המבטא של חניכי ישיבת כסא רחמים [מפוצל]

[עשרה זהב]

א. האשכנזים הם ציבור ענק, וכולם כאחד קוראים כך, לא שמסתובבים יחידים ביניהם וקוראים כך (כמו תלמידי כסא רחמים).

ב. האשכנזים לא משנים מבטאם בכח ומעקמים את שפתם, אלא קוראים את האותיות בצורה אחרת, וכל אחד יכול לעשות זאת מבלי להתאמץ ולעקם שפתו.

לאמר:

א. לאשכנזים מותר לנקוט במה שנראה להם אמת - כי הם הרבה אנשים, לספרדים - אסור, ח"ו, הם המעט, אסור להם להגיד את מה שנראה להם כאמת.

ב. זה שהתרגלת לשמוע את האשכנזים או את החסידים - זה לא אומר שהם לא מעקמים בכח את שפתם, ואדרבא, כל השומע מעקם בכח את אוזנו.

 

[נוריאל עזרא]

וכ' במקום ח' לא נשמע לך מוזר?

לא.

על טעם וריך אין להתווכך...

 

[גודר גדר]

משה חבושה למד בכסא רחמים?

 

[משיב כהלכה]

לא הבנתי
תסביר בדיוק מה ההבדל בין חב"ד לבין כסא רחמים
למה אתה קורא תיגר על האחרונים, ומחפה על הראשונים, בעוד ששניהם עושים את אותו דבר. חב"ד בלי מקור, וכסא רחמים עם מאה מקורות.

הסברתי בהרחבה את ההבדל, ונראה שאתה מתעקש לא להבין.

ולא "חיפיתי על הראשונים" אלא אדרבה כתבתי שחסיד חב"ד תימני או מרוקאי שקורא במבטא חסידי עושה שלא כהוגן. רק שחסיד אשכנזי שהולך אחר רבו, יש לו על מה לסמוך (והרבי מליובאוויטש זצ"ל הוא בהחלט מקור).

אבל זה אינו קשור כלל לנושא האשכול שהוא היגוי האותיות, שתלמידי כסא רחמים מעקמים את שפתם להגותם בצורה משונה מהרגיל. כי הנ"ל הוא קריאת האותיות, חולם במקום קמץ וכיו"ב. אף אחד אינו מעקם את שפתו כדי לקרוא בצורה כזו.

 

[עשרה זהב]

@משיב כהלכה לא קראתי כ"כ את כל העמודים האחרונים, אבל אשמח אם תענה בקצרה ובענייניות.
א. האם למדת את דבריו של מרן הגר"מ מאזוז בסוגייה?
ב. יש לך דחיות לכל טענותיו? אם כן נשמח לשמוע
ג. ואם אין לך דחיות אזי אתה סבור שאדם צריך לקרוא קריאה שאינה נכונה רק משום שכך קוראים הרוב?

אין לו דחיות, זה פשוט מצחיק אותו ומגוחך בעיניו - אז זה לא נכון.

 

[גודר גדר]

לאמר:

א. לאשכנזים מותר לנקוט במה שנראה להם אמת - כי הם הרבה אנשים, לספרדים - אסור, ח"ו, הם המעט, אסור להם להגיד את מה שנראה להם כאמת.

ב. זה שהתרגלת לשמוע את האשכנזים או את החסידים - זה לא אומר שהם לא מעקמים בכח את שפתם, ואדרבא, כל השומע מעקם בכח את אוזנו.

מו״ר רבי יעקב פרץ ע״ה היה מורה שלא להתפלל ולא לענות למי שאומר שורק כחירק. ברכי את ה׳, ואמרי אמן.

 

[מרנן ורבנן]

@משיב כהלכה לא קראתי כ"כ את כל העמודים האחרונים, אבל אשמח אם תענה בקצרה ובענייניות.
א. האם למדת את דבריו של מרן הגר"מ מאזוז בסוגייה?
ב. יש לך דחיות לכל טענותיו? אם כן נשמח לשמוע
ג. ואם אין לך דחיות אזי אתה סבור שאדם צריך לקרוא קריאה שאינה נכונה רק משום שכך קוראים הרוב?

@משיב כהלכה ?
אתה מסתובב הרבה סביב הסוגיה בלי להשיב כהלכה על שאלות פשוטות

 

[משיב כהלכה]

ולממורמרים שמוצאם ממרוקו: אתם שומרים על מבטא אבותיכם (שאינו שונה בהרבה מזה של כסא רחמים, בפרט אם אתם מדרום מרוקו)?
מה ההבדל בין מבטא מרוקו שהוא בסדר לבין כסא רחמים שלא? או שלדעתכם גם המבטא המרוקאי הוא לעגי שפה?

