לא חושב שזה קשור להשכלה זה קשור לתרבות. היהודי בארצות ערב התייחס לאשתו כמו הערבי השכן שהתייחס לאשתו, והיהודי בגרמניה התייחס לאשתו כמו השכן הגרמני שהתייחס לאשתו. יותר מדוייק לומר שהיהודי בגרמניה רעד מאשתו כמו השכן הגרמני שרעד מאשתו.
הגאון הגדול רבי עובדי' יוסף זצוק"ל - חובה לשלוח למוסדות ספרדיים
- יוזם האשכול זולדן
- תאריך התחלה
אז הנה לך כבר תפיסת עולם שונה.
אבל בעיקר השוני הוא בעובדה, שאת השינוי הנז' (יחס לאשה/דמוקרטיה/שויון זכויות) מוח מזרחי לא היה יכול לייצר גם עוד 1000 שנה,
(השוני בין ספרדי לאשכנזי הוא לא מתבטא דוקא בין יהודי ליהודי, אלא בין העמים בכלל, וגם בתוך העם היהודי ישנם שינויים שנובעים או מהמקום, או שנובעים מתפיסות עולם שונות הנולדים בהשפעת החברה).
עומק המושג
חבר חדש
- הצטרף
- 20/4/25
- הודעות
- 116
ידוע ומפורסם שבגרמניה כל הגויים והיהודים היו כורעים ומשתחווים לנשותיהם, פשוט ואי"צ לפנים.
רמת ההבלים שאנשים מסוגלים להגיע אליהם כדי להימנע מחשיבה ביקורתית על התפיסות עליהם חונכו היא באמת לא תיאמן.
קודם כל זו טעות; התפיסת עולם שהקב"ה אינו גוף, היא פילוסופיה יוונית שהרמב"ם אימץ אותה בחום.
אז זה שוב מגיע לאשכנזים. - לחכמי היהודים היתה בעייה עם הידיעה ש"אין מקרא יוצא מידי פשוטו".
והרמב"ם שניזון הרבה גם מהפילוסופים הערביים (שניסו לאזן בין האמונה הדתית לבין הפילוסופיה היוונית), קיבע שהכל משל וכו'.
אבל העיקר וזה החשוב - אין כאן ויכוח ילדותי מי יותר חשוב, כולם חשובים!
יש כאן סך הכל עובדות היסטוריות, שיש להן השלכות על חיינו היומיומיים, וככל שנשכיל להבין את השורש, נוכל להבין מה עלינו לקחת עמנו לעתיד. אבל אם נתעקש להפוך את זה למריבה ילדותית מי יותר טוב, אז נשאר בתפיסת העולם שלנו, וכל מה שיבוא משם נפסול על הסף, ולא נאמץ את זה גם אם זה טוב באמת. ופשוט נפסיד, וחבל.
נכון, אבל גם שם בימי הביניים כבר היה ניכר שוני מהותי בין אשה ספרדית, ואשה אשכנזית לפי התנאים דאז.
נכון, ובזה שוב ניכר השוני בתפיסת העולם בין העם הגרמני לעם הצרפתי, וכ"ש לעם הפרסי.
והפעם, זה לרעת גרמניה. אכן כן.
עומק המושג
חבר חדש
- הצטרף
- 20/4/25
- הודעות
- 116
כי המוח המזרחי חושב בצורה טבעית ופשוטה ורואה את המציאות נכוחה ולא מעוות ומשסף אותה באופן מלאכותי.
נכון. אך העובדה היא שבימי הביניים באירופה הייתה בערות ובארצות המזרח פרחו הפילוסופיה והמדע, הנוצרים היו עסוקים בשריפת כופרים והמוסלמים עסקו בפילוסופיה ובהגות ומחשבה, וגם ביהדות - חכמי הספרדים עסקו בהגות ומחשבה, שירה ודקדוק, פרשנות מקרא ופיוט, ואילו חכמי האשכנזים עסקו בעיקר בתלמוד, את כל עולם האמונה וההגות ואת כל היהדות כפי שאנו מכירים אותה יצרו הראשונים הספרדים.
בשביל להעמיד דברים על דיוקם
מי שחלק על הרמב"ם בזה זה היה ר' שלמה מן ההר [ממונשפוליר] ותלמידו רבינו יונה הידוע, ורבינו יונה הידוע הוא היה מספרד ולא מאשכנז.
ב- הראב"ד שהיה יותר מבוגר מן הרמב"ם כבר כתב שלקב"ה אין גוף ואינו דמות גוף, אלא שא"א לקרוא למי שנשתבש בזה "מין ואפיקורוס".
דהיינו הפוך על הפוך- הרמב"ם הוא זה שכתב שמי שחושב שיש לקב"ה דמות גוף הוא מין, וע"ז הראב"ד משיב שאע"פ שבזה הרמב"ם צודק עדיין א"א לקרוא לו מין.
וא"כ העולה- שגם זה לא קשור לספרדים ואשכנזים, כי הראב"ד היה אשכנזי ויותר מבוגר מהרמב"ם וסבר שאין לקב"ה גוף
ומאידך רבינו יונה שהיה ספרדי חשב שלקב"ה כן שייך דמות גוף.
ויתכן מאוד שאפי' הרמ"ה [הרב מאיר אבולעפיה] בעל היד רמה, ג"כ סבר הכי דלקב"ה שייך מציאות של גוף, לא בטוח במה שאני אומר אבל גם אם לא, בהרבה דברים הוא חלק על הרמב"ם על כל מיני פשטים של פסוקים שלרמב"ם זה היה כתפיסה של משל, ואלו הוא אחז שהדברים כפשוטן, כך שקרוב וסביר להניח שגם הפסוקים המורים על "הגשמות" הסבירם על פי פשטן
ומ"מ הוא היה ג"כ ספרדי.
כך שהגישה הזו שכל דבר תלוי בספרדים ואשכנזים היא משוללת כל יסוד וכל תיעוד היסטורי
אבל לפעמים זו שטחיות, והחריפות לא בהכרח מעוותת.
(אם כי לפעמים זה דוקא כן כך).
נכון, וזה נובע שוב מתפיסת עולם.
השאלה היום כשאתה בא ללמוד את התלמוד, (שזה עיקר עסקך), איך תיגש אליו.
הרמב"ן למשל שחי ממש סמוך ונראה לתקופה הנז', כתב לחכמי הצרפתים (באיגרת סינגור על הרמב"ם, שהתפתח בעקבות הויכוח בדיוק בגלל הפילוסופיה האלוקית שלו), תלמידיכם אנו ומימיכם אנו שותים (מצטט מהזכרון). ובאמת תראה את חכמי ספרד המאוחרים, הרמב"ן הרשב"א רבינו יונה הר"ן ועוד, שזה ממש חיקוי של בעלי התוס', הם הבינו שיש פה דבר טוב ולקחו את זה ואימצו את זה בחום. וחבל שהיום נותנים לדברים טובים בעיטה כי אני לא אשכנזי. (לא אמרתי לבעוט בטוב הספרדי, פשוט לדעת לשלב, להכיר בטוב שאצל השני, ולהכיר בבעיות שלך - לתעולתך ולמענך).
בהקשר לזה הייתי מוסיף את המשפט הידוע של הריב"ש שהיה מספרד תלמיד הר"ן
"כי מאשכנז תצא תורה ודבר ה' מצרפת"
וזה ההיפך הגמור מהמשפט הספרדי האחר, כל דברי חכמי צרפתה השלך לאשפתה, לבר פרשנדתא ובן פורתא.
נערך לאחרונה:
והמזויף כמובן
כי אנו יודעים את יחסו של הרמב"ם לאבן עזרא ולחכמי אשכנז ממקומות אחרים, מלבד שהביטוי מאוס
עומק המושג
חבר חדש
- הצטרף
- 20/4/25
- הודעות
- 116
הרב @כאחד העם, ההודעה שלך רצופת טעויות היסטוריות מגוחכות שאתה מכריז עליהם בחגיגיות ובוודאות מוחלטת, (למשל, הראב"ד היה אשכנזי, איפה אתה חי?), הסיבה שרבי שלמה מן ההר ורבינו יונה נלחמו ברמב"ם היא שהפולמוס על כתבי הרמב"ם התנהל בספרד, אך היחס של האשכנזים לנושא היה שונה לחלוטין, וכמבואר באגרת הרמב"ן הידועה לחכמי צרפת, אצל חכמי הספרדים היה קונצנזוס כמעט גמור על שלילת הגשמות ועיקר הדיון היה על פירושים אלגוריים לתורה וכיו"ב, (אף שהיו גם כאלו שבאמת האמינו בהגשמה), ההבדל בין חכמי הספרדים לאשכנזים בימי הביניים גלוי לכל ואך מגוחך לנסות להכחיש אותו.
הראשונים הספרדים אינם חיקוי של בעלי התוספות, ממש לא, אלא הם סוג של סינתזה בין שיטת הגאונים והרי"ף והר"י מיגאש והרמב"ם לבין חכמי צרפת, כיום, למשל, אף אחד לא לומד בשיטת בעלי התוספות אלא רק בשיטת הראשונים הספרדים, (מתי ראית בתוספות דיון בגדרי יאוש או ביטול חמץ?).
אני מסכים, כמובן, שצריך לקחת מהאשכנזים את הדברים הטובים שלהם, (ואני גם מסכים שבמאה שנים האחרונות כמעט כל הדברים הטובים הם מהם, חוץ מבכיינות ועדתיות דוחה), אבל לנסות להסביר לכל עם ישראל עד כמה כל חיינו יונקים מהאשכנזים זה טיפשי וחסר טעם.
אגב, לפלא לי עליך שציטטת מ'אגרת המוסר' של הרמב"ם לבנו, שכל נער שעבר בר מצוה יודע שהיא מזויפת מתוכה.
אני מסכים, כמובן, שצריך לקחת מהאשכנזים את הדברים הטובים שלהם, (ואני גם מסכים שבמאה שנים האחרונות כמעט כל הדברים הטובים הם מהם, חוץ מבכיינות ועדתיות דוחה), אבל לנסות להסביר לכל עם ישראל עד כמה כל חיינו יונקים מהאשכנזים זה טיפשי וחסר טעם.
אגב, לפלא לי עליך שציטטת מ'אגרת המוסר' של הרמב"ם לבנו, שכל נער שעבר בר מצוה יודע שהיא מזויפת מתוכה.
א. מנין לך שהוא מזוייף ?
ב. תולים אותו בכלל בר' משה דאנון ולא בהרמב"ם.
ג. הראב"ע ספרדי.
ד. הרמב"ם באגרת לבנו מרחיק אותו להדיא בפירושי התורה מכל פירושי הצרפתים, ומצוהו להידבק דוקא בפירושי ראב"ע המכוונים לאמת.
ה. באיזהו מקומן הוא תוקף את חכמי הצרפתים, שכותבים כל דבריהם אחר אכילת בצלים ושומים (=שלדעתו הוא סמל לרדיפת התענוגות).
מאוס? אפשר.
הוא היה מפרובינצה שזה דרום צרפת, לא אשכנז ממש [היינו גרמניה] אבל די קרוב, וזה השפעה אשכנזית לכל דבר.
ממש לא ואתה מערבב שתי תקופות
היה תקופה א' בספרד שזה היה עם הר' מאיר אבולעפיה, ולאחר כ- 30 שנה זה היה באיזור לוניל ומונשפליר עם רבי שלמה מן ההר ורבינו יונה, אל מול הרד"ק שחירפם, ולעומת ר' יהודה בן אלפאכר שצידד עם ר' שלמה מן ההר
לי ידוע שמחותנו של הרמב"ן, ה"ה רבנו יונה, היה מתנגד גדול לספרי הרמב"ם, ובימיו (אולי גם בהוראתו) נשרפו ספריו.
זה לא היה על המורה והגשמות ?
אתה נראה לי לא קורא הודעות מלאות
ציינתי לך את רבינו יונה, והרמ"ה שניהם "ספרדים" שכן הלכו עם "הגשמות"
רק עכשיו נופל לי האסימון
שלפי התגובה שלך, אתה פשוט מערבב בין כמה ראב"ד שהיו
אז בוא אעשה לך סדר
יש ראב"ד- רבי אברהם בן דוד שהיה בספרד בעל סדר הקבלה
ויש ראב"ד- ר' אברהם אב ב"ד בעל ספר האשכול , חמיו של הראב"ד בעל ההשגות
ויש את הראב"ד- בעל ההשגות שהוא היה מצרפת או יותר מדוייק מפרווינצא, ואינו קשור לספרד בכי הוא זה, והראב"ד הזה הוא הידוע והמוכר לכולם בשם הראב"ד שעשה השגות על הרמב"ם ועל הרי"ף ועל הרז"ה וכו' וכו' ועל הראב"ד הזה דיברתי למעלה שהבאתי מה שכתב יעויין לעיל
עתה ראיתי בדברי י. שילת, אכן האגרת הנ"ל מזוייפת.
