שוק באשה ערוה

  • יוזם האשכול יוזם האשכול אור יעקב
  • תאריך התחלה תאריך התחלה
באנר תרומה
(המשך)

שוק באשה ערוה

ולפ"ז מתורץ קושיית הב"ח באורח חיים סימן ע"ה, "לאיזה צורך נקט שוק יותר משאר מקומות מכוסין שבה", וביאר דהו"א שמותר כיוון שהוא מלוכלך בדרך כלל, וקמ"ל שאסור. ולדברינו לא קשיא מידי, כי דוקא גילוי השוק תלוי ברגילות, כמו שיער, אבל שאר איברים לא. וע"פ לדברי הב"ח יתבאר הענין כפתור ופרח, וזה לשונו שם: "הסברא מבחוץ היא דאין לחוש כלל לגילוי השוק ואין צריך לומר לגילוי [כף] הרגל ואפילו באשת איש ליכא איסורא להסתכל בהן, דמן הסתם הן מלוכלכות בטיט וצואה ולא יגיע לידי הרהור. ולא דמי לאצבע קטנה דידיה של אשה דמסתמא נקיות הן, וכל שכן פנים דיגיע לידי הרהור דאסור, מה שאין כן שוק שלה אי לאו דגלי לן קרא דערוה היא וכן קול ושער, הוה אמינא דאין לחוש להן אפילו באשת איש". ולפ"ז מובן מדוע תלו הראשונים שוק קול ושיער ברגילות, ואינם אלא ערוה מדרבנן במקום שנהגו לכסות.

ולפ"ז מובן מדוע הגמ' בברכות (דף כ"ד) הוצרכה להביא ראיה שהשוק הוא ערווה מהפס' בישעיהו, וראיה שהשיער הוא ערווה מהפס' בשיר השירים. כי מדאורייתא השוק אינו נכלל ב"והיה מחניך קדוש" ואינו ערווה בעצם אלא תלוי ברגילות, וכן קול אינו ערוה בעצם, ומדאורייתא אמנם אסור לאשה לפרוע שערה אבל הוא כעין גזירת הכתוב בלי טעם (או משום קללת חוה, או ע"פ סוד, ומחמת שמנהג הנשים מוזכר בתורה, נחשב דאורייתא) וגם השיער אינו ערווה בעצם אלא תלוי ברגילות. ובמקום שרגילים בכל הנ"ל, אינם ערווה כלל. אבל אם היה זה ערוה בעצם, לא היה צריך פסוק מיוחד לשם כך.

וראה בספר חזון איש (הלכות ק"ש סי' ט"ז), שכתב "כל הני אינה ערווה בעיקרו, אלא חכמים אסרוה משום הרהור וטרדא". כלומר שכל הפרטים המוזכרים בברכות דף כ"ד שהם שוק קול ושיער, אינם ערווה בעצם אלא מדרבנן אסרום מחמת שרגילים להיות מכוסים ומביאים הרהור. ולכן הסיק להקל בבנות קטנות, אף גדולות מגיל שלוש, כל שגופן קטן ואינו מביא הרהור (ובנדון זה הסתפק אם הלכה כפמ"ג וכמשנ"ב והסיק שקשה להכריע).

וכן בספר "אגרות ורשימות קהילות יעקב" (חלק ג' עמ' ק"ד, זכרון שאול - להגאון רבי שאול ברזם זצ"ל), הקשה דבגמ' כתובות איתא דהמגלה זרועותיה עוברת על דת יהודית, ומדוע לא נקטו לרבותא שאפילו בגילוי שוק עוברת על דת. והסיק "משמע דבגילוי שוק לא הוי עוברת על דת אע"ג שהנשים מכסות, ויש לפרש הטעם משום דשוק הוי רק מנהג הנשים לכסות ואינו מוטבע בטבעיות [דשוק הכוונה לעצם התחתון] ולכך כשמגלה לא הוי עוברת על דת, דזה דוקא במגלה מקום שמוטבע בטבעיות לכסות, ולא במה שנהגו להוסיף לכסות".

וכן כתב הגאון רבי ישראל דוד טאוב שליט"א, האדמו"ר ממודז'יץ ארה"ב, בספרו "יד יחזקאל": "וכן מוכח דגילוי שוק אינו דת משה, והתירו גילוי שוק לפעמים, וכדאיתא (בבא בתרא נז:) אמר רבי יוחנן משום רבי בנאה, בכל שותפין מעכבין זה את זה חוץ מן הכביסה, שאין דרכן של בנות ישראל להתבזות על הכביסה, ופירש רשב"ם לפי שאין דרכן להתבזות שצריכות לעמוד שם יחיפות לגלות שוק לעמוד בנהר, ע"ש. והלשון שאין 'דרכן' להתבזות, משמע שאין כאן איסור, דאי הוי איסור הוה ליה למימר 'שאסור' להתבזות.