אין קשר למרמור, ואין קשר למרוקו (לפי הידוע לי, אין מוצאו של הרב יצחק יוסף ממרוקו).

ויש לך חוסר בהבנת הנקרא - המבטא המרוקאי הוא לא "לעגי שפה", כך דיברו במרוקו, כתוצאה מהמדינה הערבית שחיו בה, וכך הם דיברו בעלותם לארץ, אין בזה שום לעג.

אבל צעיר מרוקאי שיחקה את המבטא המרוקאי של הזקנים ויעקם שפתו, זהו בהחלט עונה להגדרה של לעגי שפה.

 

[משיב כהלכה]

ולידיעתכם: באמת בכסא רחמים לא מנציחים את ה"שגיאות" שלמדו משכניהם הערביים אלא תיקנו אותם

הם לא למדו משכניהם הערבים כיצד לדבר עברית, אלא המבטא הכללי השתרש בתוך שפתם.

 

[משיב כהלכה]

במרוקו ובתוניסיה הבדילו בין א לבין ע, והמערערים אינם מבדילים

אני לא יודע מי הם המערערים, אבל אם אתה מתייחס אליי, אני בהחלט מבדיל בין א' לבין ע' וכך צריך לנהוג, זהו לא דבר בולט אלא עדין ומתבקש.

 

[נוריאל עזרא]

אני לא יודע מי הם המערערים, אבל אם אתה מתייחס אליי, אני בהחלט מבדיל בין א' לבין ע' וכך צריך לנהוג, זהו לא דבר בולט אלא עדין ומתבקש.

יש שיחלקו עליך ויאמרו שזה מוזר ולעגי שפה...

 

[משיב כהלכה]

מי יחלוק עלי? אדם דמיוני?

תתייחס בבקשה למה שאני כותב, ולא לאנשים דמיוניים.

 

[משיב כהלכה]

מי הוא איגוד בתי הכנסת הזה (כלומר איזה איגוד מבין כמה האיגודים שאני מכיר), מהם סמכויותיו ומהם מקורות הידע שלו?

אין נפק"מ, הוא הביא נתונים, ובלאו הכי אין בזה נפק"מ לדיון.

 

[נוריאל עזרא]

מי יחלוק עלי? אדם דמיוני?

תתייחס בבקשה למה שאני כותב, ולא לאנשים דמיוניים.

תתפלא יש כאלה שחושבים שלהשמיע ח' וע' זה גם משונה ולא מעטים המה ולכן הם לא מעיזים להגות כך(לא רק בגלל שקשה להם).

 

[מרנן ורבנן]

אין נפק"מ, הוא הביא נתונים, ובלאו הכי אין בזה נפק"מ לדיון.

גם אני יכול לעצב לך מצגת יפה ולהגיד שהבאתי נתונים
שאלתי העיקרית שם היא מהיכן מקורות הידע שלו

 

[מרנן ורבנן]

@משיב כהלכה לא קראתי כ"כ את כל העמודים האחרונים, אבל אשמח אם תענה בקצרה ובענייניות.
א. האם למדת את דבריו של מרן הגר"מ מאזוז בסוגייה?
ב. יש לך דחיות לכל טענותיו? אם כן נשמח לשמוע
ג. ואם אין לך דחיות אזי אתה סבור שאדם צריך לקרוא קריאה שאינה נכונה רק משום שכך קוראים הרוב?

 

[משיב כהלכה]

@משיב כהלכה לא קראתי כ"כ את כל העמודים האחרונים, אבל אשמח אם תענה בקצרה ובענייניות.
א. האם למדת את דבריו של מרן הגר"מ מאזוז בסוגייה?
ב. יש לך דחיות לכל טענותיו? אם כן נשמח לשמוע
ג. ואם אין לך דחיות אזי אתה סבור שאדם צריך לקרוא קריאה שאינה נכונה רק משום שכך קוראים הרוב?

א. כן, בעבר.
ב. טענותיו אינן לפניי כרגע. יש בהחלט מה לדון, אבל זה לא הענין.
ג. אני סבור שאדם צריך לדבר כמבטא הרגיל של כל עם ישראל, בצורת הדיבור שלהם, ולא לעקם את שפתו בכח, ולא מסתבר שאבותינו בארץ ישראל עיקמו את שפתם כדי לדבר בצורה מסויימת.

ואני סבור שהמבטא "המקורי" לקוח מהמבטא הערבי בארצות הללו, וכן האשכנזי לקוח ממדינותיהם.

וכל עוד זו היתה דעתי הפרטית, הייתי שומר אותה לעצמי, אך משהרב יצחק יוסף אמר זאת, ועוד אמר שספק אם יוצאים ידי חובה בקריאה כזו של לעגי שפה, שמחתי שמחה גדולה וכתבתי זאת גם כאן.

 

[דעת ותבונה]

הסברתי בהרחבה את ההבדל, ונראה שאתה מתעקש לא להבין.

ולא "חיפיתי על הראשונים" אלא אדרבה כתבתי שחסיד חב"ד תימני או מרוקאי שקורא במבטא חסידי עושה שלא כהוגן. רק שחסיד אשכנזי שהולך אחר רבו, יש לו על מה לסמוך (והרבי מליובאוויטש זצ"ל הוא בהחלט מקור).

אבל זה אינו קשור כלל לנושא האשכול שהוא היגוי האותיות, שתלמידי כסא רחמים מעקמים את שפתם להגותם בצורה משונה מהרגיל. כי הנ"ל הוא קריאת האותיות, חולם במקום קמץ וכיו"ב. אף אחד אינו מעקם את שפתו כדי לקרוא בצורה כזו.

נו, על חסיד אשכנזי ההולך אחר רבו, אתה כן מחפה

על תלמידי כסא רחמים, אתה קורא תיגר

לא יודע איך אומרים זאת בעברית, אבל באנגלית יש ביטוי בשם Confirmation Bias, שמשמעותו אדם עם נטייה לפרש, לזכור ולהעדיף מידע שתואם את האמונות או ההשקפות שלו, ומתעלם ממידע שסותר אותן — גם כשהמידע הסותר מבוסס ועובדתי.

שאלתי מקודם למה חבד בסדר וכס"ר לא, השבת שגם חבד לא בסדר - כשהם מרוקאים.

אבל אני שואל על חבד פולנים או הונגרים, שגם הם שינו, למה אותם אתה כן מצדיק?

 

[אד יעלה]

@משיב כהלכה נראה לי שאתה קצת מגזים אני שומע בוגרים של ''כסא רחמים'' בקריאת התורה ובודדים מדברים כמו שאתה הזכרת ואני יכול לציין לך שמות אם תשמע את מסע ההלויה של הגר''מ תשמע שכל תלמידיו דיברו בדקדוק ולא היו נשמעים מוזרים כלל!! כך לדוגמא את המנחה חתנו הרב ליאור נשמע רהוט מאוד והכי לא עילג גם רה''י העכשוי אחיו ר' צמח מאוד רהוט אמנם מדבר קצת לאט אבל זה לא קשור גם ששון טרבלסי דובר הישיבה מאוד רהוט אתה נדבק לרב מאזוז שהיה עם מבטא כבד ואגב אני יותר חושב שזה בגלל זקנה שמעתי אחרי פטירתו דרשות ישנות שלו לפני 30 שנה נאמר והוא נשמע בהם הרבה יותר רהוט

אני מוחה בך
מה הכוונה לא נשמע ''מוזר''
מוזר==אמת
מה אתה מחפש שלא ישמעו מוזר
אם זה האמת תלך איתה

 

[משיב כהלכה]

נו, על חסיד אשכנזי ההולך אחר רבו, אתה כן מחפה
על תלמידי כסא רחמים, אתה קורא תיגר
לא יודע איך אומרים זאת בעברית, אבל באנגלית יש ביטוי בשם Confirmation Bias, שמשמעותו אדם עם נטייה לפרש, לזכור ולהעדיף מידע שתואם את האמונות או ההשקפות שלו, ומתעלם ממידע שסותר אותן — גם כשהמידע הסותר מבוסס ועובדתי.

איזה ביטוי יש באנגלית על אדם שעושה עצמו עיוור, מתייחס רק למה שנוח לו, מתעלם מהעיקר ומתמקד בטפל?

אין שום קשר בין חסיד אשכנזי שבקריאת האותיות הולך אחר רבו, לבין היגוי האות בצורה משונה כחקיין, ועיקום שפה.

קרא שוב:

אבל זה אינו קשור כלל לנושא האשכול שהוא היגוי האותיות, שתלמידי כסא רחמים מעקמים את שפתם להגותם בצורה משונה מהרגיל. כי הנ"ל הוא קריאת האותיות, חולם במקום קמץ וכיו"ב. אף אחד אינו מעקם את שפתו כדי לקרוא בצורה כזו.