המבטא של חניכי ישיבת כסא רחמים [מפוצל]

באנר תרומה
סטטוס
לא פתוח לתגובות נוספות.
א. האשכנזים הם ציבור ענק, וכולם כאחד קוראים כך, לא שמסתובבים יחידים ביניהם וקוראים כך (כמו תלמידי כסא רחמים).

ב. האשכנזים לא משנים מבטאם בכח ומעקמים את שפתם, אלא קוראים את האותיות בצורה אחרת, וכל אחד יכול לעשות זאת מבלי להתאמץ ולעקם שפתו.

לאמר:

א. לאשכנזים מותר לנקוט במה שנראה להם אמת - כי הם הרבה אנשים, לספרדים - אסור, ח"ו, הם המעט, אסור להם להגיד את מה שנראה להם כאמת.

ב. זה שהתרגלת לשמוע את האשכנזים או את החסידים - זה לא אומר שהם לא מעקמים בכח את שפתם, ואדרבא, כל השומע מעקם בכח את אוזנו.
 
לא הבנתי
תסביר בדיוק מה ההבדל בין חב"ד לבין כסא רחמים
למה אתה קורא תיגר על האחרונים, ומחפה על הראשונים, בעוד ששניהם עושים את אותו דבר. חב"ד בלי מקור, וכסא רחמים עם מאה מקורות.

הסברתי בהרחבה את ההבדל, ונראה שאתה מתעקש לא להבין.

ולא "חיפיתי על הראשונים" אלא אדרבה כתבתי שחסיד חב"ד תימני או מרוקאי שקורא במבטא חסידי עושה שלא כהוגן. רק שחסיד אשכנזי שהולך אחר רבו, יש לו על מה לסמוך (והרבי מליובאוויטש זצ"ל הוא בהחלט מקור).

אבל זה אינו קשור כלל לנושא האשכול שהוא היגוי האותיות, שתלמידי כסא רחמים מעקמים את שפתם להגותם בצורה משונה מהרגיל. כי הנ"ל הוא קריאת האותיות, חולם במקום קמץ וכיו"ב. אף אחד אינו מעקם את שפתו כדי לקרוא בצורה כזו.
 
@משיב כהלכה לא קראתי כ"כ את כל העמודים האחרונים, אבל אשמח אם תענה בקצרה ובענייניות.
א. האם למדת את דבריו של מרן הגר"מ מאזוז בסוגייה?
ב. יש לך דחיות לכל טענותיו? אם כן נשמח לשמוע
ג. ואם אין לך דחיות אזי אתה סבור שאדם צריך לקרוא קריאה שאינה נכונה רק משום שכך קוראים הרוב?

אין לו דחיות, זה פשוט מצחיק אותו ומגוחך בעיניו - אז זה לא נכון.
 
לאמר:

א. לאשכנזים מותר לנקוט במה שנראה להם אמת - כי הם הרבה אנשים, לספרדים - אסור, ח"ו, הם המעט, אסור להם להגיד את מה שנראה להם כאמת.

ב. זה שהתרגלת לשמוע את האשכנזים או את החסידים - זה לא אומר שהם לא מעקמים בכח את שפתם, ואדרבא, כל השומע מעקם בכח את אוזנו.
מו״ר רבי יעקב פרץ ע״ה היה מורה שלא להתפלל ולא לענות למי שאומר שורק כחירק. ברכי את ה׳, ואמרי אמן.
 
@משיב כהלכה לא קראתי כ"כ את כל העמודים האחרונים, אבל אשמח אם תענה בקצרה ובענייניות.
א. האם למדת את דבריו של מרן הגר"מ מאזוז בסוגייה?
ב. יש לך דחיות לכל טענותיו? אם כן נשמח לשמוע
ג. ואם אין לך דחיות אזי אתה סבור שאדם צריך לקרוא קריאה שאינה נכונה רק משום שכך קוראים הרוב?
@משיב כהלכה ?
אתה מסתובב הרבה סביב הסוגיה בלי להשיב כהלכה על שאלות פשוטות
 
ולממורמרים שמוצאם ממרוקו: אתם שומרים על מבטא אבותיכם (שאינו שונה בהרבה מזה של כסא רחמים, בפרט אם אתם מדרום מרוקו)?
מה ההבדל בין מבטא מרוקו שהוא בסדר לבין כסא רחמים שלא? או שלדעתכם גם המבטא המרוקאי הוא לעגי שפה?

אין קשר למרמור, ואין קשר למרוקו (לפי הידוע לי, אין מוצאו של הרב יצחק יוסף ממרוקו).

ויש לך חוסר בהבנת הנקרא - המבטא המרוקאי הוא לא "לעגי שפה", כך דיברו במרוקו, כתוצאה מהמדינה הערבית שחיו בה, וכך הם דיברו בעלותם לארץ, אין בזה שום לעג.

אבל צעיר מרוקאי שיחקה את המבטא המרוקאי של הזקנים ויעקם שפתו, זהו בהחלט עונה להגדרה של לעגי שפה.
 
במרוקו ובתוניסיה הבדילו בין א לבין ע, והמערערים אינם מבדילים

אני לא יודע מי הם המערערים, אבל אם אתה מתייחס אליי, אני בהחלט מבדיל בין א' לבין ע' וכך צריך לנהוג, זהו לא דבר בולט אלא עדין ומתבקש.
 
מי יחלוק עלי? אדם דמיוני?

תתייחס בבקשה למה שאני כותב, ולא לאנשים דמיוניים.
 
@משיב כהלכה לא קראתי כ"כ את כל העמודים האחרונים, אבל אשמח אם תענה בקצרה ובענייניות.
א. האם למדת את דבריו של מרן הגר"מ מאזוז בסוגייה?
ב. יש לך דחיות לכל טענותיו? אם כן נשמח לשמוע
ג. ואם אין לך דחיות אזי אתה סבור שאדם צריך לקרוא קריאה שאינה נכונה רק משום שכך קוראים הרוב?
:unsure:
 
@משיב כהלכה לא קראתי כ"כ את כל העמודים האחרונים, אבל אשמח אם תענה בקצרה ובענייניות.
א. האם למדת את דבריו של מרן הגר"מ מאזוז בסוגייה?
ב. יש לך דחיות לכל טענותיו? אם כן נשמח לשמוע
ג. ואם אין לך דחיות אזי אתה סבור שאדם צריך לקרוא קריאה שאינה נכונה רק משום שכך קוראים הרוב?

א. כן, בעבר.
ב. טענותיו אינן לפניי כרגע. יש בהחלט מה לדון, אבל זה לא הענין.
ג. אני סבור שאדם צריך לדבר כמבטא הרגיל של כל עם ישראל, בצורת הדיבור שלהם, ולא לעקם את שפתו בכח, ולא מסתבר שאבותינו בארץ ישראל עיקמו את שפתם כדי לדבר בצורה מסויימת.

ואני סבור שהמבטא "המקורי" לקוח מהמבטא הערבי בארצות הללו, וכן האשכנזי לקוח ממדינותיהם.

וכל עוד זו היתה דעתי הפרטית, הייתי שומר אותה לעצמי, אך משהרב יצחק יוסף אמר זאת, ועוד אמר שספק אם יוצאים ידי חובה בקריאה כזו של לעגי שפה, שמחתי שמחה גדולה וכתבתי זאת גם כאן.
 
הסברתי בהרחבה את ההבדל, ונראה שאתה מתעקש לא להבין.

ולא "חיפיתי על הראשונים" אלא אדרבה כתבתי שחסיד חב"ד תימני או מרוקאי שקורא במבטא חסידי עושה שלא כהוגן. רק שחסיד אשכנזי שהולך אחר רבו, יש לו על מה לסמוך (והרבי מליובאוויטש זצ"ל הוא בהחלט מקור).

אבל זה אינו קשור כלל לנושא האשכול שהוא היגוי האותיות, שתלמידי כסא רחמים מעקמים את שפתם להגותם בצורה משונה מהרגיל. כי הנ"ל הוא קריאת האותיות, חולם במקום קמץ וכיו"ב. אף אחד אינו מעקם את שפתו כדי לקרוא בצורה כזו.


נו, על חסיד אשכנזי ההולך אחר רבו, אתה כן מחפה

על תלמידי כסא רחמים, אתה קורא תיגר

לא יודע איך אומרים זאת בעברית, אבל באנגלית יש ביטוי בשם Confirmation Bias, שמשמעותו אדם עם נטייה לפרש, לזכור ולהעדיף מידע שתואם את האמונות או ההשקפות שלו, ומתעלם ממידע שסותר אותן — גם כשהמידע הסותר מבוסס ועובדתי.

שאלתי מקודם למה חבד בסדר וכס"ר לא, השבת שגם חבד לא בסדר - כשהם מרוקאים.

אבל אני שואל על חבד פולנים או הונגרים, שגם הם שינו, למה אותם אתה כן מצדיק?
 
@משיב כהלכה נראה לי שאתה קצת מגזים אני שומע בוגרים של ''כסא רחמים'' בקריאת התורה ובודדים מדברים כמו שאתה הזכרת ואני יכול לציין לך שמות אם תשמע את מסע ההלויה של הגר''מ תשמע שכל תלמידיו דיברו בדקדוק ולא היו נשמעים מוזרים כלל!! כך לדוגמא את המנחה חתנו הרב ליאור נשמע רהוט מאוד והכי לא עילג גם רה''י העכשוי אחיו ר' צמח מאוד רהוט אמנם מדבר קצת לאט אבל זה לא קשור גם ששון טרבלסי דובר הישיבה מאוד רהוט אתה נדבק לרב מאזוז שהיה עם מבטא כבד ואגב אני יותר חושב שזה בגלל זקנה שמעתי אחרי פטירתו דרשות ישנות שלו לפני 30 שנה נאמר והוא נשמע בהם הרבה יותר רהוט
אני מוחה בך
מה הכוונה לא נשמע ''מוזר''
מוזר==אמת
מה אתה מחפש שלא ישמעו מוזר
אם זה האמת תלך איתה
 
נו, על חסיד אשכנזי ההולך אחר רבו, אתה כן מחפה
על תלמידי כסא רחמים, אתה קורא תיגר
לא יודע איך אומרים זאת בעברית, אבל באנגלית יש ביטוי בשם Confirmation Bias, שמשמעותו אדם עם נטייה לפרש, לזכור ולהעדיף מידע שתואם את האמונות או ההשקפות שלו, ומתעלם ממידע שסותר אותן — גם כשהמידע הסותר מבוסס ועובדתי.

איזה ביטוי יש באנגלית על אדם שעושה עצמו עיוור, מתייחס רק למה שנוח לו, מתעלם מהעיקר ומתמקד בטפל?

אין שום קשר בין חסיד אשכנזי שבקריאת האותיות הולך אחר רבו, לבין היגוי האות בצורה משונה כחקיין, ועיקום שפה.

קרא שוב:

אבל זה אינו קשור כלל לנושא האשכול שהוא היגוי האותיות, שתלמידי כסא רחמים מעקמים את שפתם להגותם בצורה משונה מהרגיל. כי הנ"ל הוא קריאת האותיות, חולם במקום קמץ וכיו"ב. אף אחד אינו מעקם את שפתו כדי לקרוא בצורה כזו.
 
גם אני יכול לעצב לך מצגת יפה ולהגיד שהבאתי נתונים
שאלתי העיקרית שם היא מהיכן מקורות הידע שלו

אתה פול גז בניוטרל, אין לזה שום קשר לדיון הזה. את מה שכתבתי לקחתי מנתונים שפירסם "איגוד בתי הכנסת העולמי" בעלון שנקרא "מקדש מעט" והוא נפוץ בבתי הכנסת, ראיתיו לא פעם.

איני יודע מי הוא ומי עומד מאחריו, אבל לא ברורה הנטיה שלך למהר לדחות כל דבר, ולקשר ל"רפורמים", וכל זה כדי לדחות דבר שהוא שולי לחלוטין ואין לו שום קשר לדיון.
 
א. כן, בעבר.
ב. טענותיו אינן לפניי כרגע. יש בהחלט מה לדון, אבל זה לא הענין.
ג. אני סבור שאדם צריך לדבר כמבטא הרגיל של כל עם ישראל, בצורת הדיבור שלהם, ולא לעקם את שפתו בכח, ולא מסתבר שאבותינו בארץ ישראל עיקמו את שפתם כדי לדבר בצורה מסויימת.

ואני סבור שהמבטא "המקורי" לקוח מהמבטא הערבי בארצות הללו, וכן האשכנזי לקוח ממדינותיהם.

וכל עוד זו היתה דעתי הפרטית, הייתי שומר אותה לעצמי, אך משהרב יצחק יוסף אמר זאת, ועוד אמר שספק אם יוצאים ידי חובה בקריאה כזו של לעגי שפה, שמחתי שמחה גדולה וכתבתי זאת גם כאן.
מצד אחד אתה בגדול דן אם זה נכון או לא (המבטא הערבי, ספק אם יוצאים יד"ח, לעגי שפה, לא מסתבר שאבותינו עקמו את שפתם, ועוד) אבל מבלי לדון בטענותיו, שזה צורת דיון מעניינת ומוזרה, ומצד שני אתה טוען שזה לא משנה אם זה נכון או לא ואדם צריך ללכת אחרי הרוב גם כשהרוב שוגה. הבנתי את תשובתך?
 
איזה ביטוי יש באנגלית על אדם שעושה עצמו עיוור, מתייחס רק למה שנוח לו, מתעלם מהעיקר ומתמקד בטפל?

