איזה זן אתרוג עדיף ''מרוקאי'' או ''תימני''?

ברור שבדורות עברו היתה תימן רחוקה מאד ומובדלת מהמזרח התיכון, ולכן ברור שלא הביאו משם אתרוגים. אז איזה אתרוגים לקחו חכמי אר״צ, בבל, א״י, ועוד?
מסתבר לקחו מאתרוגי א"י שהיה כאן מאות שנים

וגם נודע מה שכתבו האחרונים שמלפני 100 שנה לחזק את אתרוגי א"י.

מה שבטוח - שהב"י והמבי"ט הרלב"ח החרדים הר"ם אלשיך ועוד רבים שהיו כאן מאות שנים לקחו מאתרוגי א"י

היום לצערינו שנשתבשו הדעות והמוסכלות , קוראים לזה אתרוג אשכנזי או חזו"א

אך לאמת צריך לקרוא להם אתרוגי ב"י
 
גם אתרוג תימני לא מגיע לגודל כזה שצריף לסוחבו על כתפו , הוא אומנם גדול מייתר האתרוגים האחרים , אך בהשוואתך לגמ' בסוכה אף אחד לא דומה, כולל גם האתרוג התימ
ברור שמה שכתוב שסחב את האתרוג על כתפו זה לא אומר שלא יכול להרימו בשתי ידיים, רק שמרוב גודלו יותר קל לסוחבו על הכתף! וזה שייך רק באתרוג תימני גדול!!!
[ודבר זה מצוי מאוד, שיש דברים גדולים שיותר קל לאדם לסוחבם על הכתף, אבל אם יתאמץ יוכל להחזיקם בשתי ידיים]
 
זהו שלכאו' לא ניתן לבירור,
כי הפרדסים פרדסים, ולך תחפש את האבא הזקן מה בדיוק הוא עשה ומה לא, והנטיעות שנטעו מהם (להפוסלים) ג"כ מורכבים.
כך לדבריו עכ"פ.
לא הבנתי, ניתן לברר אם בעל הפרדס היה יר"ש או "מקולקל"
ועוד שלפי מה שידוע לי יש עדיין אתרוגי תימן שגדלים בידים פרטיות וכלל לא בפרדסים
ולהבנתי, הוא טוען שההכשר כלל לא שם על לב את הבעייה שהיתה אז, הוא פשוט מעלה נקודה חשובה לעיון שאולי זה כבר אבוד (וההכשרים בשגגה פספסו - כך לדבריו).
זה מוזר, הטענה הזו ידועה ומפורסמת [ולדוגמא נזכר בספר ארחות רבינו]
שאלה שתמיד שאלתי את עצמי:
איזה אתרוג לקחו בעבר עדות המזרח?
לזכרוני בדברי הבא"ח (בתשובתו הידועה) מבואר שלקחו מאתרוגים מקומיים שגדלו בבבל
היום לצערינו שנשתבשו הדעות והמוסכלות , קוראים לזה אתרוג אשכנזי או חזו"א

אך לאמת צריך לקרוא להם אתרוגי ב"י
עי' מ"ש הראש"ל יש"א ברכה ז"ל (שו"ת מעשה אי"ש או"ח סי' ד') -
1759452962790.png

ועוד יותר מזה כתב בשו"ת הסבא קדישא (ח"ג סוס"י י"ב) -
1759453240699.png

וכיו"ב כתב הג"ר יוסף ידיד הלוי ז"ל (ברכת יוסף ח"א עמ' י"ז) -
1759454159539.png


וזו היא הטעם שכל חכמי הספרדים בדור הקודם הידרו דוקא ליקח אתרוג תימני [ואז לא היה מצוי כ"כ אתרוג מרוקאי]
 
לגבי עצם הנידון, לעניות דעתי בלבד, לאף אתרוג אין מסורת גמורה, והסימנים הם לא באמת סימנים, אם האתרוג התימני יכול להיות שמורכב עם אגס או חבוש (נשמע מוזר? המציאות היא שישנם כאלו) א"כ אין לנו אלא מעשה רבותינו שנהגו בשני האתרוגים. הגר"יי בשיעורו השבועי הביא שמרן הגרי"ז היה מברך על אתרוג תימני. בכל אופן בשאלת ההדר אין ספק שהמרוקאי עדיף.
 
לא הבנתי, ניתן לברר אם בעל הפרדס היה יר"ש או "מקולקל"
ועוד שלפי מה שידוע לי יש עדיין אתרוגי תימן שגדלים בידים פרטיות וכלל לא בפרדסים

זה מוזר, הטענה הזו ידועה ומפורסמת [ולדוגמא נזכר בספר ארחות רבינו]

זה הענין, שהוא טוען שבקום המדינה העלו את התימנים והורידו להם את הדת,
ואז היורשים של המטעים הללו אולי הרכיבו כמקובל בהרבה נטיעות אחרות, ולא היה מי שיפקח ע"ז.
ואלו שקנו מהם ונטעו מהם נטיעות חדשות לא ידעו להזהר, וההכשרים של היום (הספרדים) אז עוד לא היו קיימים,
ואח"כ כשכבר כן הוקמו לא היה ניתן לברר זאת לאשורו ע"פ מסורת מדוייקת, לא תמיד הבן יודע מה האבא עשה ואינו זוכר בדיוק על אילן ממי קנה, ובעלי המטע הראשון בקיבוץ לא בדיוק יודעים מה עשו ומה היה שם.
כך עכ"פ הוא טוען, תברר אצלו (או אצל שומעי לקחו), ואם יש לך השגות תשלח לו.
אתה בעצמך כותב שהרב אלפנדרי והר"י ידיד הלוי כותב שהיום כולם מורכבים, (האתרוג התימני הראשון הגיע לארץ בסביבות שנת תרפ"ג, ע"י הרב שלום יצחק הלוי, 7 שנים לפני פטירתו של הסבא קדישא, ומי יודע מה עבר על האתרוג התימני בארץ אז, ואולי כבר כשכתב את זה היה אתרוג תימני בארץ. וגם אם לא, לך תדע מה עשו לאתרוגים הללו בקום המדינה. וזיל בתר טעמא שכתוב הפוסקים שהבאת, שריבוי אתרוגים כזה לא יכול להיות בלי הרכבות).

ובדרך אגב; העתקה מהמכלול על האתרוג התימני
החזון איש, שהחזיק בדעת הסוברים שפרי הנלקח מעץ אתרוגים שלא ידוע מקורו הוא פסול, הקפיד בתחילה לקיים את המצווה רק על אתרוג תימני ואמר עליו בלשון הזה: "אין יותר כשר מאתרוג תימני". בהמשך, לאחר שהועלה חשש שחלק מן הפרדסנים החלו להרכיב את הזן עם פירות הדר אחרים, הפסיק החזון איש להשתמש בו ופנה לחפש זן טהור אחר (הידוע כיום כ"זן חזון איש").
מלבד החזון איש, רבנים נוספים הקפידו לברך על האתרוג התימני בארבעת המינים, ובהם הרב איסר זלמן מלצר, הרב יחזקאל אברמסקי הרב יעקב ישראל קניבסקי,
הרב יעקב מוצפי והרב עובדיה יוסף.
מנגד, יש שכתבו לפקפק על טוהרו של האתרוג התימני בשל השוני הניכר שבינו לבין המינים המקובלים בארץ ישראל, הן מבחינת גודלו וצורתו הייחודיים והן בשל החוסר בשקיקי המיץ המצויים באתרוגי ארץ ישראל. יש שהוכיחו גם מדברי התוספתא שגם האתרוגים בזמן חז"ל היו בעלי מיץ שלא כאתרוג התימני. אך למרות זאת רבים מקפידים לברך גם על אתרוג תימני בשל יופיו.


אגב; את הפקפוק מהחזו"א, הביאו שם משם הרב עדס הנז', כדאי לנסות לברר בסביבתו.
ואני אישית מאד מפקפק אם ניתן לומר שהסטייפלער הקפיד על אתרוג תימני, נגד הוראת דודו החזו"א.
ובדרך אגב; שמעתי או קראתי שהרב שבתאי לוי טוען שהאתרוג התימני מורכב עם חבוש, ולכן הוא יבש כ"כ. - לא יודע, לא לוקח אחריות, שאל אותו.
 
יתכן שזה מה שהיה מצוי במקומותיהם! וזה לא גדר הלכתי! ודו"ק
לא התכוונתי שזה "גדר הילכתי"

רק התכוונתי , שהאתרוג שכולם הכירו מאות שנים החל מהראשונים , הוא אתרוג עם חמוץ ומיץ , ושזה אין בתימני

וכוונתי הייתה לומר שזה בבחינת דבר חדש שלא הוכר עד כה בפוסקים
 
ובדרך אגב; שמעתי או קראתי שהרב שבתאי לוי טוען שהאתרוג התימני מורכב עם חבוש, ולכן הוא יבש כ"כ. - לא יודע, לא לוקח אחריות, שאל אותו.

למה "בדרך אגב"? זה מאד חשוב ומֵעִנְיַן אשכול זה! בעקבות דבריך חיפשתי ואני מצרף כאן:
1759599991617.png
1759599981602.png
1759599972412.png
1759599960283.png
 
לגבי עצם הנידון, לעניות דעתי בלבד, לאף אתרוג אין מסורת גמורה
אין שום אתרוג שאין עליו מסורת

המרוקאים לקחו אתרוג מרוקאי וכן התימנים וכן בארץ ישראל (שהוא כנראה זן האתרוג שלקחו מאז ומעולם)

בארץ ישראל התגלעה מחלוקת עקבות ההרכבות ואולי ע"ז אפשר לומר שאין מסורת ברורה לאתרוג הנקי מחשש זה

עכ"פ פשיטא שכל האתרוגים כשרים למהדרין מן המהדרין, כשיש להם פיטם ויופי וכו'.
 
אין שום אתרוג שאין עליו מסורת

המרוקאים לקחו אתרוג מרוקאי וכן התימנים וכן בארץ ישראל (שהוא כנראה זן האתרוג שלקחו מאז ומעולם)

בארץ ישראל התגלעה מחלוקת עקבות ההרכבות ואולי ע"ז אפשר לומר שאין מסורת ברורה לאתרוג הנקי מחשש זה

עכ"פ פשיטא שכל האתרוגים כשרים למהדרין מן המהדרין, כשיש להם פיטם ויופי וכו'.

שניכם צודקים (טועים).
לא צריך על אתרוג מסורת, בעופות יש לנו גזרה כזו, וכן בבהמות, אבל באתרוג לא שמענו.
ובאתרוג יש חזקה... הבעייה שכאן הורעה החזקה (לפי שהדרך להרכיב, ואולי גם ידוע שהרכיבו), וכפי שהאריכו האחרונים.
אם זה היה ענין של מסורת גרידא, אז ישנה שיטת אולי הרב מלצר, שמה שנשתרש בעם ישראל אפי' בלי מסורת, כיום נחשב שיש עליו מסורת ומותר, ולכן יש להתיר את התרנגול הודו. אבל אם זה ענין של הורעה חזקה, אז לא ברור שאם משתמשים בו אז חזרה אליו חזקתו.
כי מסורת לפי הגדר שלו אין הכוונה מאב לבן (למרות שזה המקור) אלא סגי שיהיה מין שאוכלים אותו בפועל ולא משנה למה (וצריך לנסות להגדיר את הדבר), אבל חזקה זה לכאו' ענין אחר לחלוטין. או אולי אפשר להגדיר גם חזקה בשימוש בפעול ? - יכנסו בעלי תריסין לביהמ"ד.
 
שמעתי דעות לכאן ולכאן אשמח לקרוא וללמוד את תגובתכם

דעת מרן הגר"ע בחזון עובדיה, כפי שמשמע מדבריו, וכך שמעתי מבנו מרן הגר"ד, שהיה מעדיף לברך על תימני.

מאידך דעת מרן הגר"מ מאזוז היתה לברך על אתרוג מרוקאי בדווקא.

1757418712066.png

1757418694663.png

1757418743182.png

1757418763087.png

הצג קובץ מצורף 10712
1759615359893.png


(ועיין כאן בהערה. ובסמוך לו בערכו).
1759615434151.png
 
דבר מחודש אמר מרן הראש"ל שליט"א בשיעורו, ומצ"ב כאן,

שכולם מתכווחים איזה אתרוג הוא האתרוג הכשר יותר לנטילה,

אבל ברור הוא שיש רק אתרוג אחד שהוא כשר, וכל השאר אינם אתרוגים כלל - אולי קרובי משפחה.

וכמדומה שזה מאוד מחודש לומר כך, וכי לא ייתכן שישנם סוגים של אתרוגים שכולם כשרים לנטילה?

 
דבר מחודש אמר מרן הראש"ל שליט"א בשיעורו, ומצ"ב כאן,

שכולם מתכווחים איזה אתרוג הוא האתרוג הכשר יותר לנטילה,

אבל ברור הוא שיש רק אתרוג אחד שהוא כשר, וכל השאר אינם אתרוגים כלל - אולי קרובי משפחה.

וכמדומה שזה מאוד מחודש לומר כך, וכי לא ייתכן שישנם סוגים של אתרוגים שכולם כשרים לנטילה?


מעניין, בגמ' משמע שהיה יותר מזן אחד של ערבה, ולכן הוכרחו להוציא את הצפצפה.
 
דבר מחודש אמר מרן הראש"ל שליט"א בשיעורו, ומצ"ב כאן,

שכולם מתכווחים איזה אתרוג הוא האתרוג הכשר יותר לנטילה,

אבל ברור הוא שיש רק אתרוג אחד שהוא כשר, וכל השאר אינם אתרוגים כלל - אולי קרובי משפחה.

וכמדומה שזה מאוד מחודש לומר כך, וכי לא ייתכן שישנם סוגים של אתרוגים שכולם כשרים לנטילה?

עיינתי בפנים, הוא אמר קצת אחרת, הוא לא דיבר על "כל השאר", אלא על האתרוג התימני והמרוקאי, שכנר' הם ב' פירות שונים ורק א' מהם הוא אתרוג
יצויין שכבר האדמו"ר מקלויזנבורג ובית דינו העלו צד כזה -
ושו"ר שגם הג"ר בצלאל הכהן מווילנא חשש כן "לולי דברי הביכורי יעקב" -
 
אבל אם זה ענין של הורעה חזקה, אז לא ברור שאם משתמשים בו אז חזרה אליו חזקתו.
כי מסורת לפי הגדר שלו אין הכוונה מאב לבן (למרות שזה המקור) אלא סגי שיהיה מין שאוכלים אותו בפועל ולא משנה למה (וצריך לנסות להגדיר את הדבר), אבל חזקה זה לכאו' ענין אחר לחלוטין. או אולי אפשר להגדיר גם חזקה בשימוש בפעול ? - יכנסו בעלי תריסין לביהמ"ד.
אתה מכיר אתרוג שמשתמשים בו בו בפועל והורעה חזקתו?
פעם היה דבר כזה בחלק מאתרוגי א"י ומצרים, קורפו, ינובה וקורסיקה והרעישו על כך את העולם, כיום לא ידוע על אתרוג כזה.
אלא מאי, הפוסקים נתנו סימנים לאתרוג והם לא הולמים את רוב הזנים... ומכאן התחילו המחלוקות. כלומר לא מדובר על אתרוגים שהורעה חזקתם, אלא על חוסר תאימות למאפייני אתרוגים מסוימים שהשתמשו בהם בעבר. האם לזה אפשר לקרוא הורעה החזקה? הרי ההבדלים הברורים בין הזנים ידועים וברורים בלי קשר להרכבות שהרי אתרוג המורכב לא משנה את סימניו. ברור אם כן שאם מאן דהו מעלה ספק בוטני... האם מיירי באתרוג גדולה המסורת וחזקה היא היא עלינו כיתד שלא תמוט.
 
אתה מכיר אתרוג שמשתמשים בו בו בפועל והורעה חזקתו?
פעם היה דבר כזה בחלק מאתרוגי א"י ומצרים, קורפו, ינובה וקורסיקה והרעישו על כך את העולם, כיום לא ידוע על אתרוג כזה.
אלא מאי, הפוסקים נתנו סימנים לאתרוג והם לא הולמים את רוב הזנים... ומכאן התחילו המחלוקות. כלומר לא מדובר על אתרוגים שהורעה חזקתם, אלא על חוסר תאימות למאפייני אתרוגים מסוימים שהשתמשו בהם בעבר. האם לזה אפשר לקרוא הורעה החזקה? הרי ההבדלים הברורים בין הזנים ידועים וברורים בלי קשר להרכבות שהרי אתרוג המורכב לא משנה את סימניו. ברור אם כן שאם מאן דהו מעלה ספק בוטני... האם מיירי באתרוג גדולה המסורת וחזקה היא היא עלינו כיתד שלא תמוט.

אני אישית לא מכיר כלום,
אבל הפוסקים שעסקו בנושא בזמנו (סבא קדישא, חזו"א, ועוד),
בהנחה שאתרוג כזה פוסל גם את זרעיותיו, טענו שכבר הורעה חזקתם, עיין בדבריהם.
לזכרוני; חלק מהסיבות לחשש ההרכבה הוא עצם העובדה שיש הרבה בשוק, והם חזקים ביותר, והידיעה שבעבר חקלאי קלאסי היה מרכיב עצים, ורבים לא שמרו מצות או לא ידעו שיש בעייה, ולא היו גופי כשרות.
הסימנים זה רק דבר אחד, אך אינו ראייה מוחצת כמ"ש כמדומה לי החת"ס.
 
לזכרוני; חלק מהסיבות לחשש ההרכבה הוא עצם העובדה שיש הרבה בשוק, והם חזקים ביותר, והידיעה שבעבר חקלאי קלאסי היה מרכיב עצים, ורבים לא שמרו מצות או לא ידעו שיש בעייה, ולא היו גופי כשרות.
הסימנים זה רק דבר אחד, אך אינו ראייה מוחצת כמ"ש כמדומה לי החת"ס.
יכול להיות שאלו סיבות שנאמרו
למעשה עיקר הבעיה שהיום מוכרת באתרוגי איטליה וקורפו שכדי לחזק את העץ הרוכב היה יושב על כנה של הדרים אחרים, ויש בעיה של תולדות המורכב..
כיום הוכח שאין שום שינוי באתרוג הרוכב על הדר אחר. זה מוכח מדעית.
 
יכול להיות שאלו סיבות שנאמרו
למעשה עיקר הבעיה שהיום מוכרת באתרוגי איטליה וקורפו שכדי לחזק את העץ הרוכב היה יושב על כנה של הדרים אחרים, ויש בעיה של תולדות המורכב..
כיום הוכח שאין שום שינוי באתרוג הרוכב על הדר אחר. זה מוכח מדעית.

או קיי, אז אם ככה אין מציאות של הרכבה,
הנושא בטל מעיקרו.
וכל מה שהוא עונה לשם אתרוג בפי הבריות, ואינו כושי, כרתי, יבש, קטן, מנומר, חסר, גזול, עגול, הרי הוא כשר.
 
ראשי תחתית