איזה זן אתרוג עדיף ''מרוקאי'' או ''תימני''?

[תורה אמת כתיב בה]

שמעתי דעות לכאן ולכאן אשמח לקרוא וללמוד את תגובתכם

 

[עשרה זהב]

דעת מרן הגר"ע בחזון עובדיה, כפי שמשמע מדבריו, וכך שמעתי מבנו מרן הגר"ד, שהיה מעדיף לברך על תימני.

מאידך דעת מרן הגר"מ מאזוז היתה לברך על אתרוג מרוקאי בדווקא.

 

[משתדל להחכים]

אולי כדאי שכל מי שיודע יכתוב את מנהג רבותינו בלקיחת סוג האתרוג
אתחיל אני:
מרן הגר"מ צדקה - תימני
מרן הגאון היח"ס - תימני
מרן הגר"י עדס - חזו"א לברכה ומנענע מעוד סוגים

מוזמנים להעשיר את הציבור במידע שלכם

 

[אלישמע]

למה שיהיה הבדל ביניהם ?
כולם אותו דבר, לא ?

 

[עשרה זהב]

אולי כדאי שכל מי שיודע יכתוב את מנהג רבותינו בלקיחת סוג האתרוג
אתחיל אני:
מרן הגר"מ צדקה - תימני
מרן הגאון היח"ס - תימני
מרן הגר"י עדס - חזו"א לברכה ומנענע מעוד סוגים

מוזמנים להעשיר את הציבור במידע שלכם

דעת מרן הגר"ע בחזון עובדיה, כפי שמשמע מדבריו, וכך שמעתי מבנו מרן הגר"ד, שהיה מעדיף לברך על תימני.

מאידך דעת מרן הגר"מ מאזוז היתה לברך על אתרוג מרוקאי בדווקא.

 

[אסקופה הנדרסת לרגלי גדו"י]

לענ"ד, שניהם מוחזקים כאתרוגים בלתי מורכבים, על שניהם המתעקש יכול למצוא איזה פקפוק, ולכן כדאי ליקח איזה מהם שהוא יפה יותר, ואם רוצה יקח גם אתרוג שני [תימני או חזו"א] לצאת מידי כל ספק

 

[עובדיה]

מרן רה"י הגר"א סאלים שליט"א נוטל תימני מידי שנה ואמר כי כך נהג אביו וכל חכמי ירושלים
בשנה שעברה רה"י נטל גם מרוקאי שהביא לו יו"ר התנועה אריה דרעי

 

[גאוני וחכמי ספרד]

מנהגו של מרן הגר"א טופיק שליט"א ראש ישיבות 'באר יהודה' ליטול אתרוג תימני כפי שנהגו רבותיו חכמי ורבני ישיבת 'פורת יוסף'

 

[הבגדדער-רוב]

שאלתי פעם 'מייבין' גדול באתרוגים מדוע הוא לוקח אתרוג תימני, והשיב לי: 'פרי עץ הדר כתיב'...

 

[מאמין בניסים]

שאלתי פעם 'מייבין' גדול באתרוגים מדוע הוא לוקח אתרוג תימני, והשיב לי: 'פרי עץ הדר כתיב'...

"מייבין" מיוחד במינו, גאונות!
כאילו המרוקאי לא פרי עץ הדר באילנו משנה לשנה...

 

[משיב כהלכה]

שמעתי דעות לכאן ולכאן אשמח לקרוא וללמוד את תגובתכם

אתרוג מרוקאי הוא הכשר והמהודר ביותר (ב"ה מאז שהאשכנזים נכנסו לשיווק של אתרוגים אלה, גברה המודעות הציבורית, בעוד בעבר רבים סברו שהאתרוג התימני נטול הפיטם הוא המהודר ביותר).

 

[משיב כהלכה]

שאלתי פעם 'מייבין' גדול באתרוגים מדוע הוא לוקח אתרוג תימני, והשיב לי: 'פרי עץ הדר כתיב'...

אי אפשר להשוות את התימני הירוק נטול הפיטם למרוקאי הזהוב והמהודר.

 

[משיב כהלכה]

דעת מרן הגר"מ מאזוז היתה לברך על אתרוג מרוקאי בדווקא

 

[משיב כהלכה]

הקונטרס הזה הוא תמצית של ספר נפלא שיצא לאור לאחר מחקר מקיף בנושא, בשם "אלפיים שנות הדר". הדר כפשוטו, גם בתוכן וגם בהגשה. הלוואי שהיהודים המרוקאים היו יודעים להעריך את המורשת שלהם כמו שהרב האשכנזי מחבר הספר ידע להעריך... מדהים.

הספר יצא לאור ע"י הבעלים של "אתרוגי בנדיקט" שהוא עצמו ת"ח נפלא.

 

[משיב כהלכה]

ויעויין עוד כאן, וגם כאן.


במסגרת מלחמת העולם בין אתרוגי תימן לאתרוגי מרוקו, הוציא אחד הבד"צים חוברת קטנה ובה מספר שקרים על אתרוגי מרוקו מפיהם של עדים אנונימיים נאמנים, ביניהם: "האתרוג המרוקאי מלא מיץ כמו לימון", ו"אינו דר באילנו משנה לשנה".

מדובר בשקרים גסים, במילתא דעבידא לאיגלויי. ואולי מצאו איזה מוכר לימונים בשוק שהצהיר שהוא מוכר אתרוגים מרוקאים, לקחו ממנו וצילמו. אין באתרוג המרוקאי הרבה מיץ (והם בכוונה מפרסמים צילומים עם חתך לרוחב כדי להראות שיש הרבה מיץ, במקום חתך לאורך, או משתמשים בפוטושופ) וגם יש בו גרעינים. וכל אחד מבין עשרות האלפים שקנו אתרוגים מרוקאים, יכול לפתוח את האתרוג אחרי החג ולראות שמדובר בשקר מוחלט.

כתב על זה אחד המגדלים: "כמי שפתח מאות אתרוגים ומגדל אתרוגים מרוקאים כבר 22 שנה (דור שישי) - אני מעיד שבכל האתרוגים אין מיץ. שקיות הפרי יבשושיות, בעלות טעם עדין מתקתק ולא חמוץ. כל שנה אני פותח כמה, אוכל את הפרי ישירות ומכין ריבה". מצורפת תמונה המוכיחה שבאתרוג המרוקאי אין מיץ כלל, והשקיקים יבשושיים (וגם אין שום מקור לכך שזה אחד מסימני האתרוג).

גם הטענה שבאתרוגי מרוקו אין גרעינים היא שקרית, לדבריו: "הנה האתרוג לאחר שנחצה שוב לרבעים - מלא בגרעינים עומדים כמו חיילים". מצ"ב התמונה שצילם.

בניגוד לשקר הנ"ל מפי "עדים נאמנים", הוא מעיד שגם האתרוגים המרוקאים גדלים משנה לשנה (בדרך כלל מורידים אותם).

האתרוגים התימניים הגדולים הם אלה שנשארו על העץ ולא נקטפו באותה שנה.

הוא מצרף תמונה של אתרוג מרוקאי מהשנה הנוכחית - תשפ"ג, בגודל 17 ס"מ, הוא ענק למרות שהתחיל את גדילתו מחודש אפריל.

הוא בכל זאת קטן מאתרוג תימני שהתחיל גדילתו מאפריל, מכיוון שקצב הגידול של האתרוג המרוקאי שונה משל השאר, והוא פשוט גדל לאט יותר.

כמה זמן לוקח לאתרוג להגיע לגודל סטנדרטי שמוכרים בשוק?

יאנווה - 40 יום
ישראלי - 50 יום
תימני - 50 יום
מרוקאי - 110 יום.

השקרים:

המציאות: אתרוג מרוקאי

אין בו מיץ כמו לימון

יש בו גרעינים

לאתרוג התימני יש חסרון עיקרי ובולט - אין לו פיטם, ויש לו עוד חסרונות. מבחינה הלכתית מיישבים בדוחק שזה נופל תוך כדי גידולו וכו' אבל זה מספיק בהחלט להעלות חשש שזה לא האתרוג המקורי, והפוסל - במומו פוסל.

טענה נוספת: "עצי האתרוג ידועים כחלשים ולכן מרכיבים אותם, והזן המרוקאי הוא חזק".

כנראה עצי האתרוג שהוא מכיר מתימן הם חלשים ועדינים, כי הם מורכבים. אחד מהחסרונות שלהם, שהפיטם נושר.

עץ האתרוג המרוקאי לא מחוסן יותר מעצים אחרים. ישנה מחלה הנקראית מלסאקו - מחלה זו פוגעת בשורשי העץ והעץ מפסיק לתת פירות.

המחלה הזו מתפתחת באיזורים קרים ולחים, אך באיזורים יבשים וחמים היא לא מצליחה להתפתח. האיזור בו גדלים האתרוגים המרוקאים הוא מדברי חם ויבש. ולכן המחלה לא מצליחה להתפתח באיזור זה.

ובאופן כללי, המחלה הזו לא נמצאת במרוקו, גם לא באיזורים הלחים, ולכן עצי האתרוג המרוקאי נותנים פירות שנים רבות.

וזו בעצם התשובה למה רוב המגדלים לא רוצים לגדל בארץ את האתרוג המרוקאי, כי בניגוד לטענות הנ"ל, האתרוג המרוקאי דווקא עדין יותר ביחס לעצי אתרוג האחרים.

טענה נוספת: "באתרוג אמיתי, בגלל שהאתרוג חלש נושר לו הפיטם. רק אם יגדלו אותו בצורה מסויימת, הוא יכול להחזיק".

מעניין שכאן אין לו קושיות כמו בגרעינים, הרי מוזכר בחז"ל שיש לאתרוג פיטם...

לפי פשטות דברי חז"ל, לכל האתרוגים אמור להיות פיטם באופן טבעי, ולא על ידי חומרים כימיים.

ועוד פרט חשוב, הגמ' אומרת "מה דיר זה יש בו גדולים וקטנים תמימים ובעלי מומין ה"נ יש בו גדולים וקטנים תמימים ובעלי מומין".

כאשר רואים שדות של אתרוגי חזון איש או אתרוגי תימן - כל האתרוגים נראים אותו דבר (מצ"ב תמונה) ודווקא באתרוג המרוקאי יש כל מיני צורות וכל מיני גדלים הנמצאים באותו זמן על העץ.

וכתב הרב יואל שילה בשם דיין מבני ברק, שהמערער על אתרוגי מרוקו חסר ידע גם בהיסטוריה וגם בבוטניקה, כי אין שום דרך להוכיח מתוך מראה האתרוג או כמות המיץ שלו האם הוא תולדות המורכבים, מדובר בסך הכל בזנים שונים של אתרוג.

והמערערים מחמת שיש באתרוג מיץ, אינם יודעים שההרכבה אינה משפיעה על תולדות המורכבים בנוגע לכמות המיץ, כך שכמות המיץ לא יכולה לשמש כמבחן, מלבד העובדה ההיסטורית שהאתרוגים המקורים ממרוקו לא הורכבו מעולם.

 

[תורה אמת כתיב בה]

@משיב כהלכה שמעתי טענה שבאתרוגים המרוקאים אין ''חדרי הזרע'' (חלל) כפי מה שמובא בגמ'
האם תוכל להתייחס?

 

[כתונת תשבץ]

לפני הנידונים ההלכתיים, חכמי פורת יוסף לדורותיה נהגו לקחת אתרוג תימני, ולכן תראו שכל חכמי ירושלים הספרדים, חניכי פורת יוסף לקחו אתרוג תימני, כמו מרנן רבי שלום הכהן, והרב בעדני ועוד, ומאידך גיסא, הרב מבריסק והגרי"ש אלישיב ועוד דקדקו אחר אתרוגים מרוקאים, וכן הערוך לנר בביכורי יעקב כותב כי הגיע אליו (לגרמניה כמדומני המבורג) אתרוג ממרוקו שלא ראה אתרוג יפה כמוהו מימיו (יעו"ש הלשון) וכן מהרש"ק שיבח אותם מאד, ולמותר להזכיר את כל חכמי מרוקו אלג'יר ותוניס לדורותיהם שלקחו רק מאתרוגים הללו, שהם נאים ויפים בגידולם והדרם, ואין דומה להם באתרוגים כלל.
למעשה יש גדולים לכאן ולכאן, וכל אחד כפי מסורת אבותיו איש על מחנהו ואיש על דגלו, נהרא נהרא ופשטיה, אם כי השואלים אותי אני נוהג לומר, כי האתרוג המרוקאי אין נאה ממנו, בגידול וביופי, ואין להשוות את האתרוגים התימניים וחזו"א למיניהם לגידול הנאה ולהדר של האתרוג המרוקאי, אבל שוב, נהרא ונהרא ופשטיה, וכל אחד יעשה כפי רבותיו...​

 

[כאחד העם]

וכל אחד כפי מסורת אבותיו איש על מחנהו ואיש על דגלו, נהרא נהרא ופשטיה,

בפשטות א"א להגדיר את ה "אתרוג התימני" למנהג או למסורת

כי זה דבר חדש שהגיע לספרדים אתרוג תימני בכלל לאר"י - תמיד במשך מאות שנים זה היה רק בתימן

וכל הספרדים המקוריים לדורותיהם , מה שהיו לוקחים זה אתרוגי א"י , החל מלפני 500 שנה בזמן הב"י והמבי"ט והחרדים וכו' וכו', כל הדור ההוא
האתרוג שהיה להם זה אתרוגי א"י
וכן כל הספרדים מאות שנים שהיו בארץ, ואפי' מבבל או מסורייה לקחו מאתרוג א"י.

היום שנשתבשו האנשים והדעות - ומשום מה, קוראים לאתורגי א"י "זן חזו"א" - ואז כביכול זה נהיה אתרוג אשכנזי.

אך כל זה "חלומות" "והרהורי הלב" - זה אתרוגי א"י שהיו כאן מאות שנים , וזה האתרוגים שכל חכמי הספרדים במשך מאות שנים נענעו בהם
ואילו האתרוג התימני הוא אתרוג חדש כלפי הספרדים

 

[משיב כהלכה]

@משיב כהלכה שמעתי טענה שבאתרוגים המרוקאים אין ''חדרי הזרע'' (חלל) כפי מה שמובא בגמ'
האם תוכל להתייחס?

קרא את המצ"ב.

 

[משיב כהלכה]

חכמי פורת יוסף לדורותיה נהגו לקחת אתרוג תימני, ולכן תראו שכל חכמי ירושלים הספרדים, חניכי פורת יוסף לקחו אתרוג תימני, כמו מרנן רבי שלום הכהן, והרב בעדני ועוד

השאלה אם היה להם מבחר אתרוגים מרוקאים. חוששני שלא. בבא סאלי היה צריך לטרוח הרבה בכל שנה עד שקיבל אתרוג אחד.

 

[תורה אמת כתיב בה]

ועוד פרט חשוב, הגמ' אומרת "מה דיר זה יש בו גדולים וקטנים תמימים ובעלי מומין ה"נ יש בו גדולים וקטנים תמימים ובעלי מומין".

כאשר רואים שדות של אתרוגי חזון איש או אתרוגי תימן - כל האתרוגים נראים אותו דבר (מצ"ב תמונה) ודווקא באתרוג המרוקאי יש כל מיני צורות וכל מיני גדלים הנמצאים באותו זמן על העץ.

דווקא הפוך אני רואה כל שנה בשווקי ארבעת המינים אתרוגים תימנים בכל הגדלים ובכל הצורות ואילו ה''מרוקאי'' נראה אותו דבר...??

 

[משיב כהלכה]

ממש לא.

 

[אסקופה הנדרסת לרגלי גדו"י]

וכן כל הספרדים מאות שנים שהיו בארץ, ואפי' מבבל או מסורייה לקחו מאתרוג א"י.

מדברי הבא"ח משמע שלקחו אתרוגים מקומיים שגדלו בבבל

 

[חמדה גנוזה]

שמעתי ערעור מאת הרה"ג דוד טהרני שליט"א אודות כשרות האתרוג המרוקאי, אשר לדבריו הוא פסול לחלוטין לנטילה, והנוטלו אינו מקיים המצוה ומברך ברכה לבטלה.
(או כלשונו: "אני אמרתי שהוא פסול? ודאי כשר - לסלט").
עיקר טענתו היא שאחד מסימני האתרוג שנסרו לנו ע"י חז"ל (בסוכה לה ע"א) הוא "הדר באילנו משנה לשנה", תנאי שלדבריו (הרב הנ"ל בקי ומצוי בשטח) לא מתקיים באתרוג המרוקאי שלא 'שורד' על העץ יותר מעונה/שנה אחת. כלומר אם לא ייקטף בתום שנה - פשוט יפול מהעץ. זאת בניגוד למינים אחרים, כמו האתרוג התימני שממשיך לגדול ולגדול שנה אחר שנה, ולכן נמצא על העץ גדלים שונים משנים שונות, וכדברי חז"ל שם: "אף אתרוג יש בו גדולים וקטנים תמימים ובעלי מומין".
לכאורה זו טענה רצינית וחמורה, אך לעת עתה טרם מצאתי התייחסות לשאלה זאת (אלא דיונים אודות שאלות אחרות בהקשר לאתרוג המרוקאי), ואשמח לשמוע דעת חו"ר הפורום.
אשמח לתשובה עניינית ולא לאיסוף מנין הרבנים שנטלו/לא רצו ליטול אתרוג מרוקאי.

 

[משיב כהלכה]

או כלשונו: "אני אמרתי שהוא פסול? ודאי כשר - לסלט"

כבר היכה מרן הגר"ש משאש על קדקודו של "הרה"ג שליט"א" שהעיז פניו כלפיו בצעירותו (לאחר מכן פירסם בספרו ברוב ענוותו ותמימותו את התנצלותו, שהיא בפני עצמה מזעזעת להחריד).

וכמעשהו בצעירותו כך גם כעת, מעיז פניו בפני גדולי ישראל בדורות הקודמים ובדורות האלה ומתבטא בסגנון של חציפות.

 

[משיב כהלכה]

עיקר טענתו היא שאחד מסימני האתרוג שנסרו לנו ע"י חז"ל (בסוכה לה ע"א) הוא "הדר באילנו משנה לשנה", תנאי שלדבריו (הרב הנ"ל בקי ומצוי בשטח) לא מתקיים באתרוג המרוקאי שלא 'שורד' על העץ יותר מעונה/שנה אחת. כלומר אם לא ייקטף בתום שנה - פשוט יפול מהעץ

כבר כתבתי לעיל שמדובר בשקרים גסים, במילתא דעבידא לאיגלויי.

במסגרת מלחמת העולם בין אתרוגי תימן לאתרוגי מרוקו, הוציא אחד הבד"צים חוברת קטנה ובה מספר שקרים על אתרוגי מרוקו מפיהם של עדים אנונימיים נאמנים, ביניהם: "האתרוג המרוקאי מלא מיץ כמו לימון", ו"אינו דר באילנו משנה לשנה".

מדובר בשקרים גסים, במילתא דעבידא לאיגלויי. ואולי מצאו איזה מוכר לימונים בשוק שהצהיר שהוא מוכר אתרוגים מרוקאים, לקחו ממנו וצילמו. אין באתרוג המרוקאי הרבה מיץ (והם בכוונה מפרסמים צילומים עם חתך לרוחב כדי להראות שיש הרבה מיץ, במקום חתך לאורך, או משתמשים בפוטושופ) וגם יש בו גרעינים. וכל אחד מבין עשרות האלפים שקנו אתרוגים מרוקאים, יכול לפתוח את האתרוג אחרי החג ולראות שמדובר בשקר מוחלט.

