הולכת ספר תורה פתוח או סגור | דיון

[משנה אחרונה]

נלחמים על הולכת ספר תורה פתוח (מנהג משובש שהגיע מאיזה בית כנסת שהיה צר וארוך, ו

למה להקצין
עי' ישכיל עבדי ועוד שיש לזה טעמים ע"פ סוד

 

[עת שערי רצון]

למה להקצין
עי' ישכיל עבדי ועוד שיש לזה טעמים ע"פ סוד

וכ''ה בבן איש חי שנה שניה פר' חיי שרה

אפשרות לאשכול נפרד

כנראה שלפי @משיב כהלכה כל מנהג שלא נהגו במרוקו זה מנהג בורים ...

 

[משיב כהלכה]

למה להקצין
עי' ישכיל עבדי ועוד שיש לזה טעמים ע"פ סוד

עיין מה שכתב כאן ובהמשך הדיון.

 

[כאחד העם]

וכ''ה בבן איש חי שנה שניה פר' חיי שרה

במחילה מהרבנים ומהמעיינים

אבל בבא"ח מבואר להדיא "שבהליכה לתיבה היו מוליכים סגור" [כהאר"י]

דהרי כתב, דתחילה היו פותחין אותו בהיכל, ושם לא היו כל הקהל רואים [משום שכשפותחין בהיכל זה רחוק מעיני שאר המתפללים שמאחור].
ואח"כ מוליכים את הס"ת לתיבה "ושם היו פותחין אותו בשביל כל הקהל"

והיינו- דבהליכתו לתיבה הוא היה סגור, וכיון שלא כל הקהל ראה את הספר פתוח כשהיה בהיכל, היו שוב פותחין אותו בתיבה ומראין לשאר הקהל [שזה בעצם ההגבהה שעושים בתיבה].

וא"כ להדיא- דהיה שתי פתיחות לספר, א'- בשעה שפותח את ההיכל ושם היו רואים רק הקרובים לשם, ב'- בשעת ההגבהה שהגיע הספר לתיבה.

אך בהליכתו- מאן דכר שמיה, דבכלל היה סגור בהליכתו, וכהאר"י.

 

[כהנא דמסייע]

עיין מה שכתב כאן ובהמשך הדיון.

יש''כ על זה היה לי חידוש.

מחילה מכבוד הרב הכותב אבל לא עיין רק באחרוני האחרונים וצריך לדעת שהמנהג הקדמון מזמן בהמ"ק היה להוציא הס"ת סגור כמו שנאמר בנחמיה פרק ח' ויאספו כל העם וגו' ויביא עזרא הכהן את התורה וגו' ויעמד עזרא הסופר על מגדל עץ אשר עשו לדבר וגו' ויפתח עזרא הספר לעיני כל העם וגו'.
אלא שבירושלים מתוך שבית הכנסת הגדול היה ארוך וצר וכולם רצו לראות את הכתב היו עושים כן וכמש"כ בשו"ת הלכות קטנות ח"ב סי' רנ"ה וז"ל נוהגים פה עה"ק ירושלים תוב"ב שמקיפים בס"ת פתוח בכל שטח בהכ"נ להראות את העם כתב ס"ת מפני שבית הכנסת הגדול הוא ארוך וצר וכו' ולא די במה שיגביהו ס"ת בתיבה וכו' עכ"ל. וא"כ היום שכולם רואים בהגבהה אין צריך.
וצריך לדעת שעכ"פ מה שנוהגים לפתוח הס"ת בהיכל בזמן אמירת בריך שמיה ודאי צריך לבטל המנהג שכמעט תמיד אין מי שקורא בס"ת והוא ביזוי לס"ת ובקושי התירו להשאיר ס"ת פתוח בין גברא לגברא. ובזה גם הבא"ח לא דיבר.

 

[שושלתא דדהבא]

בכלל במרוקו נהגו הרבה ללכת עם מעיל ולא תיבה לא?
שאז לא שייך כלל להוליך אותו פתוח.

 

[עת שערי רצון]

בכלל במרוקו נהגו הרבה ללכת עם מעיל ולא תיבה לא?
שאז לא שייך כלל להוליך אותו פתוח.

נכון

אבל בבא"ח מבואר להדיא "שבהליכה לתיבה היו מוליכים סגור" [כהאר"י]

דהרי כתב, דתחילה היו פותחין אותו בהיכל, ושם לא היו כל הקהל רואים [משום שכשפותחין בהיכל זה רחוק מעיני שאר המתפללים שמאחור].
ואח"כ מוליכים את הס"ת לתיבה "ושם היו פותחין אותו בשביל כל הקהל"

והיינו- דבהליכתו לתיבה הוא היה סגור, וכיון שלא כל הקהל ראה את הספר פתוח כשהיה בהיכל, היו שוב פותחין אותו בתיבה ומראין לשאר הקהל [שזה בעצם ההגבהה שעושים בתיבה].

וא"כ להדיא- דהיה שתי פתיחות לספר, א'- בשעה שפותח את ההיכל ושם היו רואים רק הקרובים לשם, ב'- בשעת ההגבהה שהגיע הספר לתיבה.

אך בהליכתו- מאן דכר שמיה, דבכלל היה סגור בהליכתו, וכהאר"י.

אכן טעינו

 

[רק תורה]

בכלל במרוקו נהגו הרבה ללכת עם מעיל ולא תיבה לא?

אתה מתכוון מן הסתם לס"ת עם מעיל, אכן כך. וכך נהגו גם בתורכיה והבלקן. ובא"י ובבל פרס ותימן - נהגו בס"ת בקופסא.

 

[כהן]

למה להקצין
עי' ישכיל עבדי ועוד שיש לזה טעמים ע"פ סוד

אינו הקצנה.
כל המעיין בדברי הפוסקים בזה יראה שכשם שקרה בשאר הדברים כך קרה בזה.
מתחיל מנהג על דרך 'הפשט' מסיבה פשוטה. באים המקובלים ונותנים טעם 'בסוד'. לא מובן המהלך.
המקור הוא משו"ת הלק"ט שכותב במפורש שהטעם הוא שבית הכנסת שהיה בירושלים היה ארוך וצר ורצו להראות לכולם.
בשאר בתי הכנסת בירושלים ובשאר העולם לא נהגו כן, כי לא היו צריכים.
כל המקומות שיש מעילים ודאי שלא נהגו כך.
גם האר"י לא נהג כך וגם לא הרמ"ק ושאר חכמי הדורות.

באים האחרונים המאוחרים וכותבים שיש טעם 'בסוד' לזה. סוד זה מבטן מי יצא? אם מתקן המנהג לא חשבו - מי הכניס סוד זה למנהגו?
אם האר"י והרמ"ק לא אמרוהו ולא נהגו כן - מי יעמוד בסוד ה'?

 

[כהנא דמסייע]

באים האחרונים המאוחרים וכותבים שיש טעם 'בסוד' לזה. סוד זה מבטן מי יצא? אם מתקן המנהג לא חשבו - מי הכניס סוד זה למנהגו?
אם האר"י והרמ"ק לא אמרוהו ולא נהגו כן - מי יעמוד בסוד ה'?

הישכיל עבדי (שלא ראיתיו עדיין) ראוי שידונו בו בכובד ראש יותר.
אם יש למישהו צילום מדוייק אשמח לעיין.

 

[כהן]

הישכיל עבדי (שלא ראיתיו עדיין) ראוי שידונו בו בכובד ראש יותר.

הנקודה היא אחרת.
גם אם הוא יכתוב ב' עמודים ויסביר למה יש בזה טעם בסוד - אין לזה כ"כ משמעות כי זו סברא בעלמא, שהאר"י ושאר המקובלים לא סברו אותה.
אני מסתכל על השתשלשות הענינים, ולא מתקבל על דעתי שמנהג שהונהג באיזה דור ע"פ הפשט מחמת טעם פרטי כל שהוא - יתנו לו טעם בסוד.
יתכן שיש שכן מסתדר להם דבר זה.

 

[כהנא דמסייע]

עי' ישכיל עבדי ועוד שיש לזה טעמים ע"פ סוד

נראה יותר שמיישב דרכם ע''פ סוד.
ראה כאן

 

[כהנא דמסייע]

 

[נוריאל עזרא]

וכ''ה בבן איש חי שנה שניה פר' (חיי שרה) [תולדות] כצ"ל.

במחילה מהרבנים ומהמעיינים

אבל בבא"ח מבואר להדיא "שבהליכה לתיבה היו מוליכים סגור" [כהאר"י]

דהרי כתב, דתחילה היו פותחין אותו בהיכל, ושם לא היו כל הקהל רואים [משום שכשפותחין בהיכל זה רחוק מעיני שאר המתפללים שמאחור].
ואח"כ מוליכים את הס"ת לתיבה "ושם היו פותחין אותו בשביל כל הקהל"

והיינו- דבהליכתו לתיבה הוא היה סגור, וכיון שלא כל הקהל ראה את הספר פתוח כשהיה בהיכל, היו שוב פותחין אותו בתיבה ומראין לשאר הקהל [שזה בעצם ההגבהה שעושים בתיבה].

וא"כ להדיא- דהיה שתי פתיחות לספר, א'- בשעה שפותח את ההיכל ושם היו רואים רק הקרובים לשם, ב'- בשעת ההגבהה שהגיע הספר לתיבה.

אך בהליכתו- מאן דכר שמיה, דבכלל היה סגור בהליכתו, וכהאר"י.

ייש"כ ואמנם כתב כן אבל חשוב לציין שאין בדבריו שלילה למנהג להוליך אותו פתוח (אלא אדרבה יוצא מדבריו צד קיום למנהג הנ"ל כדלהלן) שדווקא בחזרה כתב בפירוש שמוליכין סגור מהטעם שבסיום הקריאה אז יצא האור שבתוכו לחוץ. משמע מזה שעד "אחר הקריאה" יש עניין לפתוח מצד גילוי האור וזה שייך גם בעת ההולכה הראשונה.

 

[כהנא דמסייע]

גם אם הוא יכתוב ב' עמודים ויסביר למה יש בזה טעם בסוד - אין לזה כ"כ משמעות כי זו סברא בעלמא, שהאר"י ושאר המקובלים לא סברו אותה.

תראה בלימוד הסוד יש שני חלקים, לחדש יסודות, וזה באמת רק רמ''ק ואר''י וכיו''ב יכולים לעשות.
אך לקחת את יסודותיהם ולבארם ע''פ דבריהם עצמם שזה מה שעושה הישכי''ע יכולים כל המקובלים.
ומה שמורגלים לצטט דברי גדול הדורות מהונגריה מרן החת''ס שלערב פשט וקבלה זה כלאים.
יעויין בשבט הלוי ח"א סי' ב', מש''כ בזה, והוא מביא מסורת ההונגרית כמו שהיא והיה דבוק בחת''ס ואין הדברים כפשוטם כ''כ.
ולפי דבריו שם ודאי שברי סמכא בקבלה יכולים לומר דעתם וסברתם.

 

[כהנא דמסייע]

יעויין בשבט הלוי ח"א סי' ב', מש''כ בזה, והוא מביא מסורת ההונגרית כמו שהיא והיה דבוק בחת''ס ואין הדברים כפשוטם כ''כ.

מצרף דבריו

 

[כהנא דמסייע]

 

[כהנא דמסייע]

אני מסכים באופן כללי עם הנאמר כאן:

אמנם יש בתי כנסת שבהם ההגדרה היא "ג'יהאד" ממש, מעולם לא ראיתי כהנה לרוע, "רבנים" חוזרים בתשובה שבבחרותם היו חילוניים גמורים, גילו את האור ומעתה אין להם בעולמם אלא הרב עובדיה, והם עושים כל טצדקי למחוק את מורשת אבותם, הן בהלכה הן בשירה. בבחינת "שנה ופירש" ממש.

תמצא אותם נלחמים על הנחת תפילין בשחרית תשעה באב נגד מרן (ממש החזרת עטרה ליושנה...), נלחמים על הולכת ספר תורה פתוח (מנהג משובש שהגיע מאיזה בית כנסת שהיה צר וארוך, וכמש"כ בשו"ת הלכות קטנות ח"ב סי' רנ"ה: "נוהגים פה עה"ק ירושלים תוב"ב שמקיפים בס"ת פתוח בכל שטח בהכ"נ להראות את העם כתב ס"ת מפני שבית הכנסת הגדול הוא ארוך וצר וכו' ולא די במה שיגביהו ס"ת בתיבה"), קובעים בתקנון בית הכנסת שהקריאה תהיה ירושלמית בלבד (צ"ל מזרחית), ולא (כמנהג אבותיו) מרוקאית חלילה וחס.

וכאשר אדם מנותק משרשיו, הרי הוא כמוץ אשר תדפנו רוח, אין לו עבר ואין לו עתיד.

 

[כהן]

אך לקחת את יסודותיהם ולבארם ע''פ דבריהם עצמם שזה מה שעושה הישכי''ע יכולים כל המקובלים.

אבל לא לקחת מנהג פשטי שאין לו שום יסוד בקבלה, וגם מי שתיקן אותו לא ידע ולא חשב על הקבלה כלל, ולתת לו טעם בקבלה. זהו דבר מוזר.

נ.ב.
כמו שיבוא איזה מקובל ויכתוב טעם בסוד להודעות שכתבתי כאן...

 

[כהנא דמסייע]

אבל לא לקחת מנהג פשטי שאין לו שום יסוד בקבלה, וגם מי שתיקן אותו לא ידע ולא חשב על הקבלה כלל, ולתת לו טעם בקבלה. זהו דבר מוזר.

אני שומע.
יש מקום לדיון כאן האם הישכי''ע אשכח ומצא מנהג ויישבו.
או שידע מקור המנהג מההלק''ט.
אולם צריך לחשבן את טעמיו, האם הם מסתברים בפנ''ע, מ''מ.
דאם כן מה איכפ''ל מה הסיבה ומה המסובב.
אם הסברא אמת.
ועדיין איננו מנהג "משובש"
אולם להפעיל כפייה.
ולהנהיגו בכל מקום
זה ודאי "שיבוש".

 

[משיב כהלכה]

ועדיין איננו מנהג "משובש"

אם מקור המנהג הוא בבית כנסת צר וארוך, בוודאי שהוא מנהג משובש כאשר הוא מועתק לבתי כנסת אחרים ללא טעם וריח.

ובדיעבד אפשר לתת לכל דבר טעם ע"פ סוד, התורה רחבה מיני ים. וזה יעשה רושם גדול על השומעים.

 

[נוריאל עזרא]

אם מקור המנהג הוא בבית כנסת צר וארוך, בוודאי שהוא מנהג משובש כאשר הוא מועתק לבתי כנסת אחרים ללא טעם וריח.

ובדיעבד אפשר לתת לכל דבר טעם ע"פ סוד, התורה רחבה מיני ים. וזה יעשה רושם גדול על השומעים.

עדיין יש מקום למנהג כדלעיל מהיוצא מדברי הבן איש חי. וגם אם נניח שהמנהג היה בגלל מקום צר וארוך ויש שהמשיכו לנהוג כן למה להפסיק אותם אם יש הסבר ע"פ הסוד בפרט שהוא לא דבר של איסור והיתר.
גם להתנועע בתפילה שיש מסבירים מכל מיני טעמים לדעת הכוזרי החל דווקא בגלל שהיה רק ספר אחד וכולם התרגלו להתנועע קדימה ואחורה כדי לראות מה כתוב בספר.

 

[כהנא דמסייע]

אני מסכים באופן כללי עם הנאמר כאן:

עוד בענין המנהגים,
את חטאי אזכיר אין מנהג אבותי להזכיר פיוטים תוך התפילה בין ברוך שאמר ליוצר וכו', כמנהג מרוקו.
ולפני שתים עשרה שנה הייתי רב ביכ''נ ליוצאי מרוקו, וכמו שהכניסו לי לראש, שזה ממש עוון, ובורות וכו'. ביטלתי מנהגם. והם צדיקים וקבלו.
יום למחרת אמרתי אלמד סוגיא זו.
ופתאום הבנתי שהראשונים תקנו זאת דווקא שם. והרדב''ז ועוד גדולי עולם כתבו לחזק המנהג. וגם השו''ע דיבר בתוך ברכות ק''ש.
ובקשתי מהם סליחה יום למחרת על ביטול המנהג. וחזרו למנהגם.
מצרך בזה חלק מדברי הרב משאש

 

[כהנא דמסייע]

 

[כהנא דמסייע]

בפרט שהוא לא דבר של איסור והיתר.

זה לא בדיוק מדוייק. שאין בזה שום איסור והיתר.
יש דין שכשלא קוראים אין כבוד ס''ת שיהא מגולה, וגוללין או לכה''פ מכסים כמבואר סימן קלט,ה.
וראה כאן בכה''ח טעם הדברים בשם הלבוש

וכבר העיר בזה הגאון הנאמ''ן באור תורה שהמנהג של צפו''א ובגדד יותר נכון ע''פ הלכה מטעם זה.

 

[משיב כהלכה]

ובקשתי מהם סליחה יום למחרת על ביטול המנהג. וחזרו למנהגם

זוהי המשמעות האמיתית של הסיסמה "להחזיר עטרה ליושנה".

 

[נוריאל עזרא]

זה לא בדיוק מדוייק. שאין בזה שום איסור והיתר.
יש דין שכשלא קוראים אין כבוד ס''ת שיהא מגולה, וגוללין או לכה''פ מכסים כמבואר סימן קלט,ה.
וראה כאן בכה''ח טעם הדברים בשם הלבוש
הצג קובץ מצורף 3691
וכבר העיר בזה הגאון הנאמ''ן באור תורה שהמנהג של צפו''א ובגדד יותר נכון ע''פ הלכה מטעם זה.

ייש"כ אם כי יש לחלק אבל אינני רואה עניין להתעקש יותר מדי.

 

[כהנא דמסייע]

ייש"כ אם כי יש לחלק אבל אינני רואה עניין להתעקש יותר מדי.

צודק זה דבר עליו נאמר נהרא נהרא וכו' ויש סימוכין לכל צד. (אע''פ שהפשטות כמנהג צפו''א ובבל וכו')
אבל הציבור הספרדי הורגל למלחמה על כל מנהגון כאילו זה איסורי כרת
אז היום יש כאלה בצד השני
שעושים את זה.
הדרך הנכונה, להכנס לפרופורציות.

 

[כהן]

עדיין יש מקום למנהג כדלעיל מהיוצא מדברי הבן איש חי. וגם אם נניח שהמנהג היה בגלל מקום צר וארוך ויש שהמשיכו לנהוג כן למה להפסיק אותם אם יש הסבר ע"פ הסוד בפרט שהוא לא דבר של איסור והיתר.

אדרבה לפי הקבלה יש בזה בעיה, שהרי ידוע שדעת האר"י שיש לכסות את הס"ת בשעה שמברכים ברכה ראשונה ואחרונה. ובשעה"כ דידן לא פירש טעמו, אולם בשעה"כ כת"י של מהרח"ו וכן בסידור חמדת ישראל של מהרש"ו נוסף שם משפט אחד 'שלא יהא הס"ת פתוח לבטלה'. כלומר אפילו בשעה שמברכים על הס"ת ואוחזים בו, כיון שלא קוראים בו - לדעת האר"י יש בו משום פתיחת הספר לבטלה. ולפ"ז כ"ש וק"ו שיש בעיה להוליך את הס"ת כשהוא פתוח לבטלה.
ובשלמא במקום שלא רואים בהגבהה עצמה, כי המקום ארוך וצר - אין זה לבטלה, שהרי זוהי ההגבהה שלהם, שצריכים לראות מקום הכתב, אולם במקום שרואים בהגבהה - אין טעם לפתוח גם בהולכה, והפתיחה היא לבטלה.

האחרונים לא ראו את זה כיון שלא היה לפניהם בשעה"כ, אולם בהגלות נגלות כל הנ"ל - נמצא שאפשר לומר 'שע"פ הקבלה' צריך להוליך את הספר סגור.

 

[כהנא דמסייע]

ולם בשעה"כ כת"י של מהרח"ו וכן בסידור חמדת ישראל של מהרש"ו נוסף שם משפט אחד 'שלא יהא הס"ת פתוח לבטלה'.

מלבד זאת ברור הדבר כי מנהג האר''י היה לסגור הס''ת ולפתחו רק בבימה
ראה כאן