משיב כהלכה
חבר בכיר
- הצטרף
- 18/12/24
- הודעות
- 6,041
אתה היחיד פה שטעה, דבריו ברורים כשמש.
הערות על ספר "אוצר השיער" בדין פאה
- יוזם האשכול משיב כהלכה
- תאריך התחלה
אתה היחיד פה שטעה, דבריו ברורים כשמש.
משיב כהלכה
חבר בכיר
- הצטרף
- 18/12/24
- הודעות
- 6,041
ברור שלפי הדת שלנו אסור לנהוג כך, הרי זו גמרא מפורשת. השאלה היא במצב של בדיעבד שפשט המנהג והפך גילוי השיער כמו פניה ידיה ורגליה, האם מותר או לא?
על זה כותב הבא"ח שיש להן טענה צודקת שאין לנו מה להשיב עליה!
משיב כהלכה
חבר בכיר
- הצטרף
- 18/12/24
- הודעות
- 6,041
רק נותר לברר מי הצדיק ומי הרשע באיצטלה של צדיק...
משיב כהלכה
חבר בכיר
- הצטרף
- 18/12/24
- הודעות
- 6,041
אולי כדאי גם לצנזר את דבריו של הגרב"צ אבא שאול בשיעורו, בו אמר במפורש שפאה מותרת ע"פ שו"ע ואף עדיפה ממטפחת, שמא "הרשעים" ילמדו ממנו היתר, נגד שיטת הרב מוצפי שמעיד בשמו לאסור, וסובר ש"דעתו האמיתית היא אכן לחומרא"...
וכפי שהעיד גם בשם הגר"ש משאש שצריך לבטל את מנהגי מרוקו כאן בארץ.
משיב כהלכה
חבר בכיר
- הצטרף
- 18/12/24
- הודעות
- 6,041
מה שאתה לא עשית בעצמך, ולא המתנת שאגמור להגיב על כל דבריך.
לא מובן מה אתה רוצה. הוא לא "התאים" את דברי הבא"ח "לדעתו", אלא הבין בבירור את הבא"ח לא כמוך, וסבר שאחרים יכולים להיכשל ולטעות בהבנת המשפט סיום, וכנראה לכן השמיט את המשפט האחרון.
שוב, כפי שכתבתי, אני לא בא להצדיק אותו שבשביל חשש כזה יש להשמיט משפט מדברי המחבר (כי הספר אינו שלו, וכפי שכתבת), אלא רק שאפשר להבין אותו, וכנ"ל.
לקמן יבואר מי עיוות ומי סילף. והבוחר יבחר.
כנראה השמש שלך כל כך מסנוורת אותך, ואינך מצליח לראות את האמת באמת.
בוא נשאיר למעיינים להחליט מה יותר 'ברור כשמש': ה'אסור להן' (ולא באופן כללי מדין הגמ' בכתובות עב. כפי שכתבת) המפורש של הבא"ח, או ה'היתר' שדמיינת בין השורות.
אני לא נכנס כעת לפולמוס בדעתו של הגרב"צ. אבל איך שלא יהיה - אין לזה שום קשר לנידוננו, כי שם הנידון הוא על עדות בשם חכם פלוני "היפך דעתו האמיתית", ואילו כאן מדובר ב"הבנה אחרת" בדעת הפוסק עצמו (הבא"ח) - שהוא סבר שדעתו בזה באמת לחומרא, ולא כהבנתך.
כי חזרת על הרבה דברים שכבר הגבתי עליהם.
וגם בלי זה, לך אין שום הפסד אם בינתים נשים יחמירו וילבשו מטפחת, משא"כ אם אני ימתין שנה או שנה וחצי עד שתגמור כל דבריך, זה יכול לגרום למכשול ואיסור גמור על סמך חצאי דברים שטרם לובנו, ופשוט שעדיף שהדיון 'יסתרבל' קצת ובלבד שההלכה לא תעוות.
אכן, וזה לא סותר את מה שבחוץ היה בגד שמכסה גם את זה. וכנ"ל.
המהר"ם אלאשקר מדבר בבירור על גילוי מעט שיער "בתוך ביתה", אבל בחוץ היה בגד העוטף את כל גופה, וכפי שהארכתי בעטרת קודש עמ' כח-לה. (והתייחסתי שם לכל טענותיך הנ"ל). וא"כ אדרבה זה מנהג דומה למה שהתבאר בבירור בדברי הבא"ח.
לשיטתך אינך צריך לזה, כי לשיטתך שגם בחוץ היו מגלות, לא ראה צורך לפרש לא מצד 'מציאות פשוטה' או לא, אלא מצד שדינו קאי באמת ללא חילוק - גם על לבחוץ. ורק לדידי שדבריו קאי רק על רשות פרטית צריך לומר שמה שלא פירש היאך הדין בחוץ משום ששם מאן דכר שמיה דהמציאות פשוטה היתה לכסות הכל ואין על זה נידון כלל.
בפשטות אילו היה המנהג ללכת בהתקשטות הצמות גם ברשות הרבים, לא היה מדגיש ומפרט "לפני בעלה", אלא היה מציין זאת כמנהג כללי, ואף שאינו מוכרח לגמרי מ"מ הפשטות היא כך.
איך שלא יהיה, אנו רואים את המטרה של אותן צמות, שמטרתן בוודאי היתה כדי להתנאות 'לבעלה' וכדכתב, ולכן אם נפרש שהן היו גלויות דוקא בבית בוודאי שאינו 'דוחק' כלל, מכיון שלפחות זה עיקר המטרה שלהן, כמפורש בדבריו. וכל שכן כאשר ידוע שכך המציאות היתה (כנז' לעיל), ותול"מ.
הטענה ש"זה לא סותר שגם בחוץ היו מקושטות עם אותן צמות" היא טענה ללא כל ביסוס, והיא סותרת את העדויות המפורשות של הבא"ח וחוקרי בבל, כנ"ל.
איך שלא יהיה, אנו רואים את המטרה של אותן צמות, שמטרתן בוודאי היתה כדי להתנאות 'לבעלה' וכדכתב, ולכן אם נפרש שהן היו גלויות דוקא בבית בוודאי שאינו 'דוחק' כלל, מכיון שלפחות זה עיקר המטרה שלהן, כמפורש בדבריו. וכל שכן כאשר ידוע שכך המציאות היתה (כנז' לעיל), ותול"מ.
הטענה ש"זה לא סותר שגם בחוץ היו מקושטות עם אותן צמות" היא טענה ללא כל ביסוס, והיא סותרת את העדויות המפורשות של הבא"ח וחוקרי בבל, כנ"ל.
אין שום ראיה מזה לומר שהיתה להתנאות בם "בפני אנשים אחרים", ולא כל אשה "בפני בעלה" שהוא רואה שם אותה ואת בנות ביתו "בחוש הראות", ואדרבה זהו המרחב הטבעי והעיקרי שבו אישה מתייפה ומקשטת את עצמה [גם אם בימינו זה הפוך], ואין שום צורך שקישוט יהיה "גלוי לכולי עלמא" ברחוב כדי שייחשב "שבח" או יביא לידי "התנאות". להיפך, לאור חומרת הצניעות המופלגת בבגדד (כפי שהעידו המקורות שהבאתי לעיל על ה"איזאר" המכסה מראשה ועד עקביה, ו"חיליי" המכסה את הפנים), סביר להניח שקישוטים אלה נועדו למרחב הפרטי.
כלומר, הפוסקים האוסרים באמת יכלו להתיר מכח סברתו של השלטי גיבורים בלבד, ובכל זאת הם רצו להעלים זאת ו"התמקדו" במכוון להתייחס רק לסוגיות הגמרא כדי שיהיה להם במה להיאחז כדי לדחות את דבריו? גם הבאר שבע לא התייחס ל'סברתו' כלל, האם כוונתו להעלים?
עכ"פ לגופו של עניין, כבר כתבתי לעיל הקדמה שמבארת היטב את כוונתי בהוכחה זו. ומה שהגבת על זה – ראה להלן.
עכ"פ לגופו של עניין, כבר כתבתי לעיל הקדמה שמבארת היטב את כוונתי בהוכחה זו. ומה שהגבת על זה – ראה להלן.
ולטעמיך? הרי זה מפורש שהשלטי גיבורים הביא את דבריו מהגמ' בשבת (ועוד כתב על זה "משמע להדיא"), רק הנידון הוא האם זה עיקר הבסיס שלו ולולא זה א"א להתיר מכח סברא, או שלאו דוקא – ואפשר להתיר גם מכח הסברא בלבד. ואם כן, גם לשיטתך שאפשר להתיר מכח סברא בלבד, יקשה גם כן מה שהקשית בדיוק - סו"ס השלטי גיבורים הביא גמרא שמשם הוציא את דינו, ולמה כתב הרב טולידאנו שזה "חידוש גדול"?
אלא ברור, שהגר"ב טולידאנו כתב את דבריו על "סברתו" של השלטי גיבורים, שסברא זו היא "חידוש גדול".
וממילא פשוט שאם באמת אנו רואים בראשונים שבאמת אין הפירוש בפאה נכרית כפשוטו שהיא גלויה, אלא היא מכוסה תחת הסבכה כמפורש בראשונים, ממילא אין מקום לומר סברת מחודשת כזו.
הסכימו עם סברת הש"ג, אבל זהו דוקא משום שהם הסכימו גם עם הבנת הש"ג שהפאה של הש"ס היתה גלויה, ולכן ע"כ צריך לחזר אחר איזה טעם שיהיה, גם אם לכשעצמו הוא מחודש, דהא סו"ס בגמ' כתוב שהלכו כן. אבל אליבא דאמת, שהפאה של הש"ס היה מכוסה ברשות הרבים, כמו שערותיה, ממילא אין מקור להתיר ואסור, ולא יועיל הסברא המחודשת שהביא הש"ג שאינה מוכרחת מצד עצמה.
כבר כתבתי בעטרת קודש (עמ' קיג-קטו) שגם מהר"י קצנלבויגן (המובא בבאר שבע) שכתב "מראית העין", עיקר טעמו הוא משום פריצות - שאין חילוק בין השיער המקורי לשיער דפאה נכרית. וכמבואר בדבריו גופא בדרשותיו (עמ' כח), עי"ש.
וכן כתבו הרבה אחרונים בדעתו – העטרת זקנים, מהר"י אלגאזי, המשנה ברורה, קנין תורה בהלכה, וכן פשטות דברי הפחד יצחק. וכן מבואר יוצא מהישועות יעקב, ומהסבא קדישא, ועוד אחרונים. ע"ש.
ויש להוסיף דכן מוכח גם במהרי"ל דיסקין (סי' ריג) שכתב בדעת המתירים שזהו דוקא כשאין חשש של מראית העין, עי"ש. מוכח שהאוסרים דפליגי אסרו אפילו כשאין חשש של מראית העין.
ומה שכתב הבא"ש "מראית העין" זהו אחד מתרתי:
א. כוונתו שבנוסף לפריצות שבדבר יש 'גם' מראית העין ומזה מוכח "מטרת" הפאה, אבל עיקר האיסור הוא מה שפתח דבריו "לא זו הדרך ולא זו העיר שהנחילו לנו אבותינו חכמי המשנה והגמרא והמפרשים והפוסקים ז"ל, מפני שהדבר פשוט הרבה יותר ביעתא בכותחא שהפאה היתה מכוסה תחת השבכה, כמו השערות הדבוקות לבשרה ממש". כלומר אין לנו מקור להיתר (כי הפאה שבמשנה היתה מכוסה), וממילא הרי זה בכלל האיסור המקורי של שיער, דלא שנא שיער שלה או שיער אחר. ורק אחר כך כלפי הפירוש של 'בעלת שיער' שכתב שהשלט"ג הבין שהכוונה בזה שהיא רוצה להטעות ולהיראות כאילו היא מהלכת בשערה גלוי - וא"כ יש מקור להיתר - על זה כתב שאיך יתכן דבר כזה, הרי זה בהדיא נגד כל גזירות חז"ל של מראית העין ואף חמור משם כי כאן זה כל כוונתה כדי להטעות. אבל אה"נ אחרי שאין מזה מקור להיתר (כי לא זה הפירוש של 'בעלת שיער' וכפי שכתב) – ממילא הרי זה בכלל האיסור וכנ"ל.
ויש להוסיף שכיו"ב נראה מלשון גליון מהרש"א (אה"ע כא, ב), שכתב בזה"ל: ועיין בספר באר שבע דרצה לומר שהן מכוסות בצעיף, ותו דאיך יעלה על הדעת שיהא מותרת להראות עצמה כעוברת על דאורייתא, עכ"ל. הרי להדיא דשני טעמים הם, חדא דבש"ס מיירי בפאה המכוסה, וא"כ אין מקור להיתר והדרינן לפשטות הדברים שזה בכלל האיסור. ועוד, הרי זה אסור משום מראית העין.
וכן המהרי"ל דיסקין (סי' ריג) הנ"ל כתב די"ל דרק לחצר מותר אבל לרה"ר "מנא לן". ומוכח שגם כאשר הדבר נשאר בגדר של "מנא ליה" אסור, כי אין מקור להיתר וממילא הרי זה בכלל האיסור כאמור.
וכן העצי ארזים (אה"ע סי' כא אות ב) אחרי שהביא את השלטי גיבורים, ודחה ראיותיו (בתקיפות, וכתב עליו שטעה טעות גדולה), כתב "ולכן נראה לי פשוט דאסור לאשה נשואה להתקשט בפאה נכרית" ותו לא. ולא דן כלל מצד שעכ"פ יש מקום להקל ע"פ סברא של שיער תלוש וכד', אלא אחרי שאין מקור להיתר, ממילא הדרינן לפשטות הדברים שאסור, ואין מקום להסתמך על סברת השט"ג בלבד, כי היא סברא מחודשת שאינה עומדת בפני עצמה בלי מקור מחז"ל, וכאמור.
ב. או שכוונתו 'מראית העין' מצד ההסתכלות של הגברים, כפי שמצינו בכמה דוכתי. וכמו שהבאתי בעטרת קודש הנ"ל שם. עיש"ב.
ועי"ש שכן נראה מעוד כמה אחרונים, וכנ"ל.
לא "משתנה" שום דבר, אלא כי חשבו שזה גופא הפאה נכרית של הש"ס וכדכתב השלטי גיבורים שהוא מקור דבריהם.
לא, אלא כי הבין שהפאה של הש"ס היתה גלויה, ולכן כתב הרמ"א את הדין וטעמו, ולא נכנס ל'מקור' הדבר. וכנ"ל.
מהאוסרים מפני שער באשה ערוה (כנ"ל) ודאי שיש ראיה שלא כדבריך – שהרי הם לא כתבו כלל שאף שאין ראיה מהמשנה בשבת וכמו שדחה הבאר שבע (וכמבואר כדבריו בראשונים) בכל זאת אין בזה שיער באשה ערוה מחמת ה"סברא" שהביא הש"ג בהמשך דבריו. וגם לא עלה על דל שפתם כלל העניין של הסברא שלו כדי שידחו אותה או ידונו בה, והיינו משום שפשוט להם שגם לשלטי גיבורים זה סברא מחודשת שניתנה אחרי המקור שהביא בתחילה, ובלעדי המקור לא היה מחדש סברא זו, ולכן התמקדו בראיות מהמשנה והגמ' ותו לא.
מהמתירים שדנו בדברי השלטי גיבורים – גם כן בפשטות מוכח כן, דממה שאף אחד מהם לא דן אלא בראיות מהמשנה אם זה היה גלוי או לא, ואף אחד לא כתב שאין בזה נפק"מ כי סו"ס יש כאן סברא חזקה שמותר ("והיא יסוד בענין זה"...) - גם אם זה לא הפא"נ גופא שמדובר במשנה. [והרוצה להתעקש יתעקש שהם יכלו להתיר מחמת כן אלא שנגמר להם בדיוק הדיו. עכ"פ גם את"ל שלשיטתם 'אין ראיה' כדבריי מאיזה סיבה שהיא, מ"מ גם אין ראיה לאידך גיסא וא"כ יש לומר דאין סיבה שהם יחלקו על האוסרים הנ"ל גם במונח זה].
כבר השבתי על זה בעטרת קודש (עמ' קפו) בענין הפאה וכן בענין השוק. עי"ש.
גרביים בצבע גוף (עבים מעל 100 דנייר) על כל הגוף. רעיון נחמד, לא? 'תלוש' ובכל זאת נראה כאילו אינו. משהו מיוחד במינו.
וכן האם תתיר לייצר 'רובוט' בצורה של בן אדם לחלוטין, בתבנית אשה (תוכל להוסיף בראשה גם בינה מלאכותית מקצועית), ותוליך אותה לרשות הרבים בצורה שהיא נראית ערומה לגמרי, מכיון ש"זה תלוש" ולא בן אדם אמיתי.
וממילא אם בשאר הגוף איננו אומרים סברות אלו לחלק בין תלוש למחובר וכד', בוודאי שאין להמציא כן לגבי שיער, ללא מקור מהש"ס. וכנ"ל.
עוד פעם עם הדימוי המגוחך לשיער שעל השולחן. אולי גם תדמה לשיער שעל ראש האיש?
ועיין לקמן.
רק מה שלא הצלחתי להבין
אם החכם הנ"ל השמיט לשון, בספר ובחיבור שאינו שלו
איך אפשר בכלל לסמוך עליו בשאר מה שעשה שם בספר, ומניין לנו שלא שלח יד ושינה גם בשאר נושאים ששם, וכגון גבי כיסוי הפנים והרגליים ושאר דברים.
ועל כגון דא נאמר- עדות שבטלה מקצתה בטלה כולה
המקור הערבי קיים באוצר החכמה (נקרא: קאנון אל נסא), כל אחד יכול לבדוק את המקור, כפי שאני אכן עשיתי, ואין שם דברים מעין זה (לפחות במה שאני ראיתי והבאתי).
אתה דובר ערבית?
בצורה , שאתה יכול לתרגם?
הבאתי את הקטעים הרלוונטיים לידידי ר' ישי רונן (ממו"ל קובץ 'מתיבות' - עי' כאן), כדי שיתרגם לי במדוייק, בתשלום. וכך עשה. אתה לא צריך לסמוך עלי או עליו, אתה פשוט יכול לקחת את המקור ולהביא את זה למי שיודע לתרגם (או אולי לבינה מלאכותית).
עכשיו אני נזכר שהוא הוסיף בתרגום שהביא לי, איזה קטע נוסף שהושמט מטעמי צניעות, אבל לא משהו שיש בו נפק"מ להלכה, אלא כדי לשמור על שפה נקיה ולסגנון תורני - ללא מעשיות לא נקיות (מתיבת "פעם אחת" הושמט, ושוב אני לא בא לדון אם זה בסדר או לא, אבל עכ"פ בוודאי הרב מוצפי לא ישמיט משהו הפך דעת המחבר עצמו):
מנהגנו בעירנו זו, שכאשר הולכת האשה ברחוב מחוץ לביתה, תשים כיסוי על פניה ותכסֵם עד אשר תשוב למקומה. אולם, כאשר רואה היא בדרך מחזה אשר יפה בעיניה, עושה היא את כיסוי פניה כעין אשנב, כדי שתוכל לראות את המחזה בקלות. באמת ובתמים, מעשה זה חסר הוא, ובערות, ומזולזל ומבוזה. פעם אחת, עשתה אשה אחת בכיסוי פניה מעשה זה. התעמתו עמה שלושה נערים ואמרו לה דברי ליצנות וזילות. האחד אמר: "הרימי את הכיסוי היטב, למען אראך ותראיני כראוי!". ופתח ואמר הנער השני: "הו אשה, אין כוונתך לראותני, אלא כוונתך שאני אראך בעיניי!". ענה השלישי: "אם כוונתך לראותני מבעד לכיסוי – הלא תראיני. ואם כוונתך שאראך אני – כבר ראיתי רבות שכמותך!". עוד, הוי נשים, מצוי בזמננו זה מעשה קשה מכל המעשים הללו: שישנן נשים שכפתוריהם פתוחים, כדי שיראו בגדים [הפנימיים, שמתחת ל'איזאר'] מן החזה ועד הרגליים. ומה הועילו כפתורים אלו, אם אין בהם צניעות? על כן, מן הראוי שכל אשה תשים לב לעניין הצניעות ותיתן דעתה על דברים כאלה וכיוצא בהם.
דווקא מהלשון הזו שציטטת , אני רואה בדיוק הפוך ממה שאתה רוצה להוכיח.
כי כאן מדוייק - שמה שהיו מכסים את פניהם זה לשם "פריצות" ולא לשם צניעות , וכמאמר רש"י על הפס' ויחשבה יהודה ל....
כי כל מה שהיו מכסים את פניהם, הוא בכדי שיעברו ח"ו ליד גברים יעשו צחוק להוציא פתאום הכיסוי כדי שיסתכלו בהם.
וע"ז צועק שזה פריצות ומנהג מגונה.
ואין כוונתו כלל וכלל , כפי שרצית להוכיח , אלא איפכא, זה מנהג מגונה הצחוק הזה של הכיסוי, ולכן צריך שילכו רגיל וכמנהג ישראל עם פנים גלויות ולא כמנהג הגויים שהיו מכסים פניהם שדווקא "החומרא" הזו, היא דווקא שגרמה למכשול ופריצות.
ואם כבר עסקינן בדברי הבא"ח , ראוי וחשוב להוסיף את דבריו שכתב בעברית בלי תרגומים וכד'.
שכאן בדבריו מורה להדיא לנשים שהולכות לטבילה שאסור להם לקלוע שערם בשבת , אז שהולכים לטבילה ישימו על שערם כיסוי פאה נכרית
מלכי רבנן
חבר חדש
- הצטרף
- 19/2/26
- הודעות
- 4
בעבר היה כאן אשכול על פאה, לא מוצא אותו כרגע,
ושמה מישהו העלה מאיזה ספר שאשה לא צריכה לצאת לבחוץ לא נאה (בלשון המעטה מכוערת...)
אשמח אם יביאו את זה שוב...
כי יש פה סתם איזה שאלה (לא בטוח קשורה לנושא)
שיכול להיות אשה שנראת כעורה מאוד, וכמה שתשים איפור ותעשה את כל מה שאפשר כדי להראות נאה עדיין היא לא תמשוך אנשים ועדיין היא לא תגרום לאנשים להתבונן בה, משא"כ אשה שהיא נראית טוב, והיא נאה, ללא שום פעולה חיצונית, אז גם אם תשים מעט איפור היא כבר תמשוך אנשים יותר מהשנייה, (אני לא מדבר על המסתכל אני מדבר על האשה) השאלה היא מה באמת הגדר? מה מותר ומה אסור? לא יכול להיות שלה מותר להתאפר ולה אסור? אותה פאה על האשה הנאה יותר מושכת עין ויהיה אסור לה להשים, ועל השנייה שלא מושכת עין יהיה מותר?
אשמח אם יגיבו על העניין...
ושמה מישהו העלה מאיזה ספר שאשה לא צריכה לצאת לבחוץ לא נאה (בלשון המעטה מכוערת...)
אשמח אם יביאו את זה שוב...
