וזה ההיפך הגמור מהמשפט הספרדי האחר, כל דברי חכמי צרפתה השלך לאשפתה, לבר פרשנדתא ובן פורתא.
נערך לאחרונה:
הגאון הגדול רבי עובדי' יוסף זצוק"ל - חובה לשלוח למוסדות ספרדיים
- יוזם האשכול זולדן
- תאריך התחלה
וזה ההיפך הגמור מהמשפט הספרדי האחר, כל דברי חכמי צרפתה השלך לאשפתה, לבר פרשנדתא ובן פורתא.
והמזויף כמובן
כי אנו יודעים את יחסו של הרמב"ם לאבן עזרא ולחכמי אשכנז ממקומות אחרים, מלבד שהביטוי מאוס
עומק המושג
חבר חדש
- הצטרף
- 20/4/25
- הודעות
- 84
הרב @כאחד העם, ההודעה שלך רצופת טעויות היסטוריות מגוחכות שאתה מכריז עליהם בחגיגיות ובוודאות מוחלטת, (למשל, הראב"ד היה אשכנזי, איפה אתה חי?), הסיבה שרבי שלמה מן ההר ורבינו יונה נלחמו ברמב"ם היא שהפולמוס על כתבי הרמב"ם התנהל בספרד, אך היחס של האשכנזים לנושא היה שונה לחלוטין, וכמבואר באגרת הרמב"ן הידועה לחכמי צרפת, אצל חכמי הספרדים היה קונצנזוס כמעט גמור על שלילת הגשמות ועיקר הדיון היה על פירושים אלגוריים לתורה וכיו"ב, (אף שהיו גם כאלו שבאמת האמינו בהגשמה), ההבדל בין חכמי הספרדים לאשכנזים בימי הביניים גלוי לכל ואך מגוחך לנסות להכחיש אותו.
הראשונים הספרדים אינם חיקוי של בעלי התוספות, ממש לא, אלא הם סוג של סינתזה בין שיטת הגאונים והרי"ף והר"י מיגאש והרמב"ם לבין חכמי צרפת, כיום, למשל, אף אחד לא לומד בשיטת בעלי התוספות אלא רק בשיטת הראשונים הספרדים, (מתי ראית בתוספות דיון בגדרי יאוש או ביטול חמץ?).
אני מסכים, כמובן, שצריך לקחת מהאשכנזים את הדברים הטובים שלהם, (ואני גם מסכים שבמאה שנים האחרונות כמעט כל הדברים הטובים הם מהם, חוץ מבכיינות ועדתיות דוחה), אבל לנסות להסביר לכל עם ישראל עד כמה כל חיינו יונקים מהאשכנזים זה טיפשי וחסר טעם.
אגב, לפלא לי עליך שציטטת מ'אגרת המוסר' של הרמב"ם לבנו, שכל נער שעבר בר מצוה יודע שהיא מזויפת מתוכה.
אני מסכים, כמובן, שצריך לקחת מהאשכנזים את הדברים הטובים שלהם, (ואני גם מסכים שבמאה שנים האחרונות כמעט כל הדברים הטובים הם מהם, חוץ מבכיינות ועדתיות דוחה), אבל לנסות להסביר לכל עם ישראל עד כמה כל חיינו יונקים מהאשכנזים זה טיפשי וחסר טעם.
אגב, לפלא לי עליך שציטטת מ'אגרת המוסר' של הרמב"ם לבנו, שכל נער שעבר בר מצוה יודע שהיא מזויפת מתוכה.
א. מנין לך שהוא מזוייף ?
ב. תולים אותו בכלל בר' משה דאנון ולא בהרמב"ם.
ג. הראב"ע ספרדי.
ד. הרמב"ם באגרת לבנו מרחיק אותו להדיא בפירושי התורה מכל פירושי הצרפתים, ומצוהו להידבק דוקא בפירושי ראב"ע המכוונים לאמת.
ה. באיזהו מקומן הוא תוקף את חכמי הצרפתים, שכותבים כל דבריהם אחר אכילת בצלים ושומים (=שלדעתו הוא סמל לרדיפת התענוגות).
מאוס? אפשר.
הוא היה מפרובינצה שזה דרום צרפת, לא אשכנז ממש [היינו גרמניה] אבל די קרוב, וזה השפעה אשכנזית לכל דבר.
ממש לא ואתה מערבב שתי תקופות
היה תקופה א' בספרד שזה היה עם הר' מאיר אבולעפיה, ולאחר כ- 30 שנה זה היה באיזור לוניל ומונשפליר עם רבי שלמה מן ההר ורבינו יונה, אל מול הרד"ק שחירפם, ולעומת ר' יהודה בן אלפאכר שצידד עם ר' שלמה מן ההר
לי ידוע שמחותנו של הרמב"ן, ה"ה רבנו יונה, היה מתנגד גדול לספרי הרמב"ם, ובימיו (אולי גם בהוראתו) נשרפו ספריו.
זה לא היה על המורה והגשמות ?
אתה נראה לי לא קורא הודעות מלאות
ציינתי לך את רבינו יונה, והרמ"ה שניהם "ספרדים" שכן הלכו עם "הגשמות"
רק עכשיו נופל לי האסימון
שלפי התגובה שלך, אתה פשוט מערבב בין כמה ראב"ד שהיו
אז בוא אעשה לך סדר
יש ראב"ד- רבי אברהם בן דוד שהיה בספרד בעל סדר הקבלה
ויש ראב"ד- ר' אברהם אב ב"ד בעל ספר האשכול , חמיו של הראב"ד בעל ההשגות
ויש את הראב"ד- בעל ההשגות שהוא היה מצרפת או יותר מדוייק מפרווינצא, ואינו קשור לספרד בכי הוא זה, והראב"ד הזה הוא הידוע והמוכר לכולם בשם הראב"ד שעשה השגות על הרמב"ם ועל הרי"ף ועל הרז"ה וכו' וכו' ועל הראב"ד הזה דיברתי למעלה שהבאתי מה שכתב יעויין לעיל
עתה ראיתי בדברי י. שילת, אכן האגרת הנ"ל מזוייפת.
אז ניצמד למקור, מחד המשפט שאמר הרמב"ן: "תלמידיכם אנו ומימיכם אנו שותים", ואחריו הריב"ש: "כי מאשכנז תצא תורה ודבר ה' מצרפת", שנסובים בפשטות על פירושי הגמ'.
ולאידך את המשפט של ר"מ דאנון הפורטוגאלי תלמיד מהר"י אבוהב (הובא בכלליו כת"י): "כל דברי חכמי צרפתה השלך לאשפתה, לבר פרשנדתא ובן פורתא", שחוזר על פירושי המקרא.
אסקופה הנדרסת לרגלי גדו"י
חבר קבוע
וגם לא לאשכנז או צרפת, בדורות ההם לא היו רק אשכנזים וספרדים, היו גם פרובינצאים ואיטלקיים
בהמכלול בערכו מביאים משם הגדולים שהוא כתב שבחים יוצאי דופן על ר''ת
זה מאד הגיוני.
בוא נוסיף עוד גם מהרמב"ן וגם מהריב"ש [חוץ ממה שהבאנו כבר לעיל]
לשון הריב"ש בסי' שצ"ד - על רש"י ור"ת ושאר חכמי תוס'
המאור הגדול רבינו שלמה זצ"ל [רש"י] גלה עמוקות התלמוד מני חושך לא עממוהו כל סתום, ובזולת פירושו היה כדברי הספר החתום.
והמאור השני רבינו יעקב אש תם [רבינו תם] אשר כמוהו בפלפול לא נהיה מאחר שהתלמוד נחתם, תלמוד ערוך בפיו ושגור, סיני ועוקר הרים, וטוחנן זה בזה מפלפולו ועומק שכלו ורוחב בינתו, כל חכם לב הן יגור.
ואת שאר הכוכבים חכמי הצרפתים מפיהם אנו חיים ומימיהם אנו שותים.
לשונות הרמב"ן על חכמי תוס'
רמב"ן ברכות נ.- אלא שאי אפשר שלא הקדימו בפירוש הצרפתים הבקיאים בחדרי הלכה.
רמב"ן בריש דינא דגרמי- וחכמים הצרפתים אספו רובן אל עמן, הם המורים הם המלמדים הם המגלים לנו נטמן.
רמב"ן ע"ז נח:- אלא כיון שדעת רבינו וחכמי הצרפתים ז"ל בזה לאסור אף בהנאה בטלנו דברינו להורות כדבריהם.
רמב"ן חולין צד.- וטעם זה שכתבתי במנהג הכרזה מדברי רבותינו הצרפתים למדתי והוספתי לקח, ותורתינו שלהם היא
עומק המושג
חבר חדש
- הצטרף
- 20/4/25
- הודעות
- 84
באופן מסורתי תושבי פרובנס נחשבים כבני ספרד, כך נחשבים גם המאירי והרלב"ג והר"י מלוניל, כך שבהחלט גם הראב"ד נחשב כספרדי, בפרט לאור העובדה ששיטת הלימוד שלו הייתה די דומה בקווים כלליים לשיטתו של הרמב"ם*.
*כמות ההשגות של הראב"ד על הרמב"ם היא בטלה בשישים, אם ר"ת או ר"י היו כותבים ספר השגות על הרמב"ם הכמות הייתה מוכפלת פי עשרה.
*כמות ההשגות של הראב"ד על הרמב"ם היא בטלה בשישים, אם ר"ת או ר"י היו כותבים ספר השגות על הרמב"ם הכמות הייתה מוכפלת פי עשרה.
מה כל זה בא לומר? - כל מה שטענתי זה רק שהם אלו שעמדו בראש החץ משום שחכמי צרפת כלל לא נזקקו לעניין, אך לו היו נזקקים לעניין מסתמא הייתה עמדתם חריפה הרבה יותר מרבינו יונה.