אין שום קשר בין חסיד אשכנזי שבקריאת האותיות הולך אחר רבו, לבין היגוי האות בצורה משונה כחקיין, ועיקום שפה.

קרא שוב:
שינוי הניקוד יש בו זרות גדולה! אשר על כן לחם הבכורים, השפת אמת הנ"ל והרב מאזוז זצוק"ל נמנעו מלשנות או להורות לשנות לקריאה הנכונה של השוא נע וכאמור בדבריי לעיל. ואם כוונתך לקושי הרי שלומר ו שהיא W אין כל קושי ולא עיקום וכלום רק שזה נשמע שונה אבל לא יותר שונה מלאמר בונים וכדו'. אם אין לך בעיה בשינוי ניקוד למה לא תקרא כמו אחינו התימנים וכמבואר ברוב ככל ספרי הדקדוק הקדמונים שוא נע כפתח, ולפני אות גרונית כניקוד האות גרונית ולפני יוד' כחיריק??
 
אתה פול גז בניוטרל, אין לזה שום קשר לדיון הזה. את מה שכתבתי לקחתי מנתונים שפירסם "איגוד בתי הכנסת העולמי" בעלון שנקרא "מקדש מעט" והוא נפוץ בבתי הכנסת, ראיתיו לא פעם.

איני יודע מי הוא ומי עומד מאחריו, אבל לא ברורה הנטיה שלך למהר לדחות כל דבר, ולקשר ל"רפורמים", וכל זה כדי לדחות דבר שהוא שולי לחלוטין ואין לו שום קשר לדיון.
מכיר את האיגוד ואת עלונו.
עושים עבודת קודש.
את הידע שלי על כך שאין נתונים ברורים - הבאתי מהם. הם אלו שעשו כתבה באחד מהמגזינים הנ"ל על הנושא, וכתבו שם את הערכותיהם, אבל כתבו שם את מה שאמרתי שאין רשימה ברורה ומסודרת ואמינה בגלל הנ"ל עם הרפורמים.
 
שינוי הניקוד יש בו זרות גדולה!

זרות למי שלא התרגל לשמוע, אכן. אבל האשכנזים מתפללים עם אשכנזים, ואינם יחידים כמו תלמידי כסא רחמים המושכים תשומת לב מרובה במבטאם המשונה (וכאן אנחנו ממחזרים שוב את הדיון לעיל).

וככל שזה "זרות", זה לא לעגי שפה, זה פשוט שינוי הניקוד. לא שינוי השפה וצורת ההיגוי.
 
אני לא דן אם זה "נכון" אלא דן אם זה "המקור".

ואני דן לפי המציאות הפשוטה שכל אחד יכול לראות בעיניו, בכל הגלויות בהן התפזרו היהודים.
אם זה המקור (מימות אבותינו הקדמונים) אזי לכאורה זה הנכון, או שיש אופציה שאבותינו הקדושים ומשה רבנו וכל מאורי האומה דיברו את "המקור" אבל היה הגייה אחרת שהי מוגדרת כ "הנכון"?
 
ומצד שני אתה טוען שזה לא משנה אם זה נכון או לא ואדם צריך ללכת אחרי הרוב גם כשהרוב שוגה. הבנתי את תשובתך?

לא הבנת, כי לדעתי הרוב אינו "שוגה".

ושגיאה זה לעשות מעיינין אלפין כפי שמוזכר בגמרא. לא וואו ולא W, וכל הנגזרות מהמבטא הערבי.
 
זרות למי שלא התרגל לשמוע, אכן. אבל האשכנזים מתפללים עם אשכנזים, ואינם יחידים כמו תלמידי כסא רחמים המושכים תשומת לב מרובה במבטאם המשונה (וכאן אנחנו ממחזרים שוב את הדיון לעיל).

וככל שזה "זרות", זה לא לעגי שפה, זה פשוט שינוי הניקוד. לא שינוי השפה וצורת ההיגוי.
מבטא הק' והו' והט' והצ' מוכר לרוב הספרדים ששמעו מהמבוגרים וגם אם יהא להם משונה לשמוע צעיר מתפלל כך אין בכך די לקלקל השורה.
כתבתי שהמבטא האשכנזי הוא שיבוש גמור, ואתה כותב שאין לי בעיה?
אין לך בעיה כמו ההיגוי, שאתה מרבה לחזור על זה שהם ימשיכו בשלהם כי זה לא לעגי שפה רק שינוי קריאת הניקוד.
 
סטטוס
לא פתוח לתגובות נוספות.
ראשי תחתית