איזה זן אתרוג עדיף ''מרוקאי'' או ''תימני''?
- יוזם האשכול תורה אמת כתיב בה
- תאריך התחלה
נעשה סדר:
בגמ' מוזכר פיטם וזה אין לתימני (כי נופל מוקדם).
בגמ' מוזכר שהיה אתרוג גדול במיוחד, וזה התימני הכי פחות רחוק.
בגמ' מוזכר שהפרי דר בעץ משנה לשנה, וזה צריך לראות בעיניים על כל זן וזן בפנ"ע. (במרוקאי אתה אמרת שיש לך שדה שאפשר לראות - אחרי הטעימה... בל"נ אבדוק זאת).
באחרונים כתוב שיש לו חמיצות, וזה אין לתימני.
באחרונים כתוב שיש לו גרעינים וזה לכאו' אין לכל המרוקאי, אלא רק לחלק.
לאידך, ככל ואתרוג מורכב פסול, שמעתי שהרב חיים עדס פוסל את האתרוג התימני בטענה שכשהגיעו לארץ הרבה מבני תימן התקלקלו, והעצים היו ביד אנשים שהיו בני קיבוצים ולמדו מהם שיטות לחזק האילן, ורק אח"כ התחילו ההכשרים, ומי יודע מה עבר על העץ בינתיים.
חוץ מזה, יש טענות ומענות לכל אחד מהזנים, ב"ה.
מכאן הכל פתוח.
בגמ' מוזכר פיטם וזה אין לתימני (כי נופל מוקדם).
בגמ' מוזכר שהיה אתרוג גדול במיוחד, וזה התימני הכי פחות רחוק.
בגמ' מוזכר שהפרי דר בעץ משנה לשנה, וזה צריך לראות בעיניים על כל זן וזן בפנ"ע. (במרוקאי אתה אמרת שיש לך שדה שאפשר לראות - אחרי הטעימה... בל"נ אבדוק זאת).
באחרונים כתוב שיש לו חמיצות, וזה אין לתימני.
באחרונים כתוב שיש לו גרעינים וזה לכאו' אין לכל המרוקאי, אלא רק לחלק.
לאידך, ככל ואתרוג מורכב פסול, שמעתי שהרב חיים עדס פוסל את האתרוג התימני בטענה שכשהגיעו לארץ הרבה מבני תימן התקלקלו, והעצים היו ביד אנשים שהיו בני קיבוצים ולמדו מהם שיטות לחזק האילן, ורק אח"כ התחילו ההכשרים, ומי יודע מה עבר על העץ בינתיים.
חוץ מזה, יש טענות ומענות לכל אחד מהזנים, ב"ה.
מכאן הכל פתוח.
אה"נ, אבל טעם זה גמ', השאלה מה הפירוש, ככל והתמני יוכיח שהוא הוא הפרשן הפשטני, אצדד בו יותר ויותר.
אסקופה הנדרסת לרגלי גדו"י
חבר קבוע
יש גם הרבה שלא התקלקלו, ההכשר אמור לברר את זה, לא?
זהו שלכאו' לא ניתן לבירור,
כי הפרדסים פרדסים, ולך תחפש את האבא הזקן מה בדיוק הוא עשה ומה לא, והנטיעות שנטעו מהם (להפוסלים) ג"כ מורכבים.
כך לדבריו עכ"פ.
ולהבנתי, הוא טוען שההכשר כלל לא שם על לב את הבעייה שהיתה אז, הוא פשוט מעלה נקודה חשובה לעיון שאולי זה כבר אבוד (וההכשרים בשגגה פספסו - כך לדבריו).
שאלה שתמיד שאלתי את עצמי:
איזה אתרוג לקחו בעבר עדות המזרח?
ברור שבדורות עברו היתה תימן רחוקה מאד ומובדלת מהמזרח התיכון, ולכן ברור שלא הביאו משם אתרוגים. אז איזה אתרוגים לקחו חכמי אר״צ, בבל, א״י, ועוד? אם לא הביאו ממרוקו, המסקנה היא שהם הביאו מאשכנז/איטליה? ואם היו להם זנים מקומיים, מה קרה להם?
על חכמי המערב אין ספק: כולם (מרוקו, אלג'יר, תונס, ואולי גם מצרים) לקחו ממרוקו.
עם זאת, קשה לי מאד לקנות אתרוג שגדל בנכר, בארץ אנטישמית במדרגה ראשונה, ולפרנס את שונאי ישראל.
גם סרדינים לא קניתי השנה, אע״פ שבדר״כ הייתי משתדל לאכול סרדינים בערב כיפור ע״פ הבבא סאלי שהיה אומר שיש בהם סגולה להסיר את הדינים. אבל מכיון שהכל מיובא משם, והיום מרוקו היא עוד יותר אנטישמית מטורקיה, נמנעתי.
איזה אתרוג לקחו בעבר עדות המזרח?
ברור שבדורות עברו היתה תימן רחוקה מאד ומובדלת מהמזרח התיכון, ולכן ברור שלא הביאו משם אתרוגים. אז איזה אתרוגים לקחו חכמי אר״צ, בבל, א״י, ועוד? אם לא הביאו ממרוקו, המסקנה היא שהם הביאו מאשכנז/איטליה? ואם היו להם זנים מקומיים, מה קרה להם?
על חכמי המערב אין ספק: כולם (מרוקו, אלג'יר, תונס, ואולי גם מצרים) לקחו ממרוקו.
עם זאת, קשה לי מאד לקנות אתרוג שגדל בנכר, בארץ אנטישמית במדרגה ראשונה, ולפרנס את שונאי ישראל.
גם סרדינים לא קניתי השנה, אע״פ שבדר״כ הייתי משתדל לאכול סרדינים בערב כיפור ע״פ הבבא סאלי שהיה אומר שיש בהם סגולה להסיר את הדינים. אבל מכיון שהכל מיובא משם, והיום מרוקו היא עוד יותר אנטישמית מטורקיה, נמנעתי.
תורה אמת כתיב בה
חבר קבוע
- הצטרף
- 4/1/25
- הודעות
- 546
למה שלא תאמר שלקחו מארצות המזרח הרי גם האשכנזים בדורות הקודמים לקחו משם כי האתרוג לא גדל באירופה
בבקשה, אם יש לך מידע – תכתוב! אם אין לך – אל תכתוב סיפורי בדייה
האשכנזים לקחו ממקומות שהיו, ואחד המקומות המפורסמים הוא אזור קלברייה באיטליה שמלא באתרוגים. (ואיטליה זה אירופה). ואולי גם חכמי המזרח הביאו משם.
אם שמעת על מקום במזרח שיש בו אתרוגים, מוזמן לכתוב ולא להמציא.
יש כמובן התשובה המפורסמת של הגרי״ח שפסל את האתרוג הסיני בעל האצבעות.
מסתבר לקחו מאתרוגי א"י שהיה כאן מאות שנים
וגם נודע מה שכתבו האחרונים שמלפני 100 שנה לחזק את אתרוגי א"י.
מה שבטוח - שהב"י והמבי"ט הרלב"ח החרדים הר"ם אלשיך ועוד רבים שהיו כאן מאות שנים לקחו מאתרוגי א"י
היום לצערינו שנשתבשו הדעות והמוסכלות , קוראים לזה אתרוג אשכנזי או חזו"א
אך לאמת צריך לקרוא להם אתרוגי ב"י
תורתך שעשועי
חבר חדש
- הצטרף
- 30/9/25
- הודעות
- 30
ברור שמה שכתוב שסחב את האתרוג על כתפו זה לא אומר שלא יכול להרימו בשתי ידיים, רק שמרוב גודלו יותר קל לסוחבו על הכתף! וזה שייך רק באתרוג תימני גדול!!!
[ודבר זה מצוי מאוד, שיש דברים גדולים שיותר קל לאדם לסוחבם על הכתף, אבל אם יתאמץ יוכל להחזיקם בשתי ידיים]
תורתך שעשועי
חבר חדש
- הצטרף
- 30/9/25
- הודעות
- 30
יתכן שזה מה שהיה מצוי במקומותיהם! וזה לא גדר הלכתי! ודו"ק
אסקופה הנדרסת לרגלי גדו"י
חבר קבוע
לא הבנתי, ניתן לברר אם בעל הפרדס היה יר"ש או "מקולקל"
ועוד שלפי מה שידוע לי יש עדיין אתרוגי תימן שגדלים בידים פרטיות וכלל לא בפרדסים
זה מוזר, הטענה הזו ידועה ומפורסמת [ולדוגמא נזכר בספר ארחות רבינו]
לזכרוני בדברי הבא"ח (בתשובתו הידועה) מבואר שלקחו מאתרוגים מקומיים שגדלו בבבל
עי' מ"ש הראש"ל יש"א ברכה ז"ל (שו"ת מעשה אי"ש או"ח סי' ד') -
ועוד יותר מזה כתב בשו"ת הסבא קדישא (ח"ג סוס"י י"ב) -
וכיו"ב כתב הג"ר יוסף ידיד הלוי ז"ל (ברכת יוסף ח"א עמ' י"ז) -
וזו היא הטעם שכל חכמי הספרדים בדור הקודם הידרו דוקא ליקח אתרוג תימני [ואז לא היה מצוי כ"כ אתרוג מרוקאי]
אדרת
חבר חדש
- הצטרף
- 3/9/25
- הודעות
- 74
לגבי עצם הנידון, לעניות דעתי בלבד, לאף אתרוג אין מסורת גמורה, והסימנים הם לא באמת סימנים, אם האתרוג התימני יכול להיות שמורכב עם אגס או חבוש (נשמע מוזר? המציאות היא שישנם כאלו) א"כ אין לנו אלא מעשה רבותינו שנהגו בשני האתרוגים. הגר"יי בשיעורו השבועי הביא שמרן הגרי"ז היה מברך על אתרוג תימני. בכל אופן בשאלת ההדר אין ספק שהמרוקאי עדיף.
זה הענין, שהוא טוען שבקום המדינה העלו את התימנים והורידו להם את הדת,
ואז היורשים של המטעים הללו אולי הרכיבו כמקובל בהרבה נטיעות אחרות, ולא היה מי שיפקח ע"ז.
ואלו שקנו מהם ונטעו מהם נטיעות חדשות לא ידעו להזהר, וההכשרים של היום (הספרדים) אז עוד לא היו קיימים,
ואח"כ כשכבר כן הוקמו לא היה ניתן לברר זאת לאשורו ע"פ מסורת מדוייקת, לא תמיד הבן יודע מה האבא עשה ואינו זוכר בדיוק על אילן ממי קנה, ובעלי המטע הראשון בקיבוץ לא בדיוק יודעים מה עשו ומה היה שם.
כך עכ"פ הוא טוען, תברר אצלו (או אצל שומעי לקחו), ואם יש לך השגות תשלח לו.
אתה בעצמך כותב שהרב אלפנדרי והר"י ידיד הלוי כותב שהיום כולם מורכבים, (האתרוג התימני הראשון הגיע לארץ בסביבות שנת תרפ"ג, ע"י הרב שלום יצחק הלוי, 7 שנים לפני פטירתו של הסבא קדישא, ומי יודע מה עבר על האתרוג התימני בארץ אז, ואולי כבר כשכתב את זה היה אתרוג תימני בארץ. וגם אם לא, לך תדע מה עשו לאתרוגים הללו בקום המדינה. וזיל בתר טעמא שכתוב הפוסקים שהבאת, שריבוי אתרוגים כזה לא יכול להיות בלי הרכבות).
ובדרך אגב; העתקה מהמכלול על האתרוג התימני
החזון איש, שהחזיק בדעת הסוברים שפרי הנלקח מעץ אתרוגים שלא ידוע מקורו הוא פסול, הקפיד בתחילה לקיים את המצווה רק על אתרוג תימני ואמר עליו בלשון הזה: "אין יותר כשר מאתרוג תימני". בהמשך, לאחר שהועלה חשש שחלק מן הפרדסנים החלו להרכיב את הזן עם פירות הדר אחרים, הפסיק החזון איש להשתמש בו ופנה לחפש זן טהור אחר (הידוע כיום כ"זן חזון איש").
מלבד החזון איש, רבנים נוספים הקפידו לברך על האתרוג התימני בארבעת המינים, ובהם הרב איסר זלמן מלצר, הרב יחזקאל אברמסקי הרב יעקב ישראל קניבסקי, הרב יעקב מוצפי והרב עובדיה יוסף.
מנגד, יש שכתבו לפקפק על טוהרו של האתרוג התימני בשל השוני הניכר שבינו לבין המינים המקובלים בארץ ישראל, הן מבחינת גודלו וצורתו הייחודיים והן בשל החוסר בשקיקי המיץ המצויים באתרוגי ארץ ישראל. יש שהוכיחו גם מדברי התוספתא שגם האתרוגים בזמן חז"ל היו בעלי מיץ שלא כאתרוג התימני. אך למרות זאת רבים מקפידים לברך גם על אתרוג תימני בשל יופיו.
אגב; את הפקפוק מהחזו"א, הביאו שם משם הרב עדס הנז', כדאי לנסות לברר בסביבתו.
ואני אישית מאד מפקפק אם ניתן לומר שהסטייפלער הקפיד על אתרוג תימני, נגד הוראת דודו החזו"א.
ובדרך אגב; שמעתי או קראתי שהרב שבתאי לוי טוען שהאתרוג התימני מורכב עם חבוש, ולכן הוא יבש כ"כ. - לא יודע, לא לוקח אחריות, שאל אותו.
לא התכוונתי שזה "גדר הילכתי"
רק התכוונתי , שהאתרוג שכולם הכירו מאות שנים החל מהראשונים , הוא אתרוג עם חמוץ ומיץ , ושזה אין בתימני
וכוונתי הייתה לומר שזה בבחינת דבר חדש שלא הוכר עד כה בפוסקים
אין שום אתרוג שאין עליו מסורת
המרוקאים לקחו אתרוג מרוקאי וכן התימנים וכן בארץ ישראל (שהוא כנראה זן האתרוג שלקחו מאז ומעולם)
בארץ ישראל התגלעה מחלוקת עקבות ההרכבות ואולי ע"ז אפשר לומר שאין מסורת ברורה לאתרוג הנקי מחשש זה
עכ"פ פשיטא שכל האתרוגים כשרים למהדרין מן המהדרין, כשיש להם פיטם ויופי וכו'.
שניכם צודקים (טועים).
לא צריך על אתרוג מסורת, בעופות יש לנו גזרה כזו, וכן בבהמות, אבל באתרוג לא שמענו.
ובאתרוג יש חזקה... הבעייה שכאן הורעה החזקה (לפי שהדרך להרכיב, ואולי גם ידוע שהרכיבו), וכפי שהאריכו האחרונים.
אם זה היה ענין של מסורת גרידא, אז ישנה שיטת אולי הרב מלצר, שמה שנשתרש בעם ישראל אפי' בלי מסורת, כיום נחשב שיש עליו מסורת ומותר, ולכן יש להתיר את התרנגול הודו. אבל אם זה ענין של הורעה חזקה, אז לא ברור שאם משתמשים בו אז חזרה אליו חזקתו.
כי מסורת לפי הגדר שלו אין הכוונה מאב לבן (למרות שזה המקור) אלא סגי שיהיה מין שאוכלים אותו בפועל ולא משנה למה (וצריך לנסות להגדיר את הדבר), אבל חזקה זה לכאו' ענין אחר לחלוטין. או אולי אפשר להגדיר גם חזקה בשימוש בפעול ? - יכנסו בעלי תריסין לביהמ"ד.
(ועיין כאן בהערה. ובסמוך לו בערכו).
זה לא קטנות המוחין (השואל מסי' תקל"ו) ?
אתרוגים שמוזכרים בפוסקים כסדר נהיו פסולים לספרדים כי זה של החזו"א ?
משהו מעצבן בקו החשיבה הזה.
דבר מחודש אמר מרן הראש"ל שליט"א בשיעורו, ומצ"ב כאן,
שכולם מתכווחים איזה אתרוג הוא האתרוג הכשר יותר לנטילה,
אבל ברור הוא שיש רק אתרוג אחד שהוא כשר, וכל השאר אינם אתרוגים כלל - אולי קרובי משפחה.
וכמדומה שזה מאוד מחודש לומר כך, וכי לא ייתכן שישנם סוגים של אתרוגים שכולם כשרים לנטילה?
שכולם מתכווחים איזה אתרוג הוא האתרוג הכשר יותר לנטילה,
אבל ברור הוא שיש רק אתרוג אחד שהוא כשר, וכל השאר אינם אתרוגים כלל - אולי קרובי משפחה.
וכמדומה שזה מאוד מחודש לומר כך, וכי לא ייתכן שישנם סוגים של אתרוגים שכולם כשרים לנטילה?
דבר מחודש אמר מרן הראש"ל שליט"א בשיעורו, ומצ"ב כאן,
שכולם מתכווחים איזה אתרוג הוא האתרוג הכשר יותר לנטילה,
אבל ברור הוא שיש רק אתרוג אחד שהוא כשר, וכל השאר אינם אתרוגים כלל - אולי קרובי משפחה.
וכמדומה שזה מאוד מחודש לומר כך, וכי לא ייתכן שישנם סוגים של אתרוגים שכולם כשרים לנטילה?
מעניין, בגמ' משמע שהיה יותר מזן אחד של ערבה, ולכן הוכרחו להוציא את הצפצפה.
שמעון טרבלסי
חבר בכיר
- הצטרף
- 21/4/25
- הודעות
- 2,261
היכן?
אסקופה הנדרסת לרגלי גדו"י
חבר קבוע
עיינתי בפנים, הוא אמר קצת אחרת, הוא לא דיבר על "כל השאר", אלא על האתרוג התימני והמרוקאי, שכנר' הם ב' פירות שונים ורק א' מהם הוא אתרוגדבר מחודש אמר מרן הראש"ל שליט"א בשיעורו, ומצ"ב כאן,
שכולם מתכווחים איזה אתרוג הוא האתרוג הכשר יותר לנטילה,
אבל ברור הוא שיש רק אתרוג אחד שהוא כשר, וכל השאר אינם אתרוגים כלל - אולי קרובי משפחה.
וכמדומה שזה מאוד מחודש לומר כך, וכי לא ייתכן שישנם סוגים של אתרוגים שכולם כשרים לנטילה?
יצויין שכבר האדמו"ר מקלויזנבורג ובית דינו העלו צד כזה -
ושו"ר שגם הג"ר בצלאל הכהן מווילנא חשש כן "לולי דברי הביכורי יעקב" -
אתה מכיר אתרוג שמשתמשים בו בו בפועל והורעה חזקתו?
פעם היה דבר כזה בחלק מאתרוגי א"י ומצרים, קורפו, ינובה וקורסיקה והרעישו על כך את העולם, כיום לא ידוע על אתרוג כזה.
אלא מאי, הפוסקים נתנו סימנים לאתרוג והם לא הולמים את רוב הזנים... ומכאן התחילו המחלוקות. כלומר לא מדובר על אתרוגים שהורעה חזקתם, אלא על חוסר תאימות למאפייני אתרוגים מסוימים שהשתמשו בהם בעבר. האם לזה אפשר לקרוא הורעה החזקה? הרי ההבדלים הברורים בין הזנים ידועים וברורים בלי קשר להרכבות שהרי אתרוג המורכב לא משנה את סימניו. ברור אם כן שאם מאן דהו מעלה ספק בוטני... האם מיירי באתרוג גדולה המסורת וחזקה היא היא עלינו כיתד שלא תמוט.
אני אישית לא מכיר כלום,
אבל הפוסקים שעסקו בנושא בזמנו (סבא קדישא, חזו"א, ועוד),
בהנחה שאתרוג כזה פוסל גם את זרעיותיו, טענו שכבר הורעה חזקתם, עיין בדבריהם.
לזכרוני; חלק מהסיבות לחשש ההרכבה הוא עצם העובדה שיש הרבה בשוק, והם חזקים ביותר, והידיעה שבעבר חקלאי קלאסי היה מרכיב עצים, ורבים לא שמרו מצות או לא ידעו שיש בעייה, ולא היו גופי כשרות.
הסימנים זה רק דבר אחד, אך אינו ראייה מוחצת כמ"ש כמדומה לי החת"ס.
יכול להיות שאלו סיבות שנאמרו
למעשה עיקר הבעיה שהיום מוכרת באתרוגי איטליה וקורפו שכדי לחזק את העץ הרוכב היה יושב על כנה של הדרים אחרים, ויש בעיה של תולדות המורכב..
כיום הוכח שאין שום שינוי באתרוג הרוכב על הדר אחר. זה מוכח מדעית.
או קיי, אז אם ככה אין מציאות של הרכבה,
הנושא בטל מעיקרו.
וכל מה שהוא עונה לשם אתרוג בפי הבריות, ואינו כושי, כרתי, יבש, קטן, מנומר, חסר, גזול, עגול, הרי הוא כשר.