אגב, גם הקביעה שהרמ"ה האמין בהגשמה אינה נכונה, ראה בדבריו בסנהדרין קה ע"א ששלל מהקב"ה אפילו תכונה של כעס.
(ובזה מיושבת קושייתך מדוע אינני קורא הודעות מלאות, שי"ל ע"ד הפשט שאני קורא ולא מסכים, וא"ש).
זוהי החלטה שרירותית מהיסוד
מקומם היה "בחבל צרפת", אמנם לא מרכז צרפת איפה שהיו חכמי תוס', אך עדיין רחוק מלהגדירם "ספרדים"
הם היו עצמאים לגמרי בלימוד והיה להם סברות משלהם ותוכן משלהם, בלא קשר לספרדים וכד'
שוב החלטה שרירותית
אך אין לי צורך להתווכח על כך
השיטה של הראב"ד הייתה הפוכה משל הרמב"ם בכל פרמטר אפשרי, אבל זכותך להבין הדברים אחרת, ולהתרשם שונה ממני
ממש לא.
אביא לעניין זה את דבריו של המאירי, בייחסו להבדל בין חכמי ספרד, לחכמי צרפת ואשכנז
והוא בהקדמתו לאבות
שמדבר מענייני הראשונים שבספרד ובצרפת ופרווינצא, כשעוסק בספרד כותב ומונה מאחרי הגאונים, את רבינו חננאל ורבינו נסים ור' שמואל הנגיד ולאחריהם היו הר' יצחק בר' ברוך והרי"ץ גיאת וכו' ולאחריהם הרי"ף והעמיד תלמידים הרבה הר' אפריים והר"י מיגאש וכו' ולאחריהם הרמב"ם, וכותב שאחר כן שממו הישיבות מספרד מרוב מלחמות וגזרות, אך מיד מוסיף- דגם בזמנו ולאחריו היו חכמים גדולים אלא שלא כתבנו רק אשר יצא טבעם בעולם ונתפרסם פרסום כללי אלא שמהם נתפרסמו מצד מלאכות אחרות בחכמות ובמיטב השיר ובדקדוק כמו החכם ר' יהודה חיוג והחכם ר' מרינוס אבן גנח ומהם החכם ר' שלמה בן יהודה גבירול אשר היה בימי ר' שמואל הנגיד ובימי הרי"ץ גיאת, והחכם הכללי ר' משה בן עזרא והחכם ר' יהודה הלוי בר' שמואל והחכם ר' אברהם אבן עזרא.
ומיד אחרי זה שעובר אל צרפת כותב בזה הלשון- ובארץ צרפת היו רבנים גדולים אחר רבינו שלמה ז"ל אשר כתבו ללמד ולהועיל בפירוש ובפסק כרבינו יצחק הזקן בעל התוס' ורבינו שמשון וכו' ורבינו יעקב אשר נודעה מעלתו ור' שמואל אחיו והרבה אחריהם עד אשר הגיע הזמן לר"ם מרוטנבורג וכו' ואחריו ר' פרץ וכו'.
וכן בקטעים שלפנ"כ שמביא את ארבעת הפרשנים רש"י והראב"ד והר"י מיגאש ור' מאיר מטולטילא, כותב שאחריהם היו חיבורים כלליים ומהם פרטיים לחכמי הדורות אשר לפנינו בנרבונה ובדריש ומונטפשליר [ערים בפרווניצא], וברצלונה וגירונדה [ערים בספרד] ויתר סביבותיהם, ואז כותב מיד- ובצרפת ואשכנז הוציאו לאור כל תעלומה כי היתה כוונתם להאיר להבאים אחריהם להשלימם בהודעת צפוני התלמוד.
מאגב שיטפא דלישניה- מגדיר את חכמי הספרדים כגדולים בפיוט ודקדוק וכד'
ואילו צרפת ואשכנז, כתבו להועיל בפירוש ובפסק
וכן להוציא לאור כל תעלומה וכו' בהודעת צפוני התלמוד
עוד טעימה מהראב"ד
על ר' אברהם בר חייא הספרדי בעל "צורת הארץ" וכן דבריו על "הכוזרי" שמגדירם שאינם מאנשי התלמוד
אחרי שהרז"ה שם העתיק מדבריהם כותב הראב"ד בזה"ל [בהשגותיו על הרז"ה במס' ר"ה]
"אמר אברהם אחר הדברים האלה ואחר הגליון כולו זה, הריח אשר הריח מן הכוזרי ומחבורי רבי אברהם ב"ר חייא הספרדי [בספר צורת הארץ], כי הם פירשו ההלכות הללו על זה הדרך עצמו והוא מתעטר בעדיים שאינם שלו".
ואז כותב- "אין לנו ללמד מדברי מי שאינו מאנשי התלמוד לפי שהם מסבבים פני ההלכה לדבריהם כאשר לא כן", ומוסיף עוד- "וכבר שמענו כי הנשיא רבי יצחק ב"ר ברוך ז"ל שהיה בקי בזו החכמה והיה בקי בהלכה שבר את הדברים ויישר כחו ששיבר".
