כזית בנפח או במשקל? בירור חדש
- יוזם האשכול מתוק מדבש
- תאריך התחלה
משנה אחרונה
חבר חדש
- הצטרף
- 17/12/24
- הודעות
- 176
עברתי על המאמר הקודם של הרב אביטן
ולפי דבריו יל"ע בחלק מהדברים שכ' כאן הגר"י חטאב
הגם שלמסקנה שניהם לדבר אחד נתכוונו
והדברים צריכים בירור מעמיק ויסודי
ולפי דבריו יל"ע בחלק מהדברים שכ' כאן הגר"י חטאב
הגם שלמסקנה שניהם לדבר אחד נתכוונו
והדברים צריכים בירור מעמיק ויסודי
משיב כהלכה
חבר בכיר
- הצטרף
- 18/12/24
- הודעות
- 5,013
תכתבו את קיצור הדברים, עבור מי שאין לו פנאי להיכנס.
משיב כהלכה
חבר בכיר
- הצטרף
- 18/12/24
- הודעות
- 5,013
הגאון הגדול הרב בן ציון אבא שאול בספרו אור לציון (מבוא לח"ג ענף ב), האריך להוכיח מדברי רבותינו הראשונים והאחרונים, שבכל שיעורי התורה יש לילך אחר הנפח ולא אחר המשקל. ומה שחכמי ישראל, כגון הבן איש חי וכדומה, כתבו שיעורי משקל, זהו משום שהם שקלו את המאכלים השונים ונוכחו לדעת שהמשקל דומה לנפח, ולכן כתבו להמון העם את מידת המשקל, כיוון שמאד קשה למדוד בנפח, ויכולים לבא לידי טעות, משא"כ במשקל שהוא ברור לכל. וכמו שהאריך בזה בספר פתח הדביר (סימן קצ). ומזה יש ללמוד, שבאותם מאכלים שאכן ישנו הבדל בין משקל לנפח, עלינו ללכת על פי הנפח. ועוד כתב שם, שכאשר מודדים בנפח, אין לשער את החללים שבמאכל, בין חללים קטנים או גדולים, וכמש"כ בשו"ת זרע אמת, והביאוהו אחרונים רבים. ולכן האוכל עוגת טורט, עליו למעך את העוגה או לטוחנה, ואחר כך למדוד במידת הנפח. אמנם, ישנם מאכלים כל כך קלים, שגם לאחר טחינתם, שיעור הנפח גדול בהרבה מהמשקל, ויש לילך אחר הנפח.
ובדעת הרב עובדיה יש שמועות שונות, יש אומרים נפח ויש אומרים משקל, אך האמת היא שגם דעתו היא שהעיקר הוא שיעור בנפח, אלא שהתרגלו לשער במשקל כי נוח לשער כך. וכן העיד בנו הראשון לציון הרב דוד יוסף בשיעור וידאו שפירסם.
וכן כתב הרב יצחק יוסף בספרו "עין יצחק" (חלק ב, עמודים תרב-תרז): "אף על פי שמעיקר הדין כל השיעורין הם לפי נפח, ולא לפי משקל, הן לענין חיוב ברכה אחרונה, והן לענין קיום מצוה, או איסור אכילה ביום הכיפורים. מכל מקום מחומר איסור ברכה לבטלה, רבים נהגו לשער לענין ברכה אחרונה שיעור כזית במשקל, כיון שאין הכל בקיאים לשער בנפח, ובפרט שבהרבה דברים שיעור המשקל והנפח כמעט שווה".
וכן כתב הרב אברהם יוסף, בתשובה: "רוב ככל הפוסקים סוברים שהמדידה היא בנפח, וכך גם פוסק מרן אבי מורי, אלא שכתב כף החיים שאין אפשרות מדויקת למדוד בנפח, ואין הדבר ברור לכל אדם איך עושים את המדידה".
וכן כתב הגר"ע יוסף בעצמו בספרו חזון עובדיה (סוכות, עמ' קיג ד"ה מש"כ): "מה שכתבתי, שהכזית הוא משקל שלושים גרם, לאו דווקא, שהוא עשרים ושבעה גרם בדיוק. ואף שהשיעור הוא בנפח, ולא במשקל, מכל מקום, אחר שהפוסקים מדדו הכל, המשקל הוא בקירוב מאד להמידה בנפח. וכן כתב הפתח הדביר (סי' קצ) בשם כמה אחרונים לשער במשקל, וכן הסכים לדינא. והובא בכף החיים (סי' קמו ס"ק מו), וסיים, וכן המנהג פשוט אצל בעלי הוראה לשער כל השיעורים במשקל".
ורואים כאן שרק בגלל שהפוסקים נוכחו לדעת שהמשקל קרוב מאד לנפח, לכן כתבו את דבריהם במשקל. אבל לעולם במאכלים שיש הפרש גדול בין המשקל לנפח, נלך לפי הנפח. והרי מרן את מקורו הערה מדברי פתח הדביר, והמעיין בדבריו (חלק א' עמ' קצז ע"ב והלאה) יראה ברור, שרק בדברים בהם המשקל והנפח שווים, כדאי להורות לעם לפי המשקל. אבל בדברים שיש בהם הבדל בין המשקל לנפח, עלינו ללכת לפי המשקל, עיין שם היטב. וכן מסתבר לומר, שהרי אין בכח חכמי הדורות לעקור דבר מהתורה, ולקבוע בשביל תקנת הקהל, שעליהם ללכת לפי המשקל, ובפרט באכילה ביום הכיפורים שזה לקולא.
וכן כתב הרב יהודה ברכה בשו"ת ברכת יהודה (ח"ה סימן מא), שנכנס לפני הרב עובדיה, וסיפר לו שבדק ומצא לגבי מצה דקה, שדי ב-20 גרם לכזית מצה, שבנפח יש בו 30 סמ"ק, ורק במצה רכה שיעור המשקל שווה לנפח. ואמר לו הרב עובדיה, שאם אכן כדבריו, די באכילת 20 גרם מצה. וביאר לו, שבדברים שיש בהם הבדל בין משקל לנפח, יש לילך אחר הנפח, והדברים מוקלטים (למעשה האמת היא שמצת מכונה מספיק 12 גרם עבור נפח כזית, ולמחמירים 15 גרם דהיינו חצי מצה).
ובדעת הרב עובדיה יש שמועות שונות, יש אומרים נפח ויש אומרים משקל, אך האמת היא שגם דעתו היא שהעיקר הוא שיעור בנפח, אלא שהתרגלו לשער במשקל כי נוח לשער כך. וכן העיד בנו הראשון לציון הרב דוד יוסף בשיעור וידאו שפירסם.
וכן כתב הרב יצחק יוסף בספרו "עין יצחק" (חלק ב, עמודים תרב-תרז): "אף על פי שמעיקר הדין כל השיעורין הם לפי נפח, ולא לפי משקל, הן לענין חיוב ברכה אחרונה, והן לענין קיום מצוה, או איסור אכילה ביום הכיפורים. מכל מקום מחומר איסור ברכה לבטלה, רבים נהגו לשער לענין ברכה אחרונה שיעור כזית במשקל, כיון שאין הכל בקיאים לשער בנפח, ובפרט שבהרבה דברים שיעור המשקל והנפח כמעט שווה".
וכן כתב הרב אברהם יוסף, בתשובה: "רוב ככל הפוסקים סוברים שהמדידה היא בנפח, וכך גם פוסק מרן אבי מורי, אלא שכתב כף החיים שאין אפשרות מדויקת למדוד בנפח, ואין הדבר ברור לכל אדם איך עושים את המדידה".
וכן כתב הגר"ע יוסף בעצמו בספרו חזון עובדיה (סוכות, עמ' קיג ד"ה מש"כ): "מה שכתבתי, שהכזית הוא משקל שלושים גרם, לאו דווקא, שהוא עשרים ושבעה גרם בדיוק. ואף שהשיעור הוא בנפח, ולא במשקל, מכל מקום, אחר שהפוסקים מדדו הכל, המשקל הוא בקירוב מאד להמידה בנפח. וכן כתב הפתח הדביר (סי' קצ) בשם כמה אחרונים לשער במשקל, וכן הסכים לדינא. והובא בכף החיים (סי' קמו ס"ק מו), וסיים, וכן המנהג פשוט אצל בעלי הוראה לשער כל השיעורים במשקל".
ורואים כאן שרק בגלל שהפוסקים נוכחו לדעת שהמשקל קרוב מאד לנפח, לכן כתבו את דבריהם במשקל. אבל לעולם במאכלים שיש הפרש גדול בין המשקל לנפח, נלך לפי הנפח. והרי מרן את מקורו הערה מדברי פתח הדביר, והמעיין בדבריו (חלק א' עמ' קצז ע"ב והלאה) יראה ברור, שרק בדברים בהם המשקל והנפח שווים, כדאי להורות לעם לפי המשקל. אבל בדברים שיש בהם הבדל בין המשקל לנפח, עלינו ללכת לפי המשקל, עיין שם היטב. וכן מסתבר לומר, שהרי אין בכח חכמי הדורות לעקור דבר מהתורה, ולקבוע בשביל תקנת הקהל, שעליהם ללכת לפי המשקל, ובפרט באכילה ביום הכיפורים שזה לקולא.
וכן כתב הרב יהודה ברכה בשו"ת ברכת יהודה (ח"ה סימן מא), שנכנס לפני הרב עובדיה, וסיפר לו שבדק ומצא לגבי מצה דקה, שדי ב-20 גרם לכזית מצה, שבנפח יש בו 30 סמ"ק, ורק במצה רכה שיעור המשקל שווה לנפח. ואמר לו הרב עובדיה, שאם אכן כדבריו, די באכילת 20 גרם מצה. וביאר לו, שבדברים שיש בהם הבדל בין משקל לנפח, יש לילך אחר הנפח, והדברים מוקלטים (למעשה האמת היא שמצת מכונה מספיק 12 גרם עבור נפח כזית, ולמחמירים 15 גרם דהיינו חצי מצה).
אחד הדוגמאות המביכות עד כדי זעזוע זה טענת הסוברים שהולכים לפי משקל, כשמביאים ראיה לדבריהם מד' הכה"ח בסי' קסח ועוד שכותב משקל,
כמה מחריד
הלא הכה"ח עצמו בסי' פא כותב שהעיקר לפי נפח ומעתיק ד' הרמב"ם הידועים, ורק שהוא מתרגם הכל למשקל וכו'
וברור שכל ספרו בנוי על ההנחה הזאת שכתב אותה בתחילה, וגם בהל' פסח חוזר ע"ז כמה פעמים שהיעקר הנפח ורק מתרגמים למשקל.
שנים רבות חשבתי שהכה"ח משקל, וככה כתבתי במאמרים רבים, כי נמשכתי אחרי טעות איומה זאת.
ה' ירחם עלי.
כמה מחריד
הלא הכה"ח עצמו בסי' פא כותב שהעיקר לפי נפח ומעתיק ד' הרמב"ם הידועים, ורק שהוא מתרגם הכל למשקל וכו'
וברור שכל ספרו בנוי על ההנחה הזאת שכתב אותה בתחילה, וגם בהל' פסח חוזר ע"ז כמה פעמים שהיעקר הנפח ורק מתרגמים למשקל.
שנים רבות חשבתי שהכה"ח משקל, וככה כתבתי במאמרים רבים, כי נמשכתי אחרי טעות איומה זאת.
ה' ירחם עלי.
משיב כהלכה
חבר בכיר
- הצטרף
- 18/12/24
- הודעות
- 5,013
כאן הביא הרב יעקב סיני "מרן מפורש" שהולכים אחר המשקל, וזה משעשע ביותר כי אין כאן איזו תגלית חדשה... רק חוסר הבנה.
לשאלה הראשונה הוא ענה - כולם יודעים שהולכים אחר הנפח (וזה העיקר), אבל לפי המשקל יותר קל לדעת.
לשאלה השניה הוא ענה - אפשר ללכת ע"פ המשקל בעצימת עיניים מבלי להתייחס לנפח, שהרי הפוסקים נקטו שיעור משקל.
לשאלה השלישית הוא ענה - כן, אתה יכול לפרסם מה שאתה מבין מהדברים (אבל אותנו לא מעניין מה הוא הבין, אותנו מעניין מה הרב עובדיה אמר).
וכן כתב הגר"ע בספרו חזון עובדיה (סוכות, עמ' קיג ד"ה מש"כ): "מה שכתבתי, שהכזית הוא משקל שלושים גרם, לאו דווקא, שהוא עשרים ושבעה גרם בדיוק. ואף שהשיעור הוא בנפח, ולא במשקל, מכל מקום, אחר שהפוסקים מדדו הכל, המשקל הוא בקירוב מאד להמידה בנפח. וכן כתב הפתח הדביר (סי' קצ) בשם כמה אחרונים לשער במשקל, וכן הסכים לדינא. והובא בכף החיים (סי' קמו ס"ק מו), וסיים, וכן המנהג פשוט אצל בעלי הוראה לשער כל השיעורים במשקל".
וכן כתב הרב יצחק יוסף בספרו "עין יצחק" (חלק ב, עמודים תרב-תרז): "אף על פי שמעיקר הדין כל השיעורין הם לפי נפח, ולא לפי משקל, הן לענין חיוב ברכה אחרונה, והן לענין קיום מצוה, או איסור אכילה ביום הכיפורים. מכל מקום מחומר איסור ברכה לבטלה, רבים נהגו לשער לענין ברכה אחרונה שיעור כזית במשקל, כיון שאין הכל בקיאים לשער בנפח, ובפרט שבהרבה דברים שיעור המשקל והנפח כמעט שווה".
וכן כתב הרב אברהם יוסף בתשובה: "רוב ככל הפוסקים סוברים שהמדידה היא בנפח, וכך גם פוסק מרן אבי מורי, אלא שכתב כף החיים שאין אפשרות מדויקת למדוד בנפח, ואין הדבר ברור לכל אדם איך עושים את המדידה".
לסיכום - מי שרוצה ללכת בעצימת עיניים אחר המשקל, רשאי, שהרי הפוסקים נקטו שיעור זה. ומי שמדד בעצמו הנפח ויצא לו פחות מהמשקל, רשאי אף הוא ללכת אחר הנפח שהוא עיקר הדין. וכן כתב הרב יהודה ברכה בשו"ת ברכת יהודה (ח"ה סימן מא), שנכנס לפני הרב עובדיה, וסיפר לו שבדק ומצא לגבי מצה דקה, שדי ב-20 גרם לכזית מצה, שבנפח יש בו 30 סמ"ק, ורק במצה רכה שיעור המשקל שווה לנפח. ואמר לו הרב עובדיה, שאם אכן כדבריו, די באכילת 20 גרם מצה. וגם זה מוקלט (למעשה האמת היא שמצת מכונה מספיק 12 גרם עבור נפח כזית, ולמחמירים 15 גרם דהיינו חצי מצה).
וההבדל בין הגר"ע יוסף להגרב"צ אבא שאול, שהגר"ע יוסף מתייחס לענין השיעור במשקל כענין של לכתחילה כי הפוסקים נקטו כך, אבל הגרב"צ מסתכל על זה כבדיעבד, למי שאינו יכול למדוד בנפח.
לשאלה הראשונה הוא ענה - כולם יודעים שהולכים אחר הנפח (וזה העיקר), אבל לפי המשקל יותר קל לדעת.
לשאלה השניה הוא ענה - אפשר ללכת ע"פ המשקל בעצימת עיניים מבלי להתייחס לנפח, שהרי הפוסקים נקטו שיעור משקל.
לשאלה השלישית הוא ענה - כן, אתה יכול לפרסם מה שאתה מבין מהדברים (אבל אותנו לא מעניין מה הוא הבין, אותנו מעניין מה הרב עובדיה אמר).
וכן כתב הגר"ע בספרו חזון עובדיה (סוכות, עמ' קיג ד"ה מש"כ): "מה שכתבתי, שהכזית הוא משקל שלושים גרם, לאו דווקא, שהוא עשרים ושבעה גרם בדיוק. ואף שהשיעור הוא בנפח, ולא במשקל, מכל מקום, אחר שהפוסקים מדדו הכל, המשקל הוא בקירוב מאד להמידה בנפח. וכן כתב הפתח הדביר (סי' קצ) בשם כמה אחרונים לשער במשקל, וכן הסכים לדינא. והובא בכף החיים (סי' קמו ס"ק מו), וסיים, וכן המנהג פשוט אצל בעלי הוראה לשער כל השיעורים במשקל".
וכן כתב הרב יצחק יוסף בספרו "עין יצחק" (חלק ב, עמודים תרב-תרז): "אף על פי שמעיקר הדין כל השיעורין הם לפי נפח, ולא לפי משקל, הן לענין חיוב ברכה אחרונה, והן לענין קיום מצוה, או איסור אכילה ביום הכיפורים. מכל מקום מחומר איסור ברכה לבטלה, רבים נהגו לשער לענין ברכה אחרונה שיעור כזית במשקל, כיון שאין הכל בקיאים לשער בנפח, ובפרט שבהרבה דברים שיעור המשקל והנפח כמעט שווה".
וכן כתב הרב אברהם יוסף בתשובה: "רוב ככל הפוסקים סוברים שהמדידה היא בנפח, וכך גם פוסק מרן אבי מורי, אלא שכתב כף החיים שאין אפשרות מדויקת למדוד בנפח, ואין הדבר ברור לכל אדם איך עושים את המדידה".
לסיכום - מי שרוצה ללכת בעצימת עיניים אחר המשקל, רשאי, שהרי הפוסקים נקטו שיעור זה. ומי שמדד בעצמו הנפח ויצא לו פחות מהמשקל, רשאי אף הוא ללכת אחר הנפח שהוא עיקר הדין. וכן כתב הרב יהודה ברכה בשו"ת ברכת יהודה (ח"ה סימן מא), שנכנס לפני הרב עובדיה, וסיפר לו שבדק ומצא לגבי מצה דקה, שדי ב-20 גרם לכזית מצה, שבנפח יש בו 30 סמ"ק, ורק במצה רכה שיעור המשקל שווה לנפח. ואמר לו הרב עובדיה, שאם אכן כדבריו, די באכילת 20 גרם מצה. וגם זה מוקלט (למעשה האמת היא שמצת מכונה מספיק 12 גרם עבור נפח כזית, ולמחמירים 15 גרם דהיינו חצי מצה).
וההבדל בין הגר"ע יוסף להגרב"צ אבא שאול, שהגר"ע יוסף מתייחס לענין השיעור במשקל כענין של לכתחילה כי הפוסקים נקטו כך, אבל הגרב"צ מסתכל על זה כבדיעבד, למי שאינו יכול למדוד בנפח.
אין ולא היה שום הבדל, אותה שיטה בדיוק, ורק במילים שונות.
שניהם מודים, א. כל מידות התורה בנפח.
ב. ד' הרמב"ם בפיה"מ המה יסוד לכה"ת.
ג. מה שהביאו בשם הגאונים זה סתם חוסר הבנה.
ד. מי שכתב משקל זה אחרי ששיעור הנפח.
ה. זאת התורה לא תהא מוחלפת.
משיב כהלכה
חבר בכיר
- הצטרף
- 18/12/24
- הודעות
- 5,013
תמהני איך הגענו למחלוקת גם בענין זה, והלא הדבר פשוט כביעתא בכוחתא ממש. וכי יש מאן דהוא הסובר ששיעורי חז"ל כזית וכביצה הם שיעורי משקל? והלא זה דומה למי שיאמר ששיעור ליטר הוא שיעור משקל, או אולי שיעור אורך של שקית חלב...
והמחלוקת שנוצרה באופן תמוה גם בדבר זה, סותרת כמה תשובות מפורסמות של הגאונים שכותבים ששיערו חכמים בביצה וכזית בדוקא, משום שגלוי וידוע לפניו שעתידים ישראל להתפזר בגלות, ולכן שיערו בדבר הקיים בכל מקום וששיעורו גלוי לכל ואינו משתנה לפי המטבעות השונים של המלכויות וכו'.
אלא שבתשובות הגאונים מפורש ועולה ג"כ שהנוהג לחשב במשקל היה קיים כבר בימיהם, ומשום שהיתה זו דרך פרקטית וקלה יותר למדידה לאדם הפשוט שאינו יודע תמיד לשער בנפח. ובעקבותיהם הלכו הרמב"ם וראשונים נוספים שנתנו שיעורים לבני דורם לפי מידות המשקל של זמנם. ונוהג זה המשיך בקהילות ישראל לדורותיהם לשער במשקל משום הסיבה הנ"ל, וכתבו זה אחרונים רבים. אבל ודאי מעיקרא עצם השיעור הוא בנפח.
ומסורת זו המשיך גם מרן הגרע"י זצ"ל לשער למעשה מלכתחילה במשקל, משום ששיעורו קרוב בדר"כ לשיעור הנפח. אבל ודאי לא עלה על דעתו ולא על דעת כל מי שעיניו בראשו ששיעור כזית הוא שיעור משקל. וכפי שהראה לנכון הרב משיב כהלכה מדבריו ומעדויות בניו.
אך יש חולקים בזה ומעדיפים לשער לכתחילה בנפח, כעיקר השיעור שתיקנו חז"ל. וזו מחלוקת הלכתית ולגיטימית.
אבל להכחיש המציאות הפשוטה לא שייך.
והמחלוקת שנוצרה באופן תמוה גם בדבר זה, סותרת כמה תשובות מפורסמות של הגאונים שכותבים ששיערו חכמים בביצה וכזית בדוקא, משום שגלוי וידוע לפניו שעתידים ישראל להתפזר בגלות, ולכן שיערו בדבר הקיים בכל מקום וששיעורו גלוי לכל ואינו משתנה לפי המטבעות השונים של המלכויות וכו'.
אלא שבתשובות הגאונים מפורש ועולה ג"כ שהנוהג לחשב במשקל היה קיים כבר בימיהם, ומשום שהיתה זו דרך פרקטית וקלה יותר למדידה לאדם הפשוט שאינו יודע תמיד לשער בנפח. ובעקבותיהם הלכו הרמב"ם וראשונים נוספים שנתנו שיעורים לבני דורם לפי מידות המשקל של זמנם. ונוהג זה המשיך בקהילות ישראל לדורותיהם לשער במשקל משום הסיבה הנ"ל, וכתבו זה אחרונים רבים. אבל ודאי מעיקרא עצם השיעור הוא בנפח.
ומסורת זו המשיך גם מרן הגרע"י זצ"ל לשער למעשה מלכתחילה במשקל, משום ששיעורו קרוב בדר"כ לשיעור הנפח. אבל ודאי לא עלה על דעתו ולא על דעת כל מי שעיניו בראשו ששיעור כזית הוא שיעור משקל. וכפי שהראה לנכון הרב משיב כהלכה מדבריו ומעדויות בניו.
אך יש חולקים בזה ומעדיפים לשער לכתחילה בנפח, כעיקר השיעור שתיקנו חז"ל. וזו מחלוקת הלכתית ולגיטימית.
אבל להכחיש המציאות הפשוטה לא שייך.
עי' במאמר שהובא לעיל מאור תורה, שם הסביר הטעות ע"ש.
ואעתיק תשובת הגאונים אחת בנידון (וישנן עוד) שם מפורש ככל הנ"ל:
וששאלתם לפרש לכם אם יש משקל לזית ולכותבת ושאר כל השיעורים במשקל כספם של ערביים, ופירשתם שמר רב הילאי גאון ז"ל פירש לכם משקל ביצה ששה עשר כסף ושני שלישי כסף, ואם אין להם ולשאר במשקל מאי טעמא ביצה יש לה משקל?
הוו יודעים שאין לאלו שיעורים במשקל הכסף לא במשנה ולא בתלמוד שלנו כל עיקר, ואילו ביקשו לתת שיעור מן המשקל לדינרים היו עושים, אלא שנתנו שיעור בביצים ומידות שמצויים תמיד ואון לחוש שנשתנו. וכן שנינו (כלים פי"ז מ"ו) הביצה לא קטנה ולא גדולה אאלא בינונית, א"ר יוסי וכי מה מודיעני איזוהי גדולה שבגדולות ואיזוהי קטנה וכו', אלא הכל לפי דעתו של רואה. ומפורש בתוספתא מביא כוס מלא מים ומביא אוכלים שאינם בולעים ונותן לתוכו עד שיחזרו המים לכמות שהיו וחוזר והולך. הא למדנו שאין לביצה משקל ידוע שלא להוסיף ולא לגרוע. וכי ר' יהודה ור' יוסי דקאמרי היאך משערין ביצה לא היו יודעין לקוץ משקל ידוע? וכי מר רב הילאי גאון וחכם מרבי יהודה ור' יוסי? אלא כדתניא הכל לפי דעתו של רואה.
ומר רב הלאי הכי הות דעתיה שהמשנה חייבה כל אדם לפי דעתו והרי פירש לכם מה שראה הוא לפי דעתו או מה שראו מלפניו ולמדוהו. אם חפצים אתם לעשות כמוהו ולסמוך עליו או על חכמים שלפניו ששערו כן לפי דעתם עשו, ואם לא הרי פירש לכל אחד במשנתנו לא גדול ולא קטן אלא בינוני, וגם הוא לפי דעתו של רואה.
וששאלתם לפרש לכם אם יש משקל לזית ולכותבת ושאר כל השיעורים במשקל כספם של ערביים, ופירשתם שמר רב הילאי גאון ז"ל פירש לכם משקל ביצה ששה עשר כסף ושני שלישי כסף, ואם אין להם ולשאר במשקל מאי טעמא ביצה יש לה משקל?
הוו יודעים שאין לאלו שיעורים במשקל הכסף לא במשנה ולא בתלמוד שלנו כל עיקר, ואילו ביקשו לתת שיעור מן המשקל לדינרים היו עושים, אלא שנתנו שיעור בביצים ומידות שמצויים תמיד ואון לחוש שנשתנו. וכן שנינו (כלים פי"ז מ"ו) הביצה לא קטנה ולא גדולה אאלא בינונית, א"ר יוסי וכי מה מודיעני איזוהי גדולה שבגדולות ואיזוהי קטנה וכו', אלא הכל לפי דעתו של רואה. ומפורש בתוספתא מביא כוס מלא מים ומביא אוכלים שאינם בולעים ונותן לתוכו עד שיחזרו המים לכמות שהיו וחוזר והולך. הא למדנו שאין לביצה משקל ידוע שלא להוסיף ולא לגרוע. וכי ר' יהודה ור' יוסי דקאמרי היאך משערין ביצה לא היו יודעין לקוץ משקל ידוע? וכי מר רב הילאי גאון וחכם מרבי יהודה ור' יוסי? אלא כדתניא הכל לפי דעתו של רואה.
ומר רב הלאי הכי הות דעתיה שהמשנה חייבה כל אדם לפי דעתו והרי פירש לכם מה שראה הוא לפי דעתו או מה שראו מלפניו ולמדוהו. אם חפצים אתם לעשות כמוהו ולסמוך עליו או על חכמים שלפניו ששערו כן לפי דעתם עשו, ואם לא הרי פירש לכל אחד במשנתנו לא גדול ולא קטן אלא בינוני, וגם הוא לפי דעתו של רואה.
מה המקור?
משיב כהלכה
חבר בכיר
- הצטרף
- 18/12/24
- הודעות
- 5,013
אין לי זמן לעיין, בוא תסביר לי במילים פשוטות מה הטעות, מי טעה ואיפה טעה.
התשובה נדפסה בכמה מקומות, ומהם באוצר הגאונים בחלק התשובות ריש מס' ביצה, ובתשוה"ג אסף סי' סב.
והרי תשובה נוספת מתשובות הגאונים שערי תשובה סימן מו (הועתק מפרוייקט השו"ת):
לרבינו האיי ז"ל לענין הפרשת חלה מן העיסה.
וששאלתם אם צריך לשער אחד מכ"ד או לא... ומההיא שמעתא חזינן דשיעור חלה מ"ג ביצים וחומש ביצה ולכך נתנה לנו התורה שיעור בביצים ובפירות שדברי סופרים על הר סיני ניתנו כדכתיב ועליהם ככל הדברים לפי שהבצים והפירות נמצאים בכל מקום, כי גלוי וידוע לפני מי שאמר והיה העולם שישראל עתידין להתפזר בין האומות ומשקלן ומדתן שהיו בימי משה, ושהוסיפו עליהן בארץ ישראל אין נשמרין להם והמדות משתנות בדורות ובמדינות שבכל דור ודור היו חכמים מחדשים מדותיהם כדמפורש בכמה מדינות (נ"א מקומות). וגם בחלה מצינו שהיו משערין מדות בכל עת שהרי שגר לו בוניוס לר' ואמ"ר נמי קיסטא דמורייסא דהות בציפורי ותמנתא קמייתא דאמר ר' יוחנן דהות יתירא על דא ריבעא וגם רב שיער קבא מלוגנאה לפסחא וכן הלכתא ונשתנו כל אלו המדות שהן מזמן קרוב וכ"ש מדורות הראשונים. שאין יודעין מדותיהן כלל ולכך תלו חכמים ז"ל השיעור בבצים ובפירות שהן קיימין כל עת ואין משתנין מיהו שיעור הביצים והפירות תלו אותן בדעתו של רואה והן המדה ישרה ע"ב אוקיאות.
(באחד מקובצי תשובות הגאונים ראיתי בעבר מקבץ של כמה תשובות בזה מדברי הגאונים, שכולם אומרים למעשה אותו הדבר. וכעת איני זוכר היכן).
עת שערי רצון
חבר מוביל
- הצטרף
- 5/1/25
- הודעות
- 1,916
כידוע ששיעור הכזית יש לשער בנפח בלבד, בין לחומרא ובין לקולא - כמבואר באור לציון ח''ג בהקדמה
עת שערי רצון
חבר מוביל
- הצטרף
- 5/1/25
- הודעות
- 1,916
בשו''ת נזר כהן להגר''ז כהן שליט''א העיד בשם הגר''ע עובדיה זצוק''ל שיש לשער שיעור הכזית אך ורק בנפח
עת שערי רצון
חבר מוביל
- הצטרף
- 5/1/25
- הודעות
- 1,916
מישהו יוכל לעלות התשובה הנ''ל שך הגר''ז כהן??
עת שערי רצון
חבר מוביל
- הצטרף
- 5/1/25
- הודעות
- 1,916
נפח המצות הקשות הוא בד''כ 50% מנפח המים
כלומר: כזית של ר''ח נאה (שהוא 27 גרם) במצה קשה זה יהיה 12.5 גרם בלבד, ודלא כהמחמירים ואוכלים 25-30-35 ויותר
כזית חזון איש יהיה קרוב ל30 גרם
יש גם שיטה של זית בן זמננו, ושיטת 3 עמודי הוראה דסגי בשליש ביצה
לכאורה הרוצה להדר במצוה, עם 20 גרם וקצת (בגלל פירורים) יוצא ידי כל הדעות כולל חזון איש
וכבשעת הדחק, אפשר להקל ע''פ 3 עמודי ההוראה לחשב רק שליש ביצה, הרי שדי בכ10-11 גרם (כולל פירורים)
הרבה טועים בזה ולא שמים לב להבדל ואוכלים כמויות אדירות של מצה, עם כל החומרות של חזון איש וכו' הם יגיעו לחצי קילו... זה לא בריא...
כלומר: כזית של ר''ח נאה (שהוא 27 גרם) במצה קשה זה יהיה 12.5 גרם בלבד, ודלא כהמחמירים ואוכלים 25-30-35 ויותר
כזית חזון איש יהיה קרוב ל30 גרם
יש גם שיטה של זית בן זמננו, ושיטת 3 עמודי הוראה דסגי בשליש ביצה
לכאורה הרוצה להדר במצוה, עם 20 גרם וקצת (בגלל פירורים) יוצא ידי כל הדעות כולל חזון איש
וכבשעת הדחק, אפשר להקל ע''פ 3 עמודי ההוראה לחשב רק שליש ביצה, הרי שדי בכ10-11 גרם (כולל פירורים)
הרבה טועים בזה ולא שמים לב להבדל ואוכלים כמויות אדירות של מצה, עם כל החומרות של חזון איש וכו' הם יגיעו לחצי קילו... זה לא בריא...
נערך לאחרונה:
אסקופה הנדרסת לרגלי גדו"י
חבר קבוע
מצוי מצות שקרובים יותר ל-60% [מצות ממאפיית ליקוואוד הם בדר"כ פחות מ-55%]
עת שערי רצון
חבר מוביל
- הצטרף
- 5/1/25
- הודעות
- 1,916
במצות רכות, הנפח כבד יותר, קרוב ל40% הפרש, לא יודע כמה במדויק.
לפי זה יש לזהר מאוד לאכול לפחות 40 גרם
הרבה נכשלים בזה ומסתפקים בפחות מכך
מי שיוכל לברר נושא זה יותר כאן, יבורך.
אפשר גם להביא מקורות או קבצים, גם מאוצר החכמה, כולם אהובים, כולם ברוכים...
לפי זה יש לזהר מאוד לאכול לפחות 40 גרם
הרבה נכשלים בזה ומסתפקים בפחות מכך
מי שיוכל לברר נושא זה יותר כאן, יבורך.
אפשר גם להביא מקורות או קבצים, גם מאוצר החכמה, כולם אהובים, כולם ברוכים...
עת שערי רצון
חבר מוביל
- הצטרף
- 5/1/25
- הודעות
- 1,916
כל האמור הוא רק לענין מצה.
ב'מרור' המשקל והנפח כמעט זהים ולכן יש לקחת קרוב ל30 גרם, ולהחזו''א יותר מ-50 גרם
ב'מרור' המשקל והנפח כמעט זהים ולכן יש לקחת קרוב ל30 גרם, ולהחזו''א יותר מ-50 גרם
אסקופה הנדרסת לרגלי גדו"י
חבר קבוע
נכון מאוד
וכל אחד יכול לעשות את הבדיקה הזו בעצמו,
ישקול כ29 גרם מים בכוס (שמים, משקלם ונפחם זהה לגמרי)
ימלא באותה כמות קמח מצה (שאז אנחנו מצמצמים את האווירים הרבה, אכן, יל"ע כמה, אבל 'קמח מצה לעוגות' טחון היטב לרווחא דמילתא)
ושוב ישקול את אותה כמות ויראה כמה יצא לו.
לי יצא במצת מכונה כמו שאמר כאן הרב שחצי מצת מכונה, בערך 15 גרם כבר יש כזית.
והנפ"מ הגדולה לכל השנה, שבשלוש מצות ושליש יש קביעות סעודה (שהיא 108 ג' במצות אלו)
תוסיף את דעת מרן כהרמב"ם שקביעות היא רק 3 ביצים נמצא שב3 מצות ואולי קצת פחות יש קביעות.
אני לא מצליח להבין מה השאלה ומה הדיון.
זה כמו לשאול האם מותר או אסור לזרוע בשנת שמיטה.
לכו"ע אסור, השאלה אם יש פתרונות של היתר מכירה וכד' ובזה יש לדון.
לכו"ע משערים בנפח, השאלה אם אפשר לסמוך גם על המשקל או לא.
אז לשאול "אם משערים בנפח או במשקל" זה כמו לשאול "אם מותר לזרוע בשביעית או לא".
[אגב, לאחרונה ראיתי את הגמ' בשבת פא.: "אבנים של בית הכסא שיעורן בכמה אמרו לו כזית כאגוז וכביצה אמר להו וכי טורטני יכניס נמנו וגמרו מלא היד", ומשם הבנו שהשיעור הזה הוא ע"פ משקל, והשארנו בצ"ע. אם יש למישהו תשובה תמציתית על זה, אשמח. (מישהו אמר שהוא ראה כל מיני תשובות רעיוניות וחסידיות, אבל אני רוצה תשובה הלכתית פשוטה. מן הסתם דיברו בזה, אני מאמין שאני לא מגלה את אמריקה, אבל אני לא יודע תשובה, אז השארתי לע"ע בצ"ע].
זה כמו לשאול האם מותר או אסור לזרוע בשנת שמיטה.
לכו"ע אסור, השאלה אם יש פתרונות של היתר מכירה וכד' ובזה יש לדון.
לכו"ע משערים בנפח, השאלה אם אפשר לסמוך גם על המשקל או לא.
אז לשאול "אם משערים בנפח או במשקל" זה כמו לשאול "אם מותר לזרוע בשביעית או לא".
[אגב, לאחרונה ראיתי את הגמ' בשבת פא.: "אבנים של בית הכסא שיעורן בכמה אמרו לו כזית כאגוז וכביצה אמר להו וכי טורטני יכניס נמנו וגמרו מלא היד", ומשם הבנו שהשיעור הזה הוא ע"פ משקל, והשארנו בצ"ע. אם יש למישהו תשובה תמציתית על זה, אשמח. (מישהו אמר שהוא ראה כל מיני תשובות רעיוניות וחסידיות, אבל אני רוצה תשובה הלכתית פשוטה. מן הסתם דיברו בזה, אני מאמין שאני לא מגלה את אמריקה, אבל אני לא יודע תשובה, אז השארתי לע"ע בצ"ע].
מאמין בניסים
חבר קבוע
- הצטרף
- 7/1/25
- הודעות
- 618
קשה לשער לפעמים, מכיון שהזית האגוז והביצה הם עגולים, ואילו האבנים לא תמיד עגולים, ולכן צריך משקל כדי לאמוד האם פחות או יותר זה תואם לנפח.
עד שחזרו וגמרו מלא היד.
אסקופה הנדרסת לרגלי גדו"י
חבר קבוע
כתב מהר"ר יעקב בן נאיים ז"ל [אב"ד אלג'יר בזמן הגחיד"א ז"ל] (שו"ת זרע יעקב סי' ס"ח), "וראיתי למי שכתב ... ורצו לשער כזית מצה של מצה [צ"ל מצוה] במשקל ט' דרהם, וטעות הוא, שיש מצה שהיא ככובד אבן, ואפשר שכמות שליש ביצה ישקול ט' דרהם ולא יצא י"ח מצה, גם לענין ברכת המזון אם ישקול ממנה ט' דרהם ויברך עליה ברכת המזון הרי בירך לבטלה", עכ"ל. [אגב, מבואר בלשונו דנקט בפשיטות שהעיקר לדינא כשיעור חצי ביצה]. והעתיקו הפתח הדביר (ח"א דף רי"ג ע"א) והסכים עמו בזה. ומבואר שאפשר שהמשקל הסגולי של מצה יהיה 1.50, ולפ"ז צריך לאכול עד ל-43 גרם של מצה (ע"פ חשבון הגרא"ח נאה שכזית 28.8 סמ"ק).
והגרא"ח נאה זצ"ל (שיעורי תורה עמ' קפ"ד) העיר עליו, "ומש"כ הרב זי"ע דיש מצה ככובד אבן, כמדומה שז"א במציאות שהרי מצה קלה תמיד מן הלחם מפני שאין בה תערובת מלח, ומפני שנתייבש המים באפיה, ואיך אפשר שתהי' כבדה מן המים, שחצי ביצה מים שוקל 9 דרהם ושליש ביצה מצה ישקול 9 דרהם", ע"כ. וכבר השיב הג"ר אליהו טופיק שליט"א (שו"ת קול אליהו ח"א או"ח סוס"י ל') ש"אפשר שלא ראה מצות הכבדות של הספרדים שהם באמת כבדות הרבה יותר מן הפת כפי הנראה במציאות".
והמשיך הגר"א טופיק (שם), "ועשיתי נסיון לבדוק שיעור נפח של מצה עבה כמנהג הספרדים כפי מה שכתב מרן בסימן תנ"ו בענין חלה, [דהיינו שנתן המצה לתוך כלי מים ומדד המים שנשפך], ויצא כדברי הרב זרע יעקב ז"ל ששיעור כזית מצה במצות עבות אלו הוא בין 35-40 גרם והר"ז תוספת מרובה ובודאי שבליל פסח צריך להחמיר ולאכול כשיעור הזה". ולדינא הסיק, "ובמצות עבות שעושין הספרדים שהן כבדות הרבה אין די להם לשיעור כזית בט' דרה"ם כפת, אלא צריך להם י"ב דרהם לערך שהוא 38 גרם", עכ"ד.
ודבריו הובאו ע"י הג"ר מאיר מאזוז שליט"א (ירחון אור תורה חוברת שט"ז עמ' תקס"ז) וכתב שמדידתו נראית נכונה, והוסיף שאע"פ שבינתיים סופגת המצה קצת מים ומוסיפה במשקלה מעט אין בכך כלום. וכנר' שחזר בו ממ"ש עשר שנים לפני זה (או"ת חוב' קצ"ג עמ' תע"ח) ש"אי אפשר להכניס כזית מצה לתוך כלי מלא מים ולראות כמות המים הנשפכין החוצה, שהרי המצה סופגת חלק מן המים בנקבי ה"פארוס" שלה (הנקראים בזמננו נקבוביות)".
וכך היה מורה גם הגר"ע יוסף זצ"ל, וכמו שהעיד בנו הראש"ל הג"ר דוד שליט"א (ארחות מרן ח"ב עמ' תצ"ח), "בליל פסח שהיה נוהג לאכול מצות רכות שהן כבדות ביותר, אמר לי שנכון לשער הכזית בשיעור כארבעים גרם, מפני החשש שמא אין בשיעור משקל כשלשים גרם שיעור כזית בנפח".
אמנם, אחרים מדדו ויצא להם שיעור קטן יותר, כיעויין במצורף.
והגרא"ח נאה זצ"ל (שיעורי תורה עמ' קפ"ד) העיר עליו, "ומש"כ הרב זי"ע דיש מצה ככובד אבן, כמדומה שז"א במציאות שהרי מצה קלה תמיד מן הלחם מפני שאין בה תערובת מלח, ומפני שנתייבש המים באפיה, ואיך אפשר שתהי' כבדה מן המים, שחצי ביצה מים שוקל 9 דרהם ושליש ביצה מצה ישקול 9 דרהם", ע"כ. וכבר השיב הג"ר אליהו טופיק שליט"א (שו"ת קול אליהו ח"א או"ח סוס"י ל') ש"אפשר שלא ראה מצות הכבדות של הספרדים שהם באמת כבדות הרבה יותר מן הפת כפי הנראה במציאות".
והמשיך הגר"א טופיק (שם), "ועשיתי נסיון לבדוק שיעור נפח של מצה עבה כמנהג הספרדים כפי מה שכתב מרן בסימן תנ"ו בענין חלה, [דהיינו שנתן המצה לתוך כלי מים ומדד המים שנשפך], ויצא כדברי הרב זרע יעקב ז"ל ששיעור כזית מצה במצות עבות אלו הוא בין 35-40 גרם והר"ז תוספת מרובה ובודאי שבליל פסח צריך להחמיר ולאכול כשיעור הזה". ולדינא הסיק, "ובמצות עבות שעושין הספרדים שהן כבדות הרבה אין די להם לשיעור כזית בט' דרה"ם כפת, אלא צריך להם י"ב דרהם לערך שהוא 38 גרם", עכ"ד.
ודבריו הובאו ע"י הג"ר מאיר מאזוז שליט"א (ירחון אור תורה חוברת שט"ז עמ' תקס"ז) וכתב שמדידתו נראית נכונה, והוסיף שאע"פ שבינתיים סופגת המצה קצת מים ומוסיפה במשקלה מעט אין בכך כלום. וכנר' שחזר בו ממ"ש עשר שנים לפני זה (או"ת חוב' קצ"ג עמ' תע"ח) ש"אי אפשר להכניס כזית מצה לתוך כלי מלא מים ולראות כמות המים הנשפכין החוצה, שהרי המצה סופגת חלק מן המים בנקבי ה"פארוס" שלה (הנקראים בזמננו נקבוביות)".
וכך היה מורה גם הגר"ע יוסף זצ"ל, וכמו שהעיד בנו הראש"ל הג"ר דוד שליט"א (ארחות מרן ח"ב עמ' תצ"ח), "בליל פסח שהיה נוהג לאכול מצות רכות שהן כבדות ביותר, אמר לי שנכון לשער הכזית בשיעור כארבעים גרם, מפני החשש שמא אין בשיעור משקל כשלשים גרם שיעור כזית בנפח".
אמנם, אחרים מדדו ויצא להם שיעור קטן יותר, כיעויין במצורף.
משיב כהלכה
חבר בכיר
- הצטרף
- 18/12/24
- הודעות
- 5,013
מדהים לראות איך מפיתה בגודל זית הגיעו לשיעור של 40 גרם.
עת שערי רצון
חבר מוביל
- הצטרף
- 5/1/25
- הודעות
- 1,916
אין כזאת שיטה ''משקל'' כמבואר בדברי הרמב''ם והרמ''א
נערך לאחרונה:
עת שערי רצון
חבר מוביל
- הצטרף
- 5/1/25
- הודעות
- 1,916
כי מודדים לפי נפח
ולדעת התוספות כזית הוא חצי ביצה = 27 סמ''ק, ולהחזו''א כ50 סמ''ק
בפיתות עבות וכדו', הנפח כבד יותר ממשקל המים
מה לא מובן?
נערך לאחרונה: