האם אפשר לחלוק על ראשונים מכח קושיה מהש"ס?

[יעקבי]

בפר"ח יו"ד סי' צ"ח דחה דברי הר"ן מכח קושיה מהש"ס.
ומוכח שאפשר.

 

[מבקש השם]

בפר"ח יו"ד סי' צ"ח דחה דברי הר"ן מכח קושיה מהש"ס.

הפר"ח בודאי יכול ובודאי נגד ראשון מאוחר כמו הר"ן.
גם היום אין איסור לחלוק,
אבל יש איסור להיות טיפש ולחשוב שאתה יכול לחלוק (כך מטו משמיה דהחזו"א)

 

[יעקבי]

כתבתי הדברים לאפוקי מכל מיני שמועות שאסור לאחרונים לחלוק על ראשונים מכח ראיה בש"ס.

 

[כתונת תשבץ]

הפר"ח והיש"ש כמדומני היחידים שלא נשאו פנים לאיש ואפילו לא לראשונים,
גם הגר"א, אבל הפר"ח והיש"ש בצורה הכי חותכת, אולי גם היעב"ץ, לך נא ראה בהקדמת הבא"ח ברב פעלים.
אבל רוב האחרונים לא מצינו שמלאם לבם לחלוק בסכינא חריפא על ראשונים מכח גמרא.
(והר"ן הוא מאחרוני הראשונים, אף שכוחו גדול, מ"מ לא נשא לו הפר"ח פנים)...

 

[אלישמע]

היום מקובל למצוא תירוץ (פשט בגמ') בכל מקרה כדי ליישב דברי הראשונים,
או למצוא הסבר דחוק בראשונים כדי ליישב הקושיא (איך קרא לזה @כהן "לחלוק בידיים נקיות").

 

[מבקש טוב]

כמו שהחזון איש אומר במקום אחד, הוא אומר את זה בהערה על דברי רבי אלחנן באיזה שהוא פרט, הוא אומר, לא טובה עשו האחרונים עם הראשונים שהם הכניעו את דעתם ולא חולקים עליהם, לא עשו טובה וחסד, הם פשוט ראו שהם לאו ברי פלוגתייהו, זה הכול.
(מדברי הגאון רבי דניאל וולפסון בועידת בני הישיבות)

 

[מבקש טוב]

הגר"א היה כאחד מהראשונים
כפי שמטו בשם מרנא רבי חיים מוולאז'ין, שאמר שאולי כהריטב"א אולי כהרשב"א.
ב. לא כל מקום זה באמת דעה אחרת מראשונים, יש לפעמים שפוסקים לפי עוד ראשונים כי רואים ראיה עמהם וכו' עכ"פ יש להתעמק הרבה לפני שכותבים בזה מקופיא. ויש לשאול חכם בזה קודם

 

[כתונת תשבץ]

אני אסביר,
האחרונים היו ענקים בתורה, ועדיין הבינו שהם לא ברי פלוגתא עם רבותינו הראשונים,
גם החזו"א כשמכריע נגד רוב הראשונים בסוגיא כפי דעתו, הוא סומך על איזה ראשון כנגד רוב רובם של ראשונים,
כך שאין הוא מכריע כנגדם עפ"י דעתו בלבד.
ולענ"ד אין שום מקום שהאחרונים חולקים במפורש על דעת הראשונים עפ"י הסוגיא בהכרעת הדין, (אלא אם מסתמכים על ראשון וכנ"ל).
הגר"א שידע את כל התורה כולה בעיון ולא הניח פינה וזוית שלא נשתטח בה בעומק הסוגיות כאחד מהראשונים ראה ברוחב עיונו מקומות שיש בידו לחלוק על הראשונים.
אנו שאין סברתנו ביחס לראשונים כלום אין לנו צד לחלוק על הראשונים,
וכבר אמרו אם ראשונים כמלאכים אנו כבני אדם, ואם ראשונים כבני אדם אנו כחמורים, ובדור מבולבל שכזה ראוי שכל אחד יכיר את מקומו
ויבין מה היתה דעתם של הראשונים - הפוך בה והפוך בה דכולה בה!

 

[מבקש טוב]

שימחת אותי בתגובתך החכמה.
תרבה אורה של תורה בישראל

 

[אלישמע]

כמו שהחזון איש אומר במקום אחד, הוא אומר את זה בהערה על דברי רבי אלחנן באיזה שהוא פרט, הוא אומר, לא טובה עשו האחרונים עם הראשונים שהם הכניעו את דעתם ולא חולקים עליהם, לא עשו טובה וחסד, הם פשוט ראו שהם לאו ברי פלוגתייהו, זה הכול.
(מדברי הגאון רבי דניאל וולפסון בועידת בני הישיבות)

לזכרוני זה נאמר על מח' האמוראים והתנאים, ולא הראשונים והאחרונים.
אגב החזו"א גופיה דבריו אינם עולים בקנה אחד עם הראשונים לא מעט פעמים, ובפשטות אין זה משום שלא ראה אותם (כמו שאוהבים להגיד), אלא משום שבגודל עיני רוחו סבר אחרת, ויל"ע.

 

[עת שערי רצון]

מקובל מהגר''א (כך כותב ר''ח מוולוזי'ן) שעד הרמ''א אפשר לחלוק מסברא, ועד הרא''ש עם ראיות
אמנם הגר''א בעצמו חולק מלא על ראשונים, כידוע.

 

[מבקש טוב]

תבדוק ותראה
ב. כבר הסביר כאן כתונת תשב"ץ בטוב טעם עיי"ש

 

[מבקש טוב]

לעת שערי רצון, מדובר בתשובה שהגאון ענה לרבי חיים מלוואז'ין עצמו.
שהוא יכל לחלוק.
הגר"א כפי שכתבתי שהיה בעצמו כאחד מהראשונים ולכן אין ראיה

 

[אלישמע]

לעת שערי רצון, מדובר בתשובה שהגאון ענה לרבי חיים מלוואז'ין עצמו.
שהוא יכל לחלוק.
הגר"א כפי שכתבתי שהיה בעצמו כאחד מהראשונים ולכן אין ראיה

מי קובע מי כמו ראשון ומי לא,
מה המדד ?

 

[מבקש השם]

מי קובע מי כמו ראשון ומי לא,
מה המדד ?

רבי חיים מוולוז'ין הוא המודד.
בדורות הללו כנראה שאין מי שיכול למדוד.

 

[אלישמע]

רבי חיים מוולוז'ין הוא המודד.
בדורות הללו כנראה שאין מי שיכול למדוד.

הא גופא קשיא,
מה המדד מי יכול למדוד ?

 

[כתונת תשבץ]

מסתמא שאין כלי מדידה מסויימים,
אבל אדם ענק כמו הגר"א שחולק מכח ידיעה עמוקה בכל התורה
ויש לו כתפיים רחבות לחלוק - רשאי לחלוק,
אם משהו הגיע לדרגה כזו, אולי גם הוא רשאי לחלוק,
כשם שהרוגוצ'בר חלק על כל הפוסקים מכח ידיעתו המבהילה ועיונו העמוק.

 

[מבקש השם]

מה המדד מי יכול למדוד ?

מה המדד מי יכול למדוד שרבא גדול יותר מאביי?

 

[כתונת תשבץ]

אני לא חושב שיש כאן מדידה בכלל,
פשוט מי שערב אל לבו לא מכניס את ראשו בין ההרים הגבוהים שלא ירצצו את ראשו,
ומי שמכניס את ראשו בין דברי הרשב"א והרא"ש ורואה בעצמו בר הכי להביע דעה ביניהם,
אז אחד מהשניים, או שהוא שוטה, או שהוא אדם גדול יותר מבני דורו שיש בכוחו להביע דעה במקום שדברו הראשונים.

 

[אלישמע]

מסתמא שאין כלי מדידה מסויימים,
אבל אדם ענק כמו הגר"א שחולק מכח ידיעה עמוקה בכל התורה
ויש לו כתפיים רחבות לחלוק - רשאי לחלוק,
אם משהו הגיע לדרגה כזו, אולי גם הוא רשאי לחלוק,
כשם שהרוגוצ'בר חלק על כל הפוסקים מכח ידיעתו המבהילה ועיונו העמוק.

יפה, אז זה לא כללים מי כן ומי לא, כי אין דין שאסור לחלוק על ראשונים (זה לא חז"ל).
רק הסיכוי שיתייחסו אליו ברצינות הוא אפסי לעומת הגר"א, ואה"נ מי שמוכן לקחת את הריזיקה רשאי, והאחריות לתוצאות הן על כתפיו בלבד.

 

[אלישמע]

מה המדד מי יכול למדוד שרבא גדול יותר מאביי?

מניין לך שרבא גדול מאביי ?
זה שהלכה כרבא מאביי אינה כלום, ויע"ל קג"ם יוכיחו.
אילו היה זה ענין של גדלות, אז רב אשי לכאו' לא היה מוסמך להכריע מי מבין שניהם גדול יותר, ואם היה מוסמך אז היה עליו להוציא את דברי אביי מהש"ס ולא רק לפסוק הלכה כרבא...

 

[אלישמע]

אני לא חושב שיש כאן מדידה בכלל,
פשוט מי שערב אל לבו לא מכניס את ראשו בין ההרים הגבוהים שלא ירצצו את ראשו,
ומי שמכניס את ראשו בין דברי הרשב"א והרא"ש ורואה בעצמו בר הכי להביע דעה ביניהם,
אז אחד מהשניים, או שהוא שוטה, או שהוא אדם גדול יותר מבני דורו שיש בכוחו להביע דעה במקום שדברו הראשונים.

נו, אז אני רואה שתוכ"ד שידרגת את עמדתך,
ובעצם נגעת במה שאני הייתי באמצע לכתוב לך (בהודעתי הקודמת).

 

[כתונת תשבץ]

הרמב"ן כותב בהקדמה למלחמות ה' כי אנו מחוייבים להאמין לדברי חז"ל בבבלי בירושלמי ובמדרשי הלכה, וכל השאר, כלומר, דברי שאר הראשונים והבאים אחריהם איננו חייבים לקבל דבריהם. ואכן רק מדברי חז"ל אסור לנו לנטות, בנוגע לפוסקים שאחריהם ראשונים ואחרונים, מעיקר הדין היה אפשר לנטות, אבל מי מוכן ללכת סומא בדרך ולא להשען על דבריהם שהם לנו לעינים.

 

[מבקש השם]

מניין לך שרבא גדול מאביי ?
זה שהלכה כרבא מאביי אינה כלום, ויע"ל קג"ם יוכיחו.
אילו היה זה ענין של גדלות, אז רב אשי לכאו' לא היה מוסמך להכריע מי מבים שניהם גגדול יותר, ואם היה מוסמך אז היה עליו להוציא את דברי אביי מהש"ס ולא רק לפסוק הלכה כרבא...

נתתי לך לייק בטעות
קח אותו על האישיות - לא על ההודעה...

דבריך מפליאים.
וכי משום שהלכה כרב נחמן משום דנחית לעומקא דדינא - כלומר גדול יותר בדיני ממונות -
הוצאו דברי החולקים עליו בהם מהש"ס?

אדרבה, זה שנפסק כמוהו באופן גורף מלבד יע"ל קג"ם
מוכיח שמחמת גדלות הוא
וכדברי הגמ' (עירובין יג. כמדומני) הלך אחר הגדול "בחכמה" ובמנין.
ויע"ל קג"ם הם היוצאים מן הכלל שהסכימה דעת בני הישיבה לדעת אביי.

ועי' ב"ב (כב.) אדמגרמיתו גרמי בי אביי אתו אכלו בישרא שמינא בי רבא.

 

[כתונת תשבץ]

הרב מבקש ה' - אולי רבא היה גדול בלאסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא, ואביי היה יותר גדול ממנו בפלפולא?

 

[מבקש השם]

כל המושג של "הלכה כפלוני נגד פלוני" אין לו הבנה לולי הטעם של גדול מחבירו.
בלתי אפשרי כמעט לומר שהלכה כפלוני נגד פלוני משום שחכמי הגמרא בדקו את כל המחלוקות וסברו כמותו בכולם.

 

[מבקש השם]

הרב מבקש ה' - אולי רבא היה גדול בלאסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא, ואביי היה יותר גדול ממנו בפלפולא?

מה מביא אותך לומר כך?
אם כבר, הייתי אומר הפוך, שאביי היה בקי יותר ולכן התמנה לראש ישיבה לפני רבא,
ש"הכל צריכים למארי חיטייא", ורבא היה חריף יותר ולכן נפסקה ההלכה כמותו.

 

[כתונת תשבץ]

איפכא מסתברא, ראש ישיבה צריך להיות יותר עוקר הרים, ופוסק יותר סיני,
ומהר"י עייאש בדרשתו על לימוד תורה (הנדפס בסוף פירושו על אבות) כותב,
כי אע"פ שבעלמא סיני עדיף דהכל צריכין למארי דחיטייא, לדעת את המעשה אשר יעשון,
מ"מ בישיבה 'הכל צריכין למארי חיטייא' היינו לעוקר הרים, כי צריכים לו לדעת לפלפל,
ולכן יהפוך כבודו הסברות וייתיישב הכל בטוב.

 

[מבקש השם]

איפכא מסתברא, ראש ישיבה צריך להיות יותר עוקר הרים, ופוסק יותר סיני,
ומהר"י עייאש בדרשתו על לימוד תורה (הנדפס בסוף פירושו על אבות) כותב,
כי אע"פ שבעלמא סיני עדיף דהכל צריכין למארי דחיטייא, לדעת את המעשה אשר יעשון,
מ"מ בישיבה 'הכל צריכין למארי חיטייא' היינו לעוקר הרים, כי צריכים לו לדעת לפלפל,
ולכן יהפוך כבודו הסברות וייתיישב הכל בטוב.

זה המציאות שאתה מכיר היום.
בזמן הגמרא, שלא היה הלימוד כתוב,
החשיבות של ראש ישיבה היתה נמדדת בבקיאותו
כי אי אפשר להסתדר בלי ידיעותיו
וזהו האמור לגבי רב יוסף - הסיני - שהכל צריכין למארי חיטייא.

אמנם לגבי פסק ההלכה,
י"ל שעוקר הרים עדיף,
וכ"נ ממה שהלכה כרבא וכן כרבה לגבי רב יוסף.

 

[אלישמע]

נתתי לך לייק בטעות
קח אותו על האישיות - לא על ההודעה...

גם אני מחזיר לך לייק על האישיות, ועכשיו אתייחס להודעתך.

דבריך מפליאים.
וכי משום שהלכה כרב נחמן משום דנחית לעומקא דדינא - כלומר גדול יותר בדיני ממונות -
הוצאו דברי החולקים עליו בהם מהש"ס?

אין הכוונה "גדול יותר" אלא "מומחה יותר" (ר"נ היה דיין), ויחי ההבדל הקטן.
אם דיין יחלוק על האב"ד יפסקו כמו האב"ד, אבל יתייחסו לדברי הדיין.
אבל אם אני אחלוק עליו, לא יתייחסו אליהם בכלל.

אדרבה, זה שנפסק כמוהו באופן גורף מלבד יע"ל קג"ם
מוכיח שמחמת גדלות הוא
וכדברי הגמ' (עירובין יג. כמדומני) הלך אחר הגדול "בחכמה" ובמנין.
ויע"ל קג"ם הם היוצאים מן הכלל שהסכימה דעת בני הישיבה לדעת אביי.

אין כל ראייה ממה שאמרו הלכה כרבא וכו', ולו רק בשביל העובדה שסיימת "ורוב מנין" ומכיון שבני הישיבה הסכימו כדעת רבא, הלכה כמותו.
אך אין בכאן שום ראייה על גדלות. (והנה מי לנו גדול מב"ש שהיו מחדדי טפי, ועכ"ז הלכה כב"ה שהיו רוב).
צא ולמד ממה שאמרו עד אביי ורבא הלכה כרב מהתלמיד, ומשם ואיך כתלמיד מהרב, וכי התלמיד גדול מהרב ?

ועי' ב"ב (כב.) אדמגרמיתו גרמי בי אביי אתו אכלו בישרא שמינא בי רבא.

מטונך,
הנה דנו הפוסקים (יו"ד סי סד) אם יש להחמיר בלובן הכוליא או לא, ויסוד מחלוקתם הוא בג'י הגמ' במח' האמוראים.
אביי היקל והשכנגדו החמיר, השאלה מיהו השכנגדו. אלו שהחמירו גרסו "רבא" והלכה כרבא מאביי, ואלו שהקילו גרסו "רבה" והלכה כאביי.
ועתה, האם תאמר שרבא גדול מאביי, ואביי גדול מרבה ?