כתב על זה אחד המגדלים: "כמי שפתח מאות אתרוגים ומגדל אתרוגים מרוקאים כבר 22 שנה (דור שישי) - אני מעיד שבכל האתרוגים אין מיץ. שקיות הפרי יבשושיות, בעלות טעם עדין מתקתק ולא חמוץ. כל שנה אני פותח כמה, אוכל את הפרי ישירות ומכין ריבה". מצורפת תמונה המוכיחה שבאתרוג המרוקאי אין מיץ כלל, והשקיקים יבשושיים (וגם אין שום מקור לכך שזה אחד מסימני האתרוג).

גם הטענה שבאתרוגי מרוקו אין גרעינים היא שקרית, לדבריו: "הנה האתרוג לאחר שנחצה שוב לרבעים - מלא בגרעינים עומדים כמו חיילים". מצ"ב התמונה שצילם.

בניגוד לשקר הנ"ל מפי "עדים נאמנים", הוא מעיד שגם האתרוגים המרוקאים גדלים משנה לשנה (בדרך כלל מורידים אותם).

האתרוגים התימניים הגדולים הם אלה שנשארו על העץ ולא נקטפו באותה שנה.

הוא מצרף תמונה של אתרוג מרוקאי מהשנה הנוכחית - תשפ"ג, בגודל 17 ס"מ, הוא ענק למרות שהתחיל את גדילתו מחודש אפריל.

הוא בכל זאת קטן מאתרוג תימני שהתחיל גדילתו מאפריל, מכיוון שקצב הגידול של האתרוג המרוקאי שונה משל השאר, והוא פשוט גדל לאט יותר.

כמה זמן לוקח לאתרוג להגיע לגודל סטנדרטי שמוכרים בשוק?

יאנווה - 40 יום
ישראלי - 50 יום
תימני - 50 יום
מרוקאי - 110 יום.

 

[משיב כהלכה]

ובקיצור: המגדל בעצמו העיד שהאתרוגים נשארים על העץ משנה לשנה, ובדרך כלל מורידים אותם ידנית.

ובאריכות - בעלון תגובה המצ"ב (והובא כבר לעיל). ולכן מה שכתבת כאן קצת תמוה:

לעת עתה טרם מצאתי התייחסות לשאלה זאת

 

[חמדה גנוזה]

אין לי מושג מי הכה על קדקדו של מי, זו שאלה שדורשת תשובה עניינית. בכלל, אין טעם לרדת לפסים אישיים כ"כ מהר.
ההתייחסות בקובץ ששלחת היא בקצרה ממש, ודאי לא "באריכות", ומתייחסת בעיקר לשאלה של גודל האתרוג המרוקאי.
לענין "הדר באילנו" נכתבה שם שורה אחת וסתמית: "האתרוג המרוקאי נשאר על העץ משנה לשנה".
ועדיין - זה מענין, ודורש פשוט בירור עובדתי. כי החכם הנ"ל כאמור בקי מאוד בתחומים אלו, ובפרט בקשר שבין הלכה לשטח, והוא טוען בתוקף שמין זה אינו גדל משנה לשנה, ואם אינו נקטף בתום עונתו הרי הוא נובל נושר מהעץ.
(זאת לעומת עדות של מי שהאינטרס שלהם בשיווק מוצר שמוכרים ברור).

 

[כדאמרי אינשי]

וכמעשהו בצעירותו כך גם כעת

האם שלחת לו את דבריך דלעיל? תמיד כדאי לשאול את הצד השני על הדברים, כדי לראות מה תגובתו, ואז להגיב עליו - במידה ויש מה להגיב כמובן. (אם תרצה יש לי את המייל שלו)

 

[משיב כהלכה]

הדברים לא נכונים במציאות. שקר. השמצה. ואידך זיל גמור, אין מה לדבר ואין מה לדון.