כי יש פה סתם איזה שאלה (לא בטוח קשורה לנושא)
שיכול להיות אשה שנראת כעורה מאוד, וכמה שתשים איפור ותעשה את כל מה שאפשר כדי להראות נאה עדיין היא לא תמשוך אנשים ועדיין היא לא תגרום לאנשים להתבונן בה, משא"כ אשה שהיא נראית טוב, והיא נאה, ללא שום פעולה חיצונית, אז גם אם תשים מעט איפור היא כבר תמשוך אנשים יותר מהשנייה, (אני לא מדבר על המסתכל אני מדבר על האשה) השאלה היא מה באמת הגדר? מה מותר ומה אסור? לא יכול להיות שלה מותר להתאפר ולה אסור? אותה פאה על האשה הנאה יותר מושכת עין ויהיה אסור לה להשים, ועל השנייה שלא מושכת עין יהיה מותר?
אשמח אם יגיבו על העניין...
שים לב על מה הנידון. הנידון דלעיל הוא לא על 'גילוי הפנים', אלא על 'גילוי הצמות' שמבואר מהבא"ח בכמה מקומות שהיו יוצאות צמות מהכיסוי הבסיסי (לכיוון אחורה, ונכנס חזרה לכיסוי בעורף), ומי שלא היה לה שיער מספיק בשביל לעשות צמות או שלא יכלה לעשות צמות מפני איסור שבת [וכגון שהיתה צריכה לטבול ולכן לא יכלה לעשות צמות מערב שבת] – היתה שמה צמות של פאה נכרית במקום, וע"ז כתבתי שמדברי הבא"ח והרב שמעון אגסי וחוקרי בבל מבואר להדיא – שברשות הרבים לא היו רואים כלל את הצמות, אלא היו מכוסות ב'איזאר' (כיסוי כולל המכסה מהראש עד הרגליים) – ראה כאן באורך [ויבואר עוד לקמן].
אלא שהוספתי, שכלפי התמונות שהביא @משיב כהלכה שרואים שם את הצמות, אין להכיח כלל שזה היה כך גלוי ברשות הרבים, שהרי כאמור ברשות הרבים היה להם כיסוי כללי הנקרא 'איזאר' המכסה גם את אותן צמות ואת שאר הגוף עד למטה, ועל זה הוספתי שראיה נוספת לכך שהתמונות לא היו ברשות הרבים – הוא היעדר ה'כיסוי פנים' (הנקרא 'חיליי' או 'פושי') בתמונות - על אף שהיה נהוג במקומו של הבא"ח, וזה מוכיח בבירור שאין התמונות היו ברשות הרבים, וממילא גם אין להוכיח כלום לעניין הצמות ממה שרואים ב"תמונות" - כנגד מה שהבאתי מפי ספרים וסופרים שהן כוסו לחלוטין ב'איזאר' (הבגד הגדול המכסה מהראש עד למטה), כי כאמור התמונות הללו בהכרח לא צולמו ברשות הרבים.
ובלא"ה, עצם מה שכתבת שמה שהיו מכסים את פניהם במקומו של הבא"ח הוא בכדי שיעברו ח"ו ליד גברים יעשו צחוק להוציא פתאום הכיסוי כדי שיסתכלו בהם, וע"ז צועק שזה פריצות ומנהג מגונה. הוא תימה גדולה והיפך לשונו, שים לב ללשונו: "מנהגנו" בעירנו זו, שכאשר הולכת האשה ברחוב מחוץ לביתה, תשים כיסוי על פניה ותכסֵם עד אשר תשוב למקומה. אולם, כאשר רואה היא בדרך מחזה אשר יפה בעיניה, עושה היא את כיסוי פניה כעין אשנב, כדי שתוכל לראות את המחזה בקלות - באמת ובתמים, "מעשה זה" חסר הוא, ובערות, ומזולזל ומבוזה. פעם אחת, עשתה אשה אחת בכיסוי פניה "מעשה זה", התעמתו עמה שלושה נערים וכו'. כלומר, הבא"ח מגדיר את הכיסוי כ'מנהגנו'. על מה הוא צועק? על הפרת המנהג. הוא כותב שדווקא כשהיא פותחת 'אשנב' בכיסוי כדי להסתכל – 'מעשה זה' (הפתיחה!) הוא בזוי ומבוזה, עד כדי כך שכאשר אשה אחת עשתה מעשה זה בכיסוי, דהיינו פתחה את הכיסוי כאשר רצה לראות משהו היטב, התעמתו איתה כמה נערים. [כמובן אני לא באתי להוכיח ממנו כלל ש"צריך לכסות את הפנים", אלא שכך נהגו במקומו - וממילא בתמונות מבגדד בזמנו שלא רואים את הכיסוי פנים הזה, על כרחך שהם צולמו במרחב פרטי. ועוד, שרואים מזה את הסטנדרט הגבוה של הצניעות במקומו].
זוהי טעות נפוצה של מי שלא מכיר את המציאות ההיסטורית בבבל - הנידון שם אינו על פאה ככיסוי ראש (כפי שהיא מקובלת כיום במחוזותינו), אלא על צמות מלאכותיות. נשות בבל נהגו לצאת עם צמות, ומי שלא היה לה שיער מספיק או שבשבת לא יכלה לקלוע צמה (מאיסור קולע), הייתה מוסיפה 'פאה נכרית' בדמות צמה. אבל, אותן צמות – בין טבעיות ובין של פאה – היו מכוסות לחלוטין ברשות הרבים תחת ה'איזאר' (הבגד הגדול המכסה מהראש עד הרגליים). כך העידו חוקרי בבל, כך כתב הרב שמעון אגסי, ועוד (ראה לעיל, ולקמן). להביא ראיה מ'צמה' שהייתה חבויה מתחת לבגד עליון להיתר פאה נכרית גלויה בימינו - זוהי טעות גמורה.
ראה במצורף מה שכתב בזה, ואכמ"ל.
לא הבנתי את הרעיון , היו עושים צמות ומכסים אותם תחת האיזר?
אז מה העניין לעשות צמות אם מכסים אותם.
ועוד יותר לא מובן - פה מדובר באחת שיש לה טבילה , אז אומרים לה תקחי איתך פאה כדי שתכסי אותה תחת האיזאר? כ"כ מוזר ומשונה להעמיד כאלה אוקימתות משונות
בבבל, כמו בכל קהילות המזרח, אישה הייתה מתקשטת בתוך ביתה, עבור בעלה ועבור עצמה. הצמות (הטבעיות או המלאכותיות) היו חלק בלתי נפרד מהיופי והכבוד העצמי של האישה הבבלית בתוך המרחב הביתי והמשפחתי. העובדה שביציאתה לרחוב היא הליטה את עצמה ב'איזאר' וב'ח'יליי' (כיסוי פנים), אינה אומרת שהיא צריכה להיראות כמו סמרטוט מתחת לכיסוי. כשם שאדם לובש בגדים מכובדים מתחת למעיל, כך האישה הבבלית שמרה על הופעה מכובדת מתחת לגלימה.
ואף שלנו היום קשה להבין את זה או עכ"פ זה נשמע לנו דוחק, זהו משום שהיום הכל התהפך בתרתי, חדא, בבית לא נוהגים לגלות את השיער (ואדרבה גם מי שלובשת פאה בחוץ בכ"ז בבית הרבה פעמים חובשת מטפחת...), ועוד דהיום רגילים שהתכשיטים הם בעיקר בשביל החוץ, אך בזמן חז"ל היה בדיוק להיפך, היו רגילים לגלות שיער בבית (לפחות חלקו), וגם עיקר הקישוט היה בבית, וממילא אין כל פלא היכן ה"נוי" של הקליעות היו, דהא זה מובן מאליו, דבדיוק כמו שבשערותיה המקוריות היתה קולעת אותם לנוי בבית, כך גם בפאה נכרית למי שאין לה מספיק שיער מקורי.
וגדולה מזו מצינו ברשב"א (כתובות עא: ד"ה אמר) ובריטב"א (שם ד"ה ושלא) שכתבו שסתם 'קישוט' אינו בגדי צבעונין, אלא הוא קישוט הגוף כהסרת שיער וכדומה. עי"ש. וזאת אע"פ שהגוף כמובן לא מגולה, והקישוט הוא פנימי לבעלה (או לנוחות שלה וכדומה), וכל שכן בנידו"ד. ודו"ק.
והרי בגמ' כתובות (עה.) איתא "בין דדי אשה – טפח", ופירש רש"י (ד"ה למעליותא) "נוי הוא לאשה שיהו דדיה מובדלים טפח", ומסיק שם בגמ' שהנוי הוא דוקא בשלש אצבעות אבל טפח הוא מום. עי"ש. וכ"כ התוס' רי"ד שם: "וכמה הוא נוי, אמר אביי, ג' אצבעות". וכן בירושלמי (כתובות פ"ז סוף ה"ז, וקידושין פ"ב סוף ה"ד) איתא "דדים הרי נוי באשה". האם גם בזה נדייק מדכתב רש"י והרי"ד והירושלמי שזה "נוי" מוכח שהן היו גלויות? על כרחך, "נוי" במקורות לא מעיד בהכרח על "גילוי", אלא על איבר או פריט שיש בו יופי, ושימוש בו כנוי מותר רק במקומות המיועדים לו ומותרים הלכתית.
וכן לגבי כבול מבואר בהדיא בגמ' (שבת נז:) שהוא תחת הסכבה, ואפ"ה כתב רש"י (שם ד"ה אבל כיפה) בהדיא שהכבול היה כדי שתתקשט בו. וכן לקמן (בדף סד: ד"ה כדי) כתב רש"י שפאה נכרית וכבול הם 'קישוטים נאים'.
וכן הרשב"א (בתורת הבית הקצר בית ז שער ז, והו"ד בב"י יו"ד סי' קצח סי"ז) כתב בזה"ל: "צבעים... שעל השער לנוי, יראה לי שאינן חוצצין, לפי שאינן מקפידות בהן לעולם, אדרבא חוזרות הן ומחדשות אותן תמיד לנוי, אע"פ שצבע זה פשוט בכל השער ורובו" וכו'. וכי נוכיח מהרשב"א הזה שכל השיער (המקורי) או רובו היה גלוי ואין איסור כלל לצאת בפרוע ראש דאל"כ "איזה קישוט ונוי הוא כאשר נמצא תחת הכיסוי"? וע"כ דמהא ליכא למישמע מינה.
וגדולה מזו מצינו, ד'כומז' היה עשוי מזהב כמ"ש בפסוק בבמדבר (לא, נ) וכ"כ רש"י (שמות לה, כב), אטו נוכיח מזה חלילה שתכשיט זהב זה היה גלוי דאל"כ מדוע הוא היה עשוי מזהב ו"איזה תכשיט הוא אם הוא מכוסה תחת הבגדים"? הלא הוא היה מונח באותו מקום וכפי שדרשו בגמ' (שבת סד.) שלכן נקרא בשם 'כומז' שהוא נוטריקון 'כאן מקום זימה'. [ועי' בפירוש רבינו אפרים (על התורה בשמות שם), וברש"י (ברכות כד. ד"ה תכשיטין)].
הרי לנו שמושג ה'תכשיט' וה'נוי' בלשון התורה וחז"ל אינו תלוי כלל בשאלה האם זרים רואים אותו ברחוב, אלא בערכו העצמי של החפץ כדבר המייפה ומקשט את האישה במקומות הראויים לכך, וממילא אם ב'כומז' המונח במקום המוצנע ביותר כך, ב'פאה נכרית' המונחת על הראש ותחת הכיסוי – על אחת כמה וכמה שאין שום ראיה מלשון 'נוי' שהייתה מגולה במקום של זרים, אלא אך ורק במקום שהיה מותר להתקשט גם בשיער עצמו [ולכן מי שלא יכלה להתקשט בשיער עצמו כגון ששערה דליל וכד' וכדכתבו הראשונים (או שרצתה 'להוסיף' שיער יחד עם שערותיה), היתה משתמשת בפאה נכרית], אבל לא במקום שהיה אסור להתקשט בשיער עצמו דהיינו ברה"ר. וזה פשוט.
ואף שלנו היום קשה להבין את זה או עכ"פ זה נשמע לנו דוחק, זהו משום שהיום הכל התהפך בתרתי, חדא, בבית לא נוהגים לגלות את השיער (ואדרבה גם מי שלובשת פאה בחוץ בכ"ז בבית הרבה פעמים חובשת מטפחת...), ועוד דהיום רגילים שהתכשיטים הם בעיקר בשביל החוץ, אך בזמן חז"ל היה בדיוק להיפך, היו רגילים לגלות שיער בבית (לפחות חלקו), וגם עיקר הקישוט היה בבית, וממילא אין כל פלא היכן ה"נוי" של הקליעות היו, דהא זה מובן מאליו, דבדיוק כמו שבשערותיה המקוריות היתה קולעת אותם לנוי בבית, כך גם בפאה נכרית למי שאין לה מספיק שיער מקורי.
וגדולה מזו מצינו ברשב"א (כתובות עא: ד"ה אמר) ובריטב"א (שם ד"ה ושלא) שכתבו שסתם 'קישוט' אינו בגדי צבעונין, אלא הוא קישוט הגוף כהסרת שיער וכדומה. עי"ש. וזאת אע"פ שהגוף כמובן לא מגולה, והקישוט הוא פנימי לבעלה (או לנוחות שלה וכדומה), וכל שכן בנידו"ד. ודו"ק.
והרי בגמ' כתובות (עה.) איתא "בין דדי אשה – טפח", ופירש רש"י (ד"ה למעליותא) "נוי הוא לאשה שיהו דדיה מובדלים טפח", ומסיק שם בגמ' שהנוי הוא דוקא בשלש אצבעות אבל טפח הוא מום. עי"ש. וכ"כ התוס' רי"ד שם: "וכמה הוא נוי, אמר אביי, ג' אצבעות". וכן בירושלמי (כתובות פ"ז סוף ה"ז, וקידושין פ"ב סוף ה"ד) איתא "דדים הרי נוי באשה". האם גם בזה נדייק מדכתב רש"י והרי"ד והירושלמי שזה "נוי" מוכח שהן היו גלויות? על כרחך, "נוי" במקורות לא מעיד בהכרח על "גילוי", אלא על איבר או פריט שיש בו יופי, ושימוש בו כנוי מותר רק במקומות המיועדים לו ומותרים הלכתית.
וכן לגבי כבול מבואר בהדיא בגמ' (שבת נז:) שהוא תחת הסכבה, ואפ"ה כתב רש"י (שם ד"ה אבל כיפה) בהדיא שהכבול היה כדי שתתקשט בו. וכן לקמן (בדף סד: ד"ה כדי) כתב רש"י שפאה נכרית וכבול הם 'קישוטים נאים'.
וכן הרשב"א (בתורת הבית הקצר בית ז שער ז, והו"ד בב"י יו"ד סי' קצח סי"ז) כתב בזה"ל: "צבעים... שעל השער לנוי, יראה לי שאינן חוצצין, לפי שאינן מקפידות בהן לעולם, אדרבא חוזרות הן ומחדשות אותן תמיד לנוי, אע"פ שצבע זה פשוט בכל השער ורובו" וכו'. וכי נוכיח מהרשב"א הזה שכל השיער (המקורי) או רובו היה גלוי ואין איסור כלל לצאת בפרוע ראש דאל"כ "איזה קישוט ונוי הוא כאשר נמצא תחת הכיסוי"? וע"כ דמהא ליכא למישמע מינה.
וגדולה מזו מצינו, ד'כומז' היה עשוי מזהב כמ"ש בפסוק בבמדבר (לא, נ) וכ"כ רש"י (שמות לה, כב), אטו נוכיח מזה חלילה שתכשיט זהב זה היה גלוי דאל"כ מדוע הוא היה עשוי מזהב ו"איזה תכשיט הוא אם הוא מכוסה תחת הבגדים"? הלא הוא היה מונח באותו מקום וכפי שדרשו בגמ' (שבת סד.) שלכן נקרא בשם 'כומז' שהוא נוטריקון 'כאן מקום זימה'. [ועי' בפירוש רבינו אפרים (על התורה בשמות שם), וברש"י (ברכות כד. ד"ה תכשיטין)].
הרי לנו שמושג ה'תכשיט' וה'נוי' בלשון התורה וחז"ל אינו תלוי כלל בשאלה האם זרים רואים אותו ברחוב, אלא בערכו העצמי של החפץ כדבר המייפה ומקשט את האישה במקומות הראויים לכך, וממילא אם ב'כומז' המונח במקום המוצנע ביותר כך, ב'פאה נכרית' המונחת על הראש ותחת הכיסוי – על אחת כמה וכמה שאין שום ראיה מלשון 'נוי' שהייתה מגולה במקום של זרים, אלא אך ורק במקום שהיה מותר להתקשט גם בשיער עצמו [ולכן מי שלא יכלה להתקשט בשיער עצמו כגון ששערה דליל וכד' וכדכתבו הראשונים (או שרצתה 'להוסיף' שיער יחד עם שערותיה), היתה משתמשת בפאה נכרית], אבל לא במקום שהיה אסור להתקשט בשיער עצמו דהיינו ברה"ר. וזה פשוט.
זו לא 'אוקימתא', אלא מציאות פשוטה ומובהקת כפי שהעידו חוקרי בבל, וכמבואר בבא"ח גופיה ובדברי רבי שעון אגסי ועוד (כמבואר לעיל שם).
הבא"ח מדבר על אישה שחוזרת מהטבילה בליל שבת. מכיוון שיש איסור 'קולע' (בעשיית צמות) בשבת, היא אינה יכולה לקלוע את שיערה הרטוב, ולכן כדי שלא תסתובב בביתה ללא קליעות היוצאות מהכיסוי הבסיסי, היא משתמשת ב'פאה נכרית' – שהיא בסך הכל צמה מוכנה מראש.
הצמה הזו מוצמדת לראשה, וכשהיא יוצאת מהמקוה הביתה, היא מכסה את הכל ב'איזאר' כדת וכדין. כשהיא מגיעה לביתה ומסירה את ה'איזאר' – היא נראית מסודרת ומכובדת ונאה לפני בעלה בזכות אותה צמה. איפה כאן ה'קושי'? זו פשטות המציאות של מי שחי אז. מי שטוען אחרת, פשוט מכחיש את כל חוקרי התקופה.
ובאמת מה שלעינינו זה נראה קצת 'אוקימתא' ו'דוחק' וכדומה, זהו כי אנו רגילים למציאות של זמנינו, אבל אם ניכנס במחשבתנו ונתחבר למציאות של העבר, ונדמיין לעצמנו כאילו אנו בדור שברשות הרבים כולם עטופות ברדיד ושום דבר לא מתגלה [זולת פניה וידיה בחלק מהמקומות], ובעת הזו יבוא לפנינו ספר שכתוב בו כפי שכתוב בבן איש חי, יהיה זה פשוט בעינינו כבעיא בכותחא שכוונתו לסיטואציה ביתית, בפני הבעל שהוא רגיל לראותה 'בביתה' עם הצמות מגולות, שהרי בחוץ "מאן דכר שמיה", ולא ראה צורך לפרש כי זה היה מציאות פשוטה שבחוץ הכל מכוסה ואין על זה נידון כלל.
נשות בבל היו 'כל כבודה בת מלך פנימה'. היופי היה פנימה, והכיסוי היה חוצה. מי שמנסה להשליך מהסטנדרטים של הרחוב המודרני על חסידותן וצניעותן של נשות בבל, פשוט לא מכיר את המושגים שעליהם הוא מדבר.
וכפי שכתבתי לעיל, כאשר העליתי את הטענה של מי שרצה לומר שהצמות בבגדד היו 'גלויות' ברשות הרבים בפני הרב יעקב זמיר הנ"ל, הוא גיחך והשיב כי "מי שאומר את זה אין לו שום מושג בהלך רוח שהיה בבגדאד באותה תקופה". והוסיף שמדובר בדבר פשוט ומוחלט שאינו נתון לוויכוח "מי שיקרא את הספרים המתארים את הימים ההם בבגדאד וקצת חקר בעניין, יודע בלי שום ספק שברשות הרבים היו לובשות בגד גדול העוטף את כל גופן, כולל אותן צמות. בגד זה נקרא 'איזאר', הוא היה מעין גלימה גדולה, עשויה מסוגי בדים שונים (מהם יקרים ומהם פחות), אשר נכרכה סביב כל הגוף ממש, החלה מהראש למעלה, עטפה את כל הגוף, והשתלשלה עד לעקבים. תכליתו הייתה כיסוי מוחלט, כך שהצמות, בין אם שיער טבעי ובין אם פאה נכרית, היו מכוסות לחלוטין. אך את הפנים עצמן ה'איזאר' לא כיסה, ולשם כך היה קיים כיסוי רשת מיוחד שנקרא 'פושי' (רשת סבכה בצבע שחור דק וקשיח, שהיה ניתן להרים לצורך ראיה ברורה וכדומה, המוזכר אף ב"חוקי הנשים" פרק י"ז של הבא"ח)". עכ"ד.
תמונה אחת שתמחיש לך את הדברים, ניתן לראות כאן [או כאן עמ' ט'], שם תראה את הכיסוי הגדול שכיסה את כל הגוף, ואין לצמות שום אפשרות להיתגלות. מה שלמעלה (כעין מצחייה) זה החיליי שפתחו אותו [שעל זה העיר הבא"ח בחוקי הנשים פרק יז שפעמים כשבאים לראות משהו טוב אז עושים את הכיסוי פנים כעין אשנב, והוא חרפה ובזיון (כמובן לפי אותו מנהג שנהגו לכסות גם הפנים), וכנ"ל. ובפרט ששנת תר"פ זה יותר מ-10 שנים בערך אחרי פטירת הבא"ח הבן איש חי שבוודאי יותר פתחו כיסויין מזמנו].
נערך לאחרונה:
משיב כהלכה
חבר בכיר
- הצטרף
- 18/12/24
- הודעות
- 6,041
כפי שכתבתי, דעתו / הבנתו / רוח קדשו אין בהם שום נפק"מ, כי הספר אינו שלו ואינו יכול לעשות בו כרצונו כדי להתאים את דברי הבא"ח לדעתו או להבנתו האישית.
הוא גם מבין שהגרב"צ אבא שאול אוסר פאה בתוקף, האם מפני זה תתיר לו לצנזר את דבריו "כדי שלא יטעו"?
משיב כהלכה
חבר בכיר
- הצטרף
- 18/12/24
- הודעות
- 6,041
הדין הוא אכן דין כללי לכולן, לכסות את הראש, וזה פשוט בתכלית מדינא דגמ'.
על זה הוא כותב שהן יכולות לטעון כך וכך, ואין לנו מה לענות על זה.
לא צריך לדמיין את ההיתר, הוא כתוב כאן במפורש, במילים שצונזרו, שבדיעבד יכולות לטעון כך במקום שפשט המנהג, והוא כדעת הפוסקים הסוברים שהוא איסור דרבנן, ובראשם תרומת הדשן בדעת הרמב"ם.
אבל אם מדובר בדינא דאורייתא, מדוע אינו יכול להשיב על טענתן? הרי דינא דאורייתא אינו תלוי במנהג ואינו תלוי בשאלה האם יש בזה הרהור או לא.
וכמובן, אין לנו נפק"מ בכל זה, אבל יש בהחלט נפק"מ לגבי פאה נכרית - שלפי דברי הבא"ח כאשר הורגלו ללכת בשיער זה אין בו הרהור כלל והפך להיות כמו פניה ידיה ורגליה.
ובלשונו: "נעשה גילוי השיער כמו גילוי פניהם וכפות ידיהם, ואינו גורם הרהור אצל האנשים במבט עיניהם".
על זה הוא כותב שאין מה להשיב!
את זה רצה הרב מוצפי להעלים מעיני הקורא, והסיבה ברורה מאוד.
נושאים דומים:
- נעול
