמטה מזה הוא ערוה דרבנן ומשתנה כפי המנהג, ובזה טובא יש לדקדק כי הם גופי תורה.

 

[שופר הולך]

.

 

[אור יעקב]

ולמטה מזה הוא ערוה דרבנן ומשתנה כפי המנהג, ובזה טובא יש לדקדק כי הם גופי תורה.

לשיטתך...

 

[משיב כהלכה]

מי חולק?

 

[אור יעקב]

מי חולק?

מי שאומר (כמעט כולם) ששוק זה בוודאות החלק למטה גם ולא תלוי במנהג. (כמש"כ האחרונים)

 

[יעקבי]

מי שאומר (כמעט כולם) ששוק זה בוודאות החלק למטה גם ולא תלוי במנהג. (כמש"כ האחרונים)

לדבריך אתה מחזק את דברי משיב כהלכה

 

[אור יעקב]

לדבריך אתה מחזק את דברי משיב כהלכה

מחזק את דבריו בכללי כן.
אבל לא בפרטי שהציג את זה ששוק התחתון הוא דרבנן.

 

[משיב כהלכה]

מי שאומר (כמעט כולם) ששוק זה בוודאות החלק למטה גם ולא תלוי במנהג. (כמש"כ האחרונים)

ראשית, אינני מכיר מי שטוען שזו ערוה מדאורייתא.

שנית, כיום רובם נוקטים כמשנ"ב שהשוק הוא מעל הברך ולכן שוב תלוי במנהג, ונהגו בגרביונים, ולא מחייבים שמלה ארוכה. וגם הגר"ע יוסף נקט כך, עד שנודעה דעתו בצורה מוזרה דוקא אחר פטירתו במכתבים פרטיים (והמשמעות היא שלא רצה להורות כך לרבים).

אבל אם זו ערוה אפילו מדרבנן, פשוט שכיסוי בגרביון דקיק (ועל אחת כמה וכמה שקוף) אינו כיסוי. וכמש"כ הגר"ע יוסף במכתביו להצריך שמלה ארוכה.

 

[אור יעקב]

ראשית, אינני מכיר מי שטוען שזו ערוה מדאורייתא.

שנית, כיום רובם נוקטים כמשנ"ב שהשוק הוא מעל הברך ולכן שוב תלוי במנהג, ונהגו בגרביונים, ולא מחייבים שמלה ארוכה. וגם הגר"ע יוסף נקט כך, עד שנודעה דעתו בצורה מוזרה דוקא אחר פטירתו במכתבים פרטיים (והמשמעות היא שלא רצה להורות כך לרבים).

אין לי כח להכנס לנושא שוב.

אבל אם זו ערוה אפילו מדרבנן, פשוט שכיסוי בגרביון דקיק (ועל אחת כמה וכמה שקוף) אינו כיסוי. וכמש"כ הגר"ע יוסף במכתביו להצריך שמלה ארוכה.

זה פשוט, ומה שלצערנו ברוב הסמינרים לא קורה. (כי יותר חמור לבוא בחצאית ארוכה מאשר גרבים דקיקות)

 

[שמעון טרבלסי]

יש הבדל בין מה שנוהגת הבת כמנהג אמה וכפסק אביה, לבין מה שמוסיפה מדעתה.

מי אמר שנוהגת כאביה?
אם היינו רואים שכל הנהגותיה כאביה אז אולי אפשר ללמוד ממנה, אבל אם רואים שאינה נוהגת בכל כאביה מנין שזה מהדברים שכאביה ולא מהדברים שאינם כאביה?
ולעצם הענין הרי אביה סובר שא"א ללמוד מנשות הרבנים, ולמה שנוכל ללמוד מבנותיהם?
ומפורסם ששאלוהו על מי מבנות משפחתו שהולכת עם פאה, והשיב שגם לה יש מקום בגיהנם. (וגם אם הסיפור אינו נכון, אבל ודאי שהתשובה נכונה).

 

[משיב כהלכה]

מה שלצערנו ברוב הסמינרים לא קורה

כי לצערנו רוב הפוסקים סוברים כמשנ"ב שגרביון מספיק.

 

[אור יעקב]

כי לצערנו רוב הפוסקים סוברים כמשנ"ב שגרביון מספיק.

לפי המ"ב גם גרביון לא צריך.

 

[על ישראל]

אם קרית לא שנית. הגר"ע עצמו שלל טענה זו בתוקף וכתב שאין הבדל בין פנויה נידה לאשת איש, מה לי כרת מה לי סקילה.

סקילה רק בנערה מאורשה.

 

[על ישראל]

דקדוקי עניות שייכים באורך וסגנון תסרוקת הפאה, כי העיקר הוא שלא תבלוט ואידך זיל גמור, ומשתנה הדבר לפי מנהג המקום.

אבל גילוי גוף האשה עד הברך הוא ערוה מדאורייתא ולמטה מזה הוא ערוה דרבנן ומשתנה כפי המנהג, ובזה טובא יש לדקדק כי הם גופי תורה.

אתה קובע לפי רצונך מה מנהג ומה דאוריתא, שלא כתוב בשום מקום והכל אותו דבר בעיקרון רק בדירוגים שונים

 

[משיב כהלכה]

לפי המ"ב גם גרביון לא צריך.

גם לפי המשנ"ב יש צורך בגרביון היכן שנהגו.