וכן במועד קטן מוכח דמותר, דאיתא (בדף יח:) "אמר בר הידיא לדידי חזי לי ימה של טבריה דמפקי לה משיכלי דמני כיתנא בחולא דמועדא", ע"ש, ובשו"ת מהרי"ט (חלק א' סי' פ"ג) כתב דהנשים הן הן שעשו הכביסה על ימה של טבריה, ואם כן מוכח שמותר לגלות שוקה לצורך כביסה, ואף שאמר אביי שם מאן לימא לן דברצון חכמים עבדי, דלמא שלא ברצון חכמים עבדי, היינו משום חולו של מועד, ואם היה אסור מחמת גילוי שוק, אמאי אמר דלמא שלא ברצון חכמים, וודאי שלא ברצון חכמים עבדי, וכן האיך היה הוה אמינא לבר הידיא להביא משם ראיה. אם כן מוכח דלית בגילוי שוק דת משה, דאי הויא דת משה לגלות, לא היה מותר בשום אופן". עכ"ל.

ויש להוסיף על זה שבגמ' שבת (דף קי"ג) אמרו על בועז שהתפעל מצניעותה המיוחדת של רות: "דבר צניעות ראה בה, [ליקטה שיבלים] עומדות מעומד [ושיבולים] נופלות מיושב" [כשהיא יושבת]. ובמדרש רבה איתא "כל הנשים מסלקות [מגביהות] כליהם [בגדיהן] וזו משלשלת כליה". ומוכח מזה שהמנהג הפשוט אצל הנשים בזמן ההוא היה לגלות שוקיהן במקום הצורך, גם ברה"ר, ושאר הנשים חוץ מרות היו מגביהות שמלתן כדי שיהיה להן נוח ללקט.

וע"פ הנ"ל הרווחנו טעם לזכות את הגרש"ז אויערבאך זצ"ל במה שכתב בספרו "מנחת שלמה" חלק ב' (סי' ק"ג אות ט"ו): "לענין שוק ידוע שיש סוברים שזה רק הירך אבל רבו החולקים על זה, ולכן צריכים ודאי להקפיד שלא לצאת לרחוב בלי גרביים, אבל אין לגעור במקום שההמון הפשוט לא מקפיד על כך". וכן בספר "מעדני שלמה", כתב בזה"ל: "חובת לבישת גרביים (כיסוי הרגל מתחת לברך) תלוי הדבר במנהג המקומות, ובמקום שלא נהגו ללבוש אין לגעור בהן. ואף שלרוב הפוסקים הרגל התחתון חשיב שוק וצריך כיסוי, יש להן על מי לסמוך, שהרי דעת המשנה ברורה דלא הוי שוק".

וכן כתב הגרי"ש אלישיב זצ"ל בקובץ הנ"ל, לאחר שהקדים שאין רצונו לתקוע עצמו בדבר הלכה אודות מיקום השוק, אבל תקף את הרב השואל (שעסק הרבה בזה והריץ מכתבים לכל הגדולים) שכתב "וזה פשוט וברור, אין בזה דעות ומחלוקת", שאין זה נכון כי בסדרי טהרות להגה"ק מראדזין זצ"ל הוכיח בפ"ק דאהלות דדעת הרי"ף והרמב"ם וכן דעת הרע"ב דשוק ששנינו במתניתין דאהלות הכוונה למן הארכובה ולמעלה, ושוק האמור באדם ה"ה כשוק האמור בבהמה". עכ"ל.

ועוד כתב, "אי אפשר לעניות דעתי להוציא דברי הפמ"ג בסי' ע"ה מפשוטם, וכפי שהבינו אותו המשנה ברורה והחזון איש והפת"ע דכוונת הפמ"ג הוא דר"ח לא כיון אלא על למעלה מהקניא, ואף שהחזו"א העיר עליהם ממתני' דאהלות, מ"מ לא משוי להו כטועה בדבר משנה, ורק מסיק "וקשה להכריע בדבר".

עוד הביא ראיה ממסכת בבא בתרא (נ"ז) "שאין דרכן של בנות ישראל להתבזות על הכביסה", ופירש רשב"ם "שצריכות לעמוד שם יחפות לגלות שוק", וכתב הגריש"א: "מלשון הגמ' דקאמר שאין דרכן להתבזות, משמע שאין בזה משום סרך עבירה, ואינה עוברת בזה על דת משה או יהודית, אף ששפת הנהר הוה מקום פרהסיה ובני אדם עוברים ושבים שם כדמשמע בסוגיא שם".

וכן כתב הגאון רבי מרדכי גרוס שליט"א בספר "אום אני חומה" (ח"ב סי' ק"ב) לגבי גרביים שקופות, "כיון שאיכא שסוברים דלדעת המשנ"ב ליכא איסורא, להכי אין למחות בביתו בתוקף ולהכריח לזה אלא באמירה נעימה".

וכן כתב הגר"מ פיינשטיין זצ"ל בשו"ת אגרות משה (אבן העזר חלק ד' סי' ק') לגבי גרביים שקופות, או בצבע הרגל: "ובהא שיש אנשים שמקפידים שלא ילכו נשותיהן ובנותיהן בלא אנפילאות [גרביים] על רגליהן, אבל אין מקפידין שיהיו האנפילאות באופן שאי אפשר להראות, שכתר"ה הקשה דאיזה חילוק יש, דאם חשיבין לערוה גם למטה מהארכובה שקורין קני"א [ברך] אין מועילין כלום דערוה בעששית אסור, ואם כהמשנה ברורה שאינו בדין ערוה אין צורך אנפילאות.

האמת הוא שהוא לצניעות יותר, מחמת שלהלכה עד הקני"א אינו ערוה. אבל איכא גם טעם להצניעות בזה, משום שבעצם אין החוטים אף מהאנפילאות הדקין שייך שיראה בשר הרגלים, והראיה שכשהן צבועין לבן ושחור לא נראה בשר הרגלים, ורק מחמת שצבועין בצבע כמראה הבשר, לכן נמצא שבעצם הם מכוסין ולא נראין כלל, רק שנדמה לאינשי כנראין, שלכן אף במקום שהוא בדין ערוה ממש נמי הא איכא חלוק, מאחר דעכ"פ הערוה מכוסה, אך שיש לאסור משום דאיכא הרהור עכ"פ מזה שנראין כבשר, וא"כ באם הוא מקום שאינו מביא לידי הרהור כהא דלמטה מארכובה, אף אם היה עכ"פ בדין ערוה לא היה שום איסור, ונוגע לדינא ממש בקטנות שליכא הרהור אך שמ"מ הוא בדין ערוה שיהיה מותר באנפילאות כאלו, וזהו אולי טעמם" (וכן דעת הגר"ב זילבר בשו"ת אז נדברו חלק י"ד סי' מ"ח לגבי גרביים בצבע הרגל).

וכן הגאון בעל שו"ת בני בנים כתב (בירחון "בית הלל" י"ח): "במסכת ברכות שם אמר רב חסדא שוק באשה ערוה, שנאמר (ישעיהו מ"ז) "גלי שוק עברי נהרות, וכתיב תגל ערותך גם תראה חרפתך". עכ"ל. ויש לשים לב, והלא דבר הוא: תחילת הכתוב היא כולה בלשון ציווי, "קחי רחיים וטחני קמח, גלי צמתך חשפי שובל, גלי שוק עברי נהרות", ואילו הסיום הוא בלשון עתיד נפעל: "תגל ערותך גם תראה חרפתך". והמשמעות פשוטה לענ"ד, שעל ידי שהאשה תאלץ לגלות את שוקיה כדי לעבור נהרות, תגלה גם ערותה אפי' ללא רצונה, כי השוק היא סמוך לערוה... ובהכרח מדובר בשוק מעל לברך, כי מתחת לברך היא רחוקה מן הערוה ולא תיגלה על ידה, וערוה ממש כפשוטה ושלא כמו שנדחק שם במצודת ציון.

ומאחר והכתוב בישעיהו הוא המקור להלכה ששוק באשה ערוה, נלמד משם גם היכן היא השוק, ולכן ס"ל הנח להן לישראל, אם אינן נביאות בנות נביאות הן, ולענ"ד יש להן על מה לסמוך לגלות את הרגל מתחת לארכובה. שוב ראיתי שרבינו יוסף קרא בן דורו של רש"י פירש כן בד"ה גלי שוק, "היא הירך העליונה" עכ"ל, ושמחתי שכיוונתי לדעתו...

ויש עוד סימן שהשוק בישעיהו היא מעל לברך לענ"ד, מן הכתוב "חשפי שובל גלי שוק עברי נהרות תגל ערותך", כי אם האשה שם לבשה שמלה עד הקרסוליים, מהי הרבותא לעבור נהרות, הלא תצטרך להגביה את שמלתה אפילו לעבור שלולית. אלא בוודאי בגדיה הגיעו רק עד הברך או למטה מזה קרוב לברך, וכדי לעבור נהרות היא הצטרכה להגביה את שמלתה אף יותר, הרי שמדובר בשוק שמעל הארכובה.

והעד, ממה שהביא הרד"ק ממדרש חזית שחשפי שובל הוא מלשון שיבולת הנהר והיא מקום חוