האם שייך להכריע הלכה על פי 'הקבלה' או על פי 'הסוד'

[כהן]

כך שאם לא מייחס לאר"י אפשר שזו תורה דיליה.

לגבי כי בנו בחרת לא כתוב שזה בשם 'מורי', אז זה תורה דיליה, וכבר הוכחנו שלפחות מהרח"ו לא ידע דברים, כך שממ"נ יש לומר משפט זה, ודוק.

 

[דרופתקי דאורייתא]

אז אין זה ספר הזוהר ממש אלא פירוש של רבינו האר"י בדעתו. ויש פירושים אחרים בדעת הזוהר. אז אין זוהר מפורש נגד כלל ישראל, אלא שבאנו לשמוע רק לדברי רבינו האר"י. ומי אומר שהוא צודק ואין בלתו?

אתה יכול לכתוב מה שאתה רוצה, אבל אתה מתעלם במודע, כי כך דעת כל רבותינו, שדברי האר"י ז"ל בדעת הזוהר, זו דעת הזוהר, גם אם יש לך פירושים יפים אחרים. מאוד פשוט.

אין שום 'מדרשות' שכתבו כן.

התוס' מביאים כך מהמדרש, וכבר חשבתי שתתרץ שהמדרש מאוחר (ואני לא אתווכח), אבל אולי אין כזה במדרש לפנינו ורק התוס' למדו כן בדעת המדרש, אינני זוכר.

גם בדעת הראשונים א"א לומר כן, כי הם לא כיוונו לזה כלל, שהרי לא ידעו מה זה 'ניצוץ' נשמת ..

אתה ממשיך בדרך הליצנות, הה"ד ליצנות אחת דוחה מאה תוכחות

ודאי שלרוב הציבור 'משפט שלם' בקידוש (לא תיבה!!!) לא ישנה כלום, כי ההכרה של רוב הציבור בעומק רעיון השבת מסתכם במה שלמדו בחיידר במקרה הטוב. אין להם זמן לעסוק בזוטות שכאלו, כגון מהי המתנה המיוחדת שבשבת יותר משאר מצוות, או מדוע גוי ששבת חייב מיתה, מה שאין כן אם יניח תפילין שמקבל שכר. עדיף לעסוק בעניינים חשובים כמו מדוע הרב פלוני אמר הגפן בסגול ולא בקמץ. ועוד עניינים ברומו של עולם.

דווקא רבים ושלמים עוסקים בגופי תורה, והדיון על הגפן בסגול שווה בעיניי לדיון הזה על ובנו בחרת, וזה בלי להמעיט מעצם הנידונים, אתה שהמעטת והעמדת עצמך באותו מקום. כל שכתבתי הוא שהדיון הזה מתאים יותר לאלו שקיבלו את דברי האר"י ז"ל, לא לחכמים המופלגים שגילו ש500 שנה כלל רבותינו מסכנים לא היה להם את הכלים לדעת שהם טועים ומטעים בלי כוונה...

 

[דרופתקי דאורייתא]

הוא אשר רמזתי בקצרה, שמהרח"ו [היינו האר"י] לא אחז כן, אלא תירץ בדרך אחרת, שרשב"י ראה ברוח קדשו את כל מה שיאמרו הבאים אחריו וכתב בלשון שהם יגידו, ועליו תגדל התימה.

לית מאן דפליג, כולל מהרח"ו, שיש הוספות בספר הזוהר הקדוש
לא תפסתי את השאלה, אתה מקשה מלשון הזוהר על מהרח"ו? או שמצאת באיזה מקום שמהרח"ו\האר"י ז"ל התייחסו לזוהר שציטטת ואם כן דבריהם סותרים?

 

[דרופתקי דאורייתא]

האם האר"י באמת ידע שזו המצאה של המדפיס ואעפ"כ כתב טעם בסוד, או שחשב שזה נוסח שיתכן שמקורי?

זה לא רלוונטי, בין כך ובין כך, אנחנו נוהגים כדעת האר"י ז"ל
כלומר גם אם תוכיח שזה נוסח 'חדש', והאר"י ז"ל נתן לו טעם בסוד, אנחנו הולכים אחרי הנוסח שהאר"י ז"ל בחר וגיבש

וזה בלי שאני מכיר ספציפית נושא זה (מלבד מ"ש הבא"ח שאין את זה באר"י ז"ל בהדיא, זוה דבר שחשוב להדגיש)

 

[רק תורה]

מכת"י 'מהרח"ו'. מה זה קשור??

אתה מתקן כ"י מהרח"ו ואז שואל...
ההנחה שלך שכל השמונה שערים כולל כל תכנם שגויה, ורק השער הראשון ישנה עדות שהעתיק מכתב ידו של האר"י! השאר הן שמועות שיש ייחס לאר"י ויש שהוסיף מדיליה וכמו שהוא עצמו מעיד בתוך הספרים בהרבה מקומות (לא שמעתי וכדו')

לגבי כי בנו בחרת לא כתוב שזה בשם 'מורי', אז זה תורה דיליה, וכבר הוכחנו שלפחות מהרח"ו לא ידע דברים, כך שממ"נ יש לומר משפט זה, ודוק.

כתבת שהאר"י לא ידע

 

[כהן]

דעת כל רבותינו, שדברי האר"י ז"ל בדעת הזוהר, זו דעת הזוהר

זה לא הופך את זה לדברי הזוהר עצמם.
כולם יודעים מה 'חשבו' עד היום. עליה אני דן, שהתברר שאינו נכון.

אתה ממשיך בדרך הליצנות, הה"ד ליצנות אחת דוחה מאה תוכחות

אתה ממשיך בדרך ההכפשה. אין בזה שום ליצנות. תוס' כיוונו שהקליר הוא ראב"ש 'בעצמו'. הם 'באמת' לא ידעו מה זה 'ניצוץ'. זה לא היה 'בלקסיקון' שלהם.
מה אתה רוצה בדיוק??

לא תפסתי את השאלה

אני מקשה מהתירוץ של מהרח"ו על ההוספות בזוהר, שלא תירץ שאלו הוספות אלא שרשב"י כתב ברוה"ק את מה שיהיה, וא"כ צ"ל שרשב"י כתב את לשונו של רשב"ג בפיוט, ומאידך מהרח"ו כתב שרשב"ג לא היה בעל קבלה.

זה לא רלוונטי, בין כך ובין כך, אנחנו נוהגים כדעת האר"י ז"ל
כלומר גם אם תוכיח שזה נוסח 'חדש', והאר"י ז"ל נתן לו טעם בסוד, אנחנו הולכים אחרי הנוסח שהאר"י ז"ל בחר וגיבש

בקיצור אתה לא אומר כלום. אז בשביל מה לכתוב.
אני דן האם האר"י 'ידע'. לא דן איך תנהג 'בפועל'.
האר"י ידע מזה או לא? אם הוא היה יודע - נראה לך שהיה נותן טעם בסוד 'למדפיס'??
זה כל הענין.

 

[כהן]

אתה מתקן כ"י מהרח"ו ואז שואל...
ההנחה שלך שכל השמונה שערים כולל כל תכנם שגויה, ורק השער הראשון ישנה עדות שהעתיק מכתב ידו של האר"י!

זה לא ידעתי.

 

[אביעד]

@רק תורה
הבלים
השער הראשון העתיק מכת''י
אבל ברור ששאר השערים זה מתורתו שלמד מפיו

 

[כהן]

השער הראשון העתיק מכת''י

בשער הראשון לא כתוב 'אמר לי מורי', וכדומה?

 

[אביעד]

בשער הראשון לא כתוב 'אמר לי מורי', וכדומה?

נדמה לי שלא
קוראים לו ''שער כתבי מורי''
יצא לפני כ8 שנים אצל אהבת שלום

 

[אביעד]

 

[דרופתקי דאורייתא]

כולם יודעים מה 'חשבו' עד היום. עליה אני דן, שהתברר שאינו נכון.

אתה מגיע עם ידיעה שבטוח שאם הידיעות הללו אתה סותר את מה שהיה פשוט לכל רבותינו
וכל שאמרתי הוא שפשיטא שכל רבותינו לא יזיז להם שאלותיך, כי התשובות כמו שכתבתי
ובעצם אתה רוצה לחלוק על כולם, אין בעיה, אבל אל תציג את זה כאילו השתנה משהו שהם היו מודים לך

הם 'באמת' לא ידעו מה זה 'ניצוץ'

אני לא רוצה לכתוב בזה עוד, כי אני לא רוצה שתתחיל לפתוח כאן דיון על גלגולים.

שלא תירץ שאלו הוספות אלא שרשב"י כתב ברוה"ק את מה שיהיה

באופן כללי
אבל גם מהרח"ו מודה שיש הוספות בזוהר, באיזה מקום הוא מביא כן מפורש בשם האר"י ז"ל על משהו בזוהר שהוא הוספה מהגליון
ואם כן תוכל לתרץ ברווח מה שהקשית



אגב חשוב לציין, וכתבתי אולי באשכול זה או באשכול אחר, הגישה כי דברי האר"י ז"ל הם 'טעם על פי הסוד', ואי"ז הכרח שזה הפשט ואין בלתו, היא שיטת הגר"א, שעם כל זה הוה מירתת מדברי האר"י ז"ל (בשונה מאחרים שאם יש להם קושיא הם מסיקים מסקנות אחרות)
למשל לגבי נד"ד על כי בנו בחרת, לפ"ד הגר"א יש את כל הכוונות של האר"י ז"ל רק שהוא בסדר אחר (וכנראה מסובך יותר, וכבר עמד ע"כ הג"ר יעקב עדס בדברי יעקב על קבלת הרש"ש או קבלת הגר"א)
הדיון כאן אינו האם יש מי שסובר כך, אלא האם יש סיבה שאנחנו הספרדים שכל רבותינו אחזו ופסקו והנהיגו במהלך הדורות שדברי האר"י ז"ל הם הפירוש היחידי והמכריע ואין אחר בלתו בדעת הזוהר והמקובלים, ישנו את דעתם מחמת איזה ידיעה של ג"ש ואבזרייהו, והתשובה לזה ברורה וחד משמעית

 

[רק תורה]

@רק תורה
הבלים
השער הראשון העתיק מכת''י
אבל ברור ששאר השערים זה מתורתו שלמד מפיו

יש לך הוכחה לדבריך, האם גם מה שכותב שלא שמע ממורו, אלו גם דברים ששמע מפיו?

 

[אביעד]

יש לך הוכחה לדבריך, האם גם מה שכותב שלא שמע ממורו, אלו גם דברים ששמע מפיו?

זה נראה לך רציני
אז במה היה תלמידו, בזה שהעתיק כמה כת''י?,

 

[רק תורה]

בשער הראשון לא כתוב 'אמר לי מורי', וכדומה?

לא יודע ולא עיינתי בזה...
אני מעתיק לעיונך את תוכנם של השערים מהקדמת מהרח"ו

• וראיתי לחלק הספר לב' חלקים וכל חלק מהם יתחלק לד' שערים.
  
  • החלק הא' יתחלק לד' שערים ואלו הם.
    • השער האחד במה שהעתקתי מכתיבת יד מורי זכרו לחיי העולם הבא עצמו שביאר כמה מאמרים וכמה דרושים.
    • השער הב' בהקדמות ששמעתי מפי מורי זכרו לחיי העולם הבא.
    • הג' בביאור כמה מאמרים מן ספר הזוהר וספר התיקונים ושאר מאמרי רבותינו זכרונם לברכה בתלמוד ובאגדות.
    • השער הד' בביאור פסוקים נפרדים בכל הכ"ד ספרים.
  • והחלק הב' גם הוא נחלק לד' שערים.
    • השער הא' בביאור כונת התפילות של החול ושל השבתות וימים טובים וראש חודש וחנוכה ופורים וכל המעשים והמצות הנהוגות בכל זמנים אלו.
    • השער הב' בביאור טעמי קצת מצות וסידרתים כפי מקומם בכל פרשה מס' פרשיות.
    • השער הג' שער רוח הקודש ביחודים והנהגות לקבל ולהשיג רוח הקודש ובקצת כונות ותיקונין על קצת עבירות ודברים אחרים ולהודיע ענין חכמת הפרצוף מה ענינה וכיוצא בה.
    • השער הד' דרוש הגלגול ובה יודיע גם כן שרשי נשמות פרטיים של הנביאים ותנאים ואמוראים.
      ודע כי אף על פי שחלקתי החבור הזה לח' שערים זהו על דרך כללות. אמנם אין לך אות ואות שאין בו הקדמות ואין לך שער ושער שלא נכלל מכל הח' שערים וכמו שתראה בעיניך בעזרת ה' בהקדמת מבוא שערים והם הקדמה כוללות כל הספרים ויהיה נחלקים על דרך א"ב ג"ד ואחר כך יהיה ז' היכלות והן היכל אדם קדמון היכל נקודים היכל כתר היכל אבא ואמא היכל זעיר אנפין היכל נוקבא ולאה ודור המדבר מטה וסלע ומן היכל כללות אבי"ע אחר כך כל היכל נחלק לשערי' היכל אדם קדמון שער עצמות שער אח"ף שער העקודים כו'. סליק ההקדמה.
      
      
      גם צריך שתדע כי בסוף כל שער ושער כתבתי כמה דרושים שקבלתי ושמעתי מפי קצת תלמידי מורי זכרו לחיי העולם הבא ששמעו מפיו באיזה זמן שאני לא הייתי יושב שם וראיתי לכותבם בכל סוף כל שער ושער כפי עניינו עד כאן הקדמת הרב המחבר זכרו לחיי העולם הבא:
  • ^ נדצ"ל "חרן".

 

[רק תורה]

זה נראה לך רציני
אז במה היה תלמידו, בזה שהעתיק כמה כת''י?,

נראה שלמד ממנו את עיקרי ויסודות הדברים +פירושים וכו' אך הספר ומבנהו הוא יצירתו של מהרח"ו (ולכן גם חוזר על עצמו בכמה מקומות וכנ"ל)
ולכן הגר"א סובר שבכמה מקומות לא הבין את כוונת רבו

 

[כהן]

אתה מגיע עם ידיעה שבטוח שאם הידיעות הללו אתה סותר את מה שהיה פשוט לכל רבותינו
וכל שאמרתי הוא שפשיטא שכל רבותינו לא יזיז להם שאלותיך, כי התשובות כמו שכתבתי
ובעצם אתה רוצה לחלוק על כולם, אין בעיה, אבל אל תתציג את זה כאילו השתנה משהו שהם היו מודים לך

זה שהשתנה - זה ודאי.
האם 'כולם' היו חוזרים בהם - בודאי שלא. הרי אפילו בעניני הפשט בדברים שברורים כשמש בצהרים - יש כאלו שמסרבים לחזור בהם מחמת טענות שונות, אז כ"ש בדבר זה.
האם 'אף אחד' לא היה חוזר בו - בודאי שלא.
כנראה שחלק כן וחלק לא. אני מהחלק שכן.

אני לא רוצה לכתוב בזה עוד, כי אני לא רוצה שתתחיל לפתוח כאן דיון על גלגולים.

זה לא קשור. השאלה האם 'התוס' ידעו מהגלגולים או לא.

באופן כללי
אבל גם מהרח"ו מודה שיש הוספות בזוהר, באיזה מקום הוא מביא כן מפורש בשם האר"י ז"ל על משהו בזוהר שהוא הוספה מהגליון
ואם כן תוכל לתרץ ברווח מה שהקשית

אז למה לא תירץ כן לגבי הקושיות החזקות ממה שמזכיר דברים מאוחרים יותר? התירוץ שלו שרשב"י ידע וכתב מראש בלשון של האמוראים והראשונים בהמשך תמוה ביותר, ויותר היה לו לתרץ כמו שתירץ הרמ"ק ועוד שזוהי הגהה!

הגר"א, שעם כל זה הוה מירתת מדברי האר"י ז"ל (בשונה מאחרים שאם יש להם קושיא הם מסיקים מסקנות אחרות)

כבר כתבתי שמה שמנסים להציג את זה כאילו היה מירתת וכו' - לא שמים לב שחלק ביותר ממאה מקומות בהנהגה ובהלכה על דברי האר"י, כך שאכן הוא הסיק מסקנות הרבה יותר מרחיקות לכת ממני, ועוד ללא ראיות 'ברורות', אלא 'בסברא' בעלמא.

האם יש סיבה שאנחנו הספרדים שכל רבותינו אחזו ופסקו והנהיגו דורות במהלך שדברי האר"י ז"ל הם הפירוש היחידי והמכריע ואין אחר בלתו בדעת הזוהר והמקובלים, ישנו את דעתם מחמת איזה ידיעה של ג"ש ואבזרייהו

ג"ש לא קשור לכאן כלל.
כבר כתבתי שבודאי שמי שלא משנה דעתו בפשט - לא ישנה דעתו בקבלה, אולם מי שהאמת טבועה בלבו ובקרבו - ישנה גם ישנה.
וזו הסיבה שהרבה ת"ח בדורנו כבר שינו הרבה אלא שאין רצונם שיודע פן יקראו להם 'אפיקורסים' וכל מיני בלע שכאלו.

 

[כהן]

אך הספר ומבנהו ברובו הוא יצירתו של מהרח"ו

הרי חכמי הספרדים לא אחזו כך, אלא הלכו לאור השמונה שערים ללא ספקות כלל.
ואם אתה מודה שאכן יש הבדל בין מהרח"ו לאר"י, ומהרח"ו טעה בכמה דברים - אז נפל פיתא בבירא.

 

[אביעד]

נראה שלמד ממנו את עיקרי ויסודות הדברים +פירושים וכו' אך הספר ומבנהו ברובו הוא יצירתו של מהרח"ו (ולכן גם חוזר על עצמו בכמה מקומות וכנ"ל)
ולכן הגר"א סובר שבכמה מקומות לא הבין את כוונת רבו

טוב נו ברור שזה לא מילה במילה
ורואים שבמהדו''ב הרחיב הרבה יותר
אבל ברור שיסודות הדברים מפי רבו

בכל מקרה אתה מערער את כל האפשרות של לסמוך על ספר זה כי אם מידי רח''ו יצאו הדברים אין סיבה שלא לחלוק

 

[רק תורה]

הרי חכמי הספרדים לא אחזו כך, אלא הלכו לאור השמונה שערים ללא ספקות כלל.
ואם אתה מודה שאכן יש הבדל בין מהרח"ו לאר"י, ומהרח"ו טעה בכמה דברים - אז נפל פיתא בבירא.

זה שהלכו לאורו זה עדיין לא אומר שאין הפתעות
אני למשל התפלאתי מאוד שבן איש חי כותב שיש כמה וכמה מאמרים שאינם מעיקר ספר הזוהר אלא הוספות המעתיקים ומביא כן בשם האר"י והיעב"ץ במטפחת ספרים (שבזמנו זעזע מקובלים שונים בנוגע להשלכות שלו על שלימות ספר הזוהר וסמכותו)