אז ניצמד למקור, מחד המשפט שאמר הרמב"ן: "תלמידיכם אנו ומימיכם אנו שותים", ואחריו הריב"ש: "כי מאשכנז תצא תורה ודבר ה' מצרפת", שנסובים בפשטות על פירושי הגמ'.
ולאידך את המשפט של ר"מ דאנון הפורטוגאלי תלמיד מהר"י אבוהב (הובא בכלליו כת"י): "כל דברי חכמי צרפתה השלך לאשפתה, לבר פרשנדתא ובן פורתא", שחוזר על פירושי המקרא.
אסקופה הנדרסת לרגלי גדו"י
חבר קבוע
וגם לא לאשכנז או צרפת, בדורות ההם לא היו רק אשכנזים וספרדים, היו גם פרובינצאים ואיטלקיים
בהמכלול בערכו מביאים משם הגדולים שהוא כתב שבחים יוצאי דופן על ר''ת
זה מאד הגיוני.
בוא נוסיף עוד גם מהרמב"ן וגם מהריב"ש [חוץ ממה שהבאנו כבר לעיל]
לשון הריב"ש בסי' שצ"ד - על רש"י ור"ת ושאר חכמי תוס'
המאור הגדול רבינו שלמה זצ"ל [רש"י] גלה עמוקות התלמוד מני חושך לא עממוהו כל סתום, ובזולת פירושו היה כדברי הספר החתום.
והמאור השני רבינו יעקב אש תם [רבינו תם] אשר כמוהו בפלפול לא נהיה מאחר שהתלמוד נחתם, תלמוד ערוך בפיו ושגור, סיני ועוקר הרים, וטוחנן זה בזה מפלפולו ועומק שכלו ורוחב בינתו, כל חכם לב הן יגור.
ואת שאר הכוכבים חכמי הצרפתים מפיהם אנו חיים ומימיהם אנו שותים.
לשונות הרמב"ן על חכמי תוס'
רמב"ן ברכות נ.- אלא שאי אפשר שלא הקדימו בפירוש הצרפתים הבקיאים בחדרי הלכה.
רמב"ן בריש דינא דגרמי- וחכמים הצרפתים אספו רובן אל עמן, הם המורים הם המלמדים הם המגלים לנו נטמן.
רמב"ן ע"ז נח:- אלא כיון שדעת רבינו וחכמי הצרפתים ז"ל בזה לאסור אף בהנאה בטלנו דברינו להורות כדבריהם.
רמב"ן חולין צד.- וטעם זה שכתבתי במנהג הכרזה מדברי רבותינו הצרפתים למדתי והוספתי לקח, ותורתינו שלהם היא
עומק המושג
חבר חדש
- הצטרף
- 20/4/25
- הודעות
- 116
באופן מסורתי תושבי פרובנס נחשבים כבני ספרד, כך נחשבים גם המאירי והרלב"ג והר"י מלוניל, כך שבהחלט גם הראב"ד נחשב כספרדי, בפרט לאור העובדה ששיטת הלימוד שלו הייתה די דומה בקווים כלליים לשיטתו של הרמב"ם*.
*כמות ההשגות של הראב"ד על הרמב"ם היא בטלה בשישים, אם ר"ת או ר"י היו כותבים ספר השגות על הרמב"ם הכמות הייתה מוכפלת פי עשרה.
*כמות ההשגות של הראב"ד על הרמב"ם היא בטלה בשישים, אם ר"ת או ר"י היו כותבים ספר השגות על הרמב"ם הכמות הייתה מוכפלת פי עשרה.
מה כל זה בא לומר? - כל מה שטענתי זה רק שהם אלו שעמדו בראש החץ משום שחכמי צרפת כלל לא נזקקו לעניין, אך לו היו נזקקים לעניין מסתמא הייתה עמדתם חריפה הרבה יותר מרבינו יונה.
אגב, גם הקביעה שהרמ"ה האמין בהגשמה אינה נכונה, ראה בדבריו בסנהדרין קה ע"א ששלל מהקב"ה אפילו תכונה של כעס.
(ובזה מיושבת קושייתך מדוע אינני קורא הודעות מלאות, שי"ל ע"ד הפשט שאני קורא ולא מסכים, וא"ש).
זוהי החלטה שרירותית מהיסוד
מקומם היה "בחבל צרפת", אמנם לא מרכז צרפת איפה שהיו חכמי תוס', אך עדיין רחוק מלהגדירם "ספרדים"
הם היו עצמאים לגמרי בלימוד והיה להם סברות משלהם ותוכן משלהם, בלא קשר לספרדים וכד'
שוב החלטה שרירותית
אך אין לי צורך להתווכח על כך
השיטה של הראב"ד הייתה הפוכה משל הרמב"ם בכל פרמטר אפשרי, אבל זכותך להבין הדברים אחרת, ולהתרשם שונה ממני
ממש לא.
אביא לעניין זה את דבריו של המאירי, בייחסו להבדל בין חכמי ספרד, לחכמי צרפת ואשכנז
והוא בהקדמתו לאבות
שמדבר מענייני הראשונים שבספרד ובצרפת ופרווינצא, כשעוסק בספרד כותב ומונה מאחרי הגאונים, את רבינו חננאל ורבינו נסים ור' שמואל הנגיד ולאחריהם היו הר' יצחק בר' ברוך והרי"ץ גיאת וכו' ולאחריהם הרי"ף והעמיד תלמידים הרבה הר' אפריים והר"י מיגאש וכו' ולאחריהם הרמב"ם, וכותב שאחר כן שממו הישיבות מספרד מרוב מלחמות וגזרות, אך מיד מוסיף- דגם בזמנו ולאחריו היו חכמים גדולים אלא שלא כתבנו רק אשר יצא טבעם בעולם ונתפרסם פרסום כללי אלא שמהם נתפרסמו מצד מלאכות אחרות בחכמות ובמיטב השיר ובדקדוק כמו החכם ר' יהודה חיוג והחכם ר' מרינוס אבן גנח ומהם החכם ר' שלמה בן יהודה גבירול אשר היה בימי ר' שמואל הנגיד ובימי הרי"ץ גיאת, והחכם הכללי ר' משה בן עזרא והחכם ר' יהודה הלוי בר' שמואל והחכם ר' אברהם אבן עזרא.
ומיד אחרי זה שעובר אל צרפת כותב בזה הלשון- ובארץ צרפת היו רבנים גדולים אחר רבינו שלמה ז"ל אשר כתבו ללמד ולהועיל בפירוש ובפסק כרבינו יצחק הזקן בעל התוס' ורבינו שמשון וכו' ורבינו יעקב אשר נודעה מעלתו ור' שמואל אחיו והרבה אחריהם עד אשר הגיע הזמן לר"ם מרוטנבורג וכו' ואחריו ר' פרץ וכו'.
וכן בקטעים שלפנ"כ שמביא את ארבעת הפרשנים רש"י והראב"ד והר"י מיגאש ור' מאיר מטולטילא, כותב שאחריהם היו חיבורים כלליים ומהם פרטיים לחכמי הדורות אשר לפנינו בנרבונה ובדריש ומונטפשליר [ערים בפרווניצא], וברצלונה וגירונדה [ערים בספרד] ויתר סביבותיהם, ואז כותב מיד- ובצרפת ואשכנז הוציאו לאור כל תעלומה כי היתה כוונתם להאיר להבאים אחריהם להשלימם בהודעת צפוני התלמוד.
מאגב שיטפא דלישניה- מגדיר את חכמי הספרדים כגדולים בפיוט ודקדוק וכד'
ואילו צרפת ואשכנז, כתבו להועיל בפירוש ובפסק
וכן להוציא לאור כל תעלומה וכו' בהודעת צפוני התלמוד
עוד טעימה מהראב"ד
על ר' אברהם בר חייא הספרדי בעל "צורת הארץ" וכן דבריו על "הכוזרי" שמגדירם שאינם מאנשי התלמוד
אחרי שהרז"ה שם העתיק מדבריהם כותב הראב"ד בזה"ל [בהשגותיו על הרז"ה במס' ר"ה]
"אמר אברהם אחר הדברים האלה ואחר הגליון כולו זה, הריח אשר הריח מן הכוזרי ומחבורי רבי אברהם ב"ר חייא הספרדי [בספר צורת הארץ], כי הם פירשו ההלכות הללו על זה הדרך עצמו והוא מתעטר בעדיים שאינם שלו".
ואז כותב- "אין לנו ללמד מדברי מי שאינו מאנשי התלמוד לפי שהם מסבבים פני ההלכה לדבריהם כאשר לא כן", ומוסיף עוד- "וכבר שמענו כי הנשיא רבי יצחק ב"ר ברוך ז"ל שהיה בקי בזו החכמה והיה בקי בהלכה שבר את הדברים ויישר כחו ששיבר".
