המבטא של חניכי ישיבת כסא רחמים [מפוצל]

[משיב כהלכה]

מה זה השטויות האלו אז פורת יוסף היא ישיבה סורית כי הרב עזרא עטייא הוא חלאבי או שמא היא עיראקית כי הרב בן ציון חזן מבאגדד??

אם ראש הישיבה מטמיע את התרבות / מבטא / עיון של הארץ שממנה הוא מגיע, בוודאי.

 

[משיב כהלכה]

אם יש מנהג ברור והוכחות ברורות מהראשונים וכו' למבטא הקו"ף והצד"י וכו', מה ההבדל מבחינה הלכתית בינם לבין חי"ת ועי"ן?

ומה הפתרון שכבודו מציע?...

ח' וע' יכול להיות ללא לעגי שפה מודגשים, באופן של השומע מבין שהקורא משנה דיבורו בכוונה.

 

[משיב כהלכה]

ומנין לך לגבי הלל בר"ח? התפללת שם פעם בראש חודש?...

אתה רוצה לומר שהם עושים היפך הוראת הרב מאזוז?

 

[משיב כהלכה]

מביא בקצרה, תעיין שם זה ממש בפתיח. והאלה בתונס הגיעו מספרד.

או שיש עץ יוחסין, או שלא. אפשר לומר שהם הגיעו מספרד, השאלה היא האם יש הוכחה לזה.

 

[משיב כהלכה]

וההיפך הוא הנכון בכל מקום שראיתי שנתקעו בלא בעל קורא, חזן או דרשן תמיד מי שהיה נמצא לבסוף היה בוגר כסר"ח

לא הבנתי מה רצית לומר בזה, ומה זה קשור למה שכתבתי.

 

[משיב כהלכה]

לא "המבטא התוניסאי" או "הבבלי" אלא "המבטא הספרדי".

הספרדים בספרד לא מדברים כך, אלא התוניסאים בתוניס. זהו מבטא ערבי תוניסאי מובהק.

ואבות אבותינו בארץ ישראל בוודאי לא עיקמו את שפתם במתכוון, להדגיש את הרי"ש או הק' וכדו', כל אחד דיבר כמו שהוא רגיל.

המבטא של העולים מארצות שונות (כולל האשכנזים שהשתבשו לגמרי) נובע מהמבטא של הגויים שהם חיו בתוכם והם דיברו את שפתם.

 

[כאחד העם]

הספרדים בספרד לא מדברים כך, אלא התוניסאים בתוניס. זהו מבטא ערבי תוניסאי מובהק.

גם המבטא "המרוקאי" הוא לא קשור בכי הוא זה למבטא הספרדי שבספרד

 

[משיב כהלכה]

ואיפה כתבתי שכן?

 

[משיב כהלכה]

לגבי בנו של ראה"י. את ה"ביקורת הזאת לא שמעת מהרב יצחק יוסף בדרשתו, ודבריו מצאו חן בעיניך", כי הוא לא אמר...
וההפך, שם שיבח את החזן שעשה כראוי וכמו שהיה מעורר אביו הגדול זיע"א והוי כמילי דהספידא. [וידוע מה שסיפר הגר"מ זצ"ל מה שראה בחלומו אודות האות צד"י].

לא זכיתי להבין את הסלט שעשית כאן.

את הביקורת על המבטא של חניכי כסא רחמים שמעתי במו אוזני בדרשה של הרב יצחק יוסף, דרשה שלא הוקלטה.

ומה ששיבח את החזן, כבר כתבתי, זה יותר גרוע ממה שחשבתי.

 

[אור נאמן]

ח' וע' יכול להיות ללא לעגי שפה מודגשים, באופן של השומע מבין שהקורא משנה דיבורו בכוונה.

גם צד"י וקו"ף וטי"ת וכו'.

צריך רק להתרגל לבטא נכון ועדין.

וכיון שמנהג רוב ככל עדות המזרח שוה ברוב הדברים, ויש לו יסודות נאמנים בראשונים, למה לזנוח אותו?


טרם השיב כת"ר מה הפתרון שכבודו מציע לסוגיא הלכתית זו.

 

[משיב כהלכה]

ממה ששמעתי באוזני אלפי פעמים, זה לא נשמע "נכון ועדין" אלא שהמדבר עבד קשה מאוד להוציא את דיבורו כך.

הפתרון שאני מציע הוא לדבר בצורה רגילה לחלוטין, ובאופן עדין מאוד לומר ח' וע' שלא ישמע כ' וא'.

אין שום ענין שאדם יעבוד על עצמו לשנות מהדיבור הרווח, בגלל "עדות המזרח" שגדלו עם ערבים. והדעת נותנת שאבות אבותינו דיברו רגיל לחלוטין כפי מנהג מקומם.

 

[משיב כהלכה]

ד' ירחם שכתבתי קאי על הציבור שעשו צחוק.

הציבור לא "עשה צחוק". הציבור היה משועשע מטבע הדברים שעולה ליצן עם מבטא משונה ומתאמץ לעקם את שפתו. חייכו. זה הכל. בפעם הבאה עשו הכל שאותו ליצן לא יקרא שוב.

 

[כאחד העם]

אין שום ענין שאדם יעבוד על עצמו לשנות מהדיבור הרווח, בגלל "עדות המזרח" שגדלו עם ערבים. והדעת נותנת שאבות אבותינו דיברו רגיל לחלוטין כפי מנהג מקומם.

הבעיה היא שכל המדקדקים מהראשונים והגאונים , עשו את הדקדוק ע"פ המבטא הערבי
הן רס"ג, והן הר' ג'אנח, והן הרד"ק ועוד.

וכן את פיוטיהם הם בנו ע"פ המשקל הערבי

וגם לבושיהם ומלבושיהם [ואפי' לנשים זה חדר, שארצות ערביות גם הנשים היו מכסים פניהם כמו הרעולות הערביות]

 

[משיב כהלכה]

הגאונים התגוררו בבבל, מדינה ערבית, וכן הראשונים היו מפוזרים בארצות הגולה.

יסודות הדקדוק ברורים הם, השאלה אם כל אחד צריך לעקם את שפתו בצורה כזו. המבטא הספרדי, ברור שהוא המבטא המקורי, ולא האשכנזי או התימני. אבל מבטא האותיות, בארץ ישראל ביטאו את המבטא כפי שהיו רגילים לדבר.

 

[כאחד העם]

הגאונים התגוררו בבבל, מדינה ערבית, וכן הראשונים היו מפוזרים בארצות הגולה.

איה"נ

אבל זה מוזר שלא היה להם מסורת "עצמאית" איך ההיגוי היהודי המקורי שהיו צריכם לדלות מקורות מהערבים?

ולמותר לציין מהדקדוק האשכנזי השונה שהם היו בארצות אירוםה ואשכנז

 

[אור נאמן]

שאלה אם כל אחד צריך לעקם את שפתו בצורה כזו. המבטא הספרדי, ברור שהוא המבטא המקורי,

אם הוא המקורי, אז למה לא צריך להתרגל לבטא בו?

 

[משיב כהלכה]

אם הוא המקורי, אז למה לא צריך להתרגל לבטא בו?

המבטא הספרדי, דהיינו צורת אמירת האותיות כמו הספרדים, הוא המקור, אך מבטא האותיות הוא מקורי מארצות המקור, וספק גדול אם כך דיברו בארץ ישראל. בוודאי לא עיקמו לשונם כדי להתרגל לדבר במבטא מסויים.

 

[אור נאמן]

המבטא הספרדי, דהיינו צורת אמירת האותיות כמו הספרדים, הוא המקור, אך מבטא האותיות הוא מקורי מארצות המקור, וספק גדול אם כך דיברו בארץ ישראל. בוודאי לא עיקמו לשונם כדי להתרגל לדבר במבטא מסויים.

אשמח אם כבודו יוכל לבאר להרחיב ולבסס דבריו יותר.

 

[משיב כהלכה]

אתה יכול לראות בעצמך שהמבטא מושפע ממבטא הגויים ושפתם, גם אצל ספרדים, גם אצל אשכנזים וכן הלאה.

מאידך אתה לא יכול לראות מה היה מבטאם של אבותינו בארץ ישראל.

ואפשר לשער בבטחה שאף אחד מהם לא עיקם שפתו בכוונה לדבר בצורה מסויימת.

 

[תורה אמת כתיב בה]

הספרדים בספרד לא מדברים כך, אלא התוניסאים בתוניס. זהו מבטא ערבי תוניסאי מובהק.

ואבות אבותינו בארץ ישראל בוודאי לא עיקמו את שפתם במתכוון, להדגיש את הרי"ש או הק' וכדו', כל אחד דיבר כמו שהוא רגיל.

המבטא של העולים מארצות שונות (כולל האשכנזים שהשתבשו לגמרי) נובע מהמבטא של הגויים שהם חיו בתוכם והם דיברו את שפתם.

בתוך עמי אנוכי יושבת ושאלתי כה פעמים זקנים מכלל ארצות המזרח ואישרו לי שביטאו צד''י כמו שאומר הגר''מ זצוק''ל
ואגב השפה של הטוניסאים ממש לא כמו שאומר הרב מאזוז זה נטו איך שיצא לו בהלכה ולראיה עיין בספרו לב נאמן ובעוד ספרים רבים בתוניס חלקו עליו וממש לא הסכימו איתו

 

[אלישמע]

בתוך עמי אנוכי יושבת ושאלתי כה פעמים זקנים מכלל ארצות המזרח ואישרו לי שביטאו צד''י כמו שאומר הגר''מ זצוק''ל
ואגב השפה של הטוניסאים ממש לא כמו שאומר הרב מאזוז זה נטו איך שיצא לו בהלכה ולראיה עיין בספרו לב נאמן ובעוד ספרים רבים בתוניס חלקו עליו וממש לא הסכימו איתו

רק בענין הצד"י איני מסכים עמך לגמרי,
היו הרבה שהיו אומרים סָּאד"י, אולי לא באופן תמידי.

 

[נאמן בית]

למה סתם להתווכח במילתא דעבידא לאיגלויי?

ראה כאן, דקה 8:35.

הוא מתייחס לחזן שקרא שם קטע סליחות (ויעבור וכו') ואמר "ומתנהג בחסידות", רק שלא נכנס בו אלא להיפך, אומר לו יישר כח ונכנס באלה שטועים בזה (וזה יותר גרוע ממה שזכרתי, מילא אם היה טועה והיה צורם לו לשמוע, אבל הוא אמר כפי שצריך).

שו"ר שהגיבו לך אחר כך:​

ממש מצחיק! לפני, אתה אומר למה הוא נכנס באיזה חזן שאמר כן בהלוויה ובעודו אונן וכו'. אח"כ שמתקנים אותך, אתה אומר "לא, זה יותר גרוע". מה שלא יגידו, אתה תגיד נגד... פשוט ממש לשם קינטור!​

ההקפדה היתירה שגובלת בנערווין גמור, כמו שבנו של הרב מאזוז מצא לנכון בהספדו בעודו אונן (!) לגעור קבל עם ועדה באחד שביטא שם דבר שלא כראוי.
אני לא דן אותו, אלא מוכיח עד כמה הדבר הוא בנפשו.
למיטב זכרוני, אחד אמר שם קטעי סליחות או משהו דומה, והוא נכנס בו לאלתר.
​

​

אם ראש הישיבה מטמיע את התרבות / מבטא / עיון של הארץ שממנה הוא מגיע, בוודאי.​

המבטא - הוא מבטא רגיל, ובתפלה בהגייה הספרדית הנכונה והאמיתית. העיון - מרן הגרע"י ובנו הראש"ל הגר"ד יוסף אחריו אמרו שכינהו בדור האחרון "העיון התוניסאי", אבל זהו העיון הספרדי המקורי, ושכן היו לומדים בישיבת "פורת יוסף" וחכמי הספרדים. וכן העיד מרן הגרע"י בהסכמתו לספר "משמרות כהונה". ובתונס פשוט החזיקו ושימרו את העיון הספרדי. ומאוחר יותר כיאה וכראוי לישיבה ספרדית מלמדים את עיון זה בישיבה. ואכמ"ל.​

ח' וע' יכול להיות ללא לעגי שפה מודגשים, באופן של השומע מבין שהקורא משנה דיבורו בכוונה.​

אתה מעמיד ומקשה. ישנם הרבה מתלמידי ובוגרי "כסא רחמים" שאכן הם מבטאים "ח' וע' ללא לעגי שפה מודגשים, באופן של השומע מבין שהקורא משנה דיבורו בכוונה", זה שישנו מיעוט שעושה ההפך וכן שמעת זה לא גורע מהכלל. ואם ישנו מיעוט, אז בישיבה יאמרו: "רגע, מי שיבוטא לו ההגייה עם לעגי שפה מודגשים, שלא ישמע לדברינו לבטא את האותיות כראוי. ומי שכן, כן יעשה?!"... לא, א. כי לאו בהכרח שזו אכן דעתם (לא כולם חייבים לחשוב כמוך...). וב' גם אם אכן זו דעתם, הם לא יחלקו בין בחור לבחור. אלא פשוט מחנכים את כולם על קווי היסוד הנכונים של הישיבה.​

אתה רוצה לומר שהם עושים היפך הוראת הרב מאזוז?​

אני לא יודע...

או שיש עץ יוחסין, או שלא. אפשר לומר שהם הגיעו מספרד, השאלה היא האם יש הוכחה לזה.​

לא יודע מה איתך, אני מאמין לגר"מ מאזוז...
ושוב תוכל לעיין שם [מגדולי ישראל ח"ב עמ' קנ"ח וח"ד בתחילתו].​

לא הבנתי מה רצית לומר בזה, ומה זה קשור למה שכתבתי.​

אתה בא מספר סיפור, ואומר את עמדתך ועל ידה מנסה לשנות את דעת הקהל. אז פשוט באתי ואמרתי את דעתי (ששמעתי אותה אגב מהרבה אנשים), ומציע גם אותה...​

הספרדים בספרד לא מדברים כך, אלא התוניסאים בתוניס. זהו מבטא ערבי תוניסאי מובהק.

ואבות אבותינו בארץ ישראל בוודאי לא עיקמו את שפתם במתכוון, להדגיש את הרי"ש או הק' וכדו', כל אחד דיבר כמו שהוא רגיל.

המבטא של העולים מארצות שונות (כולל האשכנזים שהשתבשו לגמרי) נובע מהמבטא של הגויים שהם חיו בתוכם והם דיברו את שפתם.​

כשהיית בספרד בטח היית שומע אותם, שנים...

אני אחזור שוב, התוניסאים בתונס פשוט שימרו על מנהגי הספרדים לאורך זמן, ואפשר לומר שהגיוני שעם הזמן נכנס קצת המבטא הערבי כמו בכל ארצות הגולה (כל מקום ומבטאו הוא). ואם אנגלי יבטא את זה, זה ישמע במבטא אנגלי. ואם ירגילו ישראלי בהגייה העברית הנכונה הזו, זה נשמע כמו שצריך.
והגר"מ מאזוז עצמו יכול להיות והגיוני שהיה מבטאו מעט כמבטא הערבי, כי הגיע משם.​

לא זכיתי להבין את הסלט שעשית כאן.

את הביקורת על המבטא של חניכי כסא רחמים שמעתי במו אוזני בדרשה של הרב יצחק יוסף, דרשה שלא הוקלטה.

ומה ששיבח את החזן, כבר כתבתי, זה יותר גרוע ממה שחשבתי.​

זה דבר שפתאום אתה אומר. הנה מה שכתבת: "וכמה פעמים התארחו אצלנו חניכי כסא רחמים, קראו בתורה והיו ללעג וקלס ממש, עם מבטאם המשונה והמעושה". וזה לא משהו שנשמע בכלל לשון או סגנון של הגר"י (גם בהקלטות בשיחות סגורות...). ועוד שמה לעשות שבספרו כתב אחרת וכדלעיל. ועל ההמשך השבתי.​

ממה ששמעתי באוזני אלפי פעמים, זה לא נשמע "נכון ועדין" אלא שהמדבר עבד קשה מאוד להוציא את דיבורו כך.

הפתרון שאני מציע הוא לדבר בצורה רגילה לחלוטין, ובאופן עדין מאוד לומר ח' וע' שלא ישמע כ' וא'.

אין שום ענין שאדם יעבוד על עצמו לשנות מהדיבור הרווח, בגלל "עדות המזרח" שגדלו עם ערבים. והדעת נותנת שאבות אבותינו דיברו רגיל לחלוטין כפי מנהג מקומם.​

יש עניין בביטוי נכון בתפילה, ועל זה אין ויכוח בשום מקום. ואני לא מתכוין לפתוח את הנושא.
ועי' בגמ' מגילה כ"ד ע"ב "מפני שקורין לאלפין עיינין ולעיינין אלפין" וכו', ומעשה דרבי חייא שלאחריו...
וגם בזה אין שום קשר לעדות המזרח וגם בני אשכנז מחוייבים בזה. [והיו בזה דיונים ארוכים בעבר בין גדו"י ואכמ"ל כאן].​

המבטא הספרדי, דהיינו צורת אמירת האותיות כמו הספרדים, הוא המקור, אך מבטא האותיות הוא מקורי מארצות המקור, וספק גדול אם כך דיברו בארץ ישראל. בוודאי לא עיקמו לשונם כדי להתרגל לדבר במבטא מסויים.​

???

ובכללי זו בעייה של אנשים מסויימים. לחשוב "בא"י בעבר דיברו כך או לא דיברו"... ומרן ראש הישיבה הגר"מ מאזוז זצ"ל לא היה אוחז מהעניינים כאלה. וכי מה אכפת לי אם דיברו כך בעבר בארץ ישראל או לא. וגם זה לא הדיון. אף אחד לא דרש ממך לדבר כל היום בח' וע'. רק בתפלה אחר שיש לכך מקורות וסימוכין. ואחר הכל, זה לא משנה מה היה או לא היה. אחר שכך הדין וכך האמת, ופשוט.

ומרן הגרע"י כמה פעמים אמר שיש לשמוע הקלטות של הגר"מ שהיו מוכרים אותם ע"מ ללמוד הדקדוק והביטוי הנכון בתפילה. וכן העידו בניו אחריו ששמעו כן פעמים רבות מפיו ושהיה שומע אותם איהו גופיה (ובנו הגר"ד העיד בעבר, שאם אינני טועה, ששמע אותם מאות פעמים והובא בהערה בספר "קובץ מאמרים" הנ"ל).​

 

[משיב כהלכה]

בתוך עמי אנוכי יושבת ושאלתי כה פעמים זקנים מכלל ארצות המזרח ואישרו לי שביטאו צד''י כמו שאומר הגר''מ זצוק''ל

ומה אתה רוצה להוכיח מזה, שסותר מה שכתבתי שזה מגיע מהמבטא הערבי?

 

[משיב כהלכה]

ואגב השפה של הטוניסאים ממש לא כמו שאומר הרב מאזוז זה נטו איך שיצא לו בהלכה ולראיה עיין בספרו לב נאמן ובעוד ספרים רבים בתוניס חלקו עליו וממש לא הסכימו איתו

לפני שהולכים להביא ראיות מספרים, כל הזקנים התוניסאים נשמעים אותו דבר.

 

[משיב כהלכה]

ממש מצחיק! לפני, אתה אומר למה הוא נכנס באיזה חזן שאמר כן בהלוויה ובעודו אונן וכו'. אח"כ שמתקנים אותך, אתה אומר "לא, זה יותר גרוע". מה שלא יגידו, אתה תגיד נגד... פשוט ממש לשם קינטור!

ראשית, מלכתחילה כלל לא באתי לקנטר, אלא לומר עד כמה הענין הזה הוא בנפשו.

שנית, התגובה היתה למי שטען "לא דובים ולא יער", שלא היו קטעי סליחות, והוא לא התייחס לחזן שדיבר שם, והנה אמת נכון הדבר, רואים בוידאו שהיה "ויעבור", והיה חזן, והוא התייחס לחזן.

רק שאני חשבתי שהחזן טעה ובגלל זה התייחס אליו, אבל המצב יותר גרוע - החזן התבטא כמו שצריך, ובכל זאת זה הזכיר לו שיש חזנים אחרים שטועים, וראה לנכון לומר זאת בהספד כשמתו מוטל לפניו.

 

[אד יעלה]

להעיר שאחד מגדולי גידוליה
הוא הגאון הרב משה לוי ואיננו תוניסאי כמדומני

 

[פונטה דל אסטה]

אני במקומך לא הייתי דן את בנו בשעה שארון אביו מוטל לפניו
קצת כבוד לא יזיק

לדעתי יש גם יותר עומק בגערתו של הבן, כי הרי אבא שלו מסר נפשו על עניין זה, ולפני מיטתו אין מצייתים לתורתו של אביו, יש בזה זלזול, והבן רשאי לקנא לכבוד אביו.

 

[אד יעלה]

צודק לחלוטין. מי אני שאעביר ביקורת? את הביקורת שמעתי מהרב יצחק יוסף בדרשתו, ודבריו מצאו חן בעיניי. לא מסתבר שהמבטא הנכון יהיה לעקם ולשבש את הלשון בכוונה תחילה, נגד מנהג העולם. ואני לא מדבר על ח' וע' אלא על הדגשת הקוף, הצדי, הריש המתגלגלת.

טענה משונה
וכמו שהקשו התוס' סוכה יח וסברא משונה היא

 

[משיב כהלכה]

טענה פשוטה, יהודים מעולם לא עיקמו את לשונם כדי לדבר במבטא מסויים, ואדרבה בכל מדינה התרגלו לדבר במבטא גויי המדינה.

 

[משיב כהלכה]

לדעתי יש גם יותר עומק בגערתו של הבן, כי הרי אבא שלו מסר נפשו על עניין זה, ולפני מיטתו אין מצייתים לתורתו של אביו, יש בזה זלזול, והבן רשאי לקנא לכבוד אביו.

הוברר שזה היה הפוך: צייתו לתורתו של אביו, רק שזה הזכיר לו שיש שאינם מצייתים, ונכנס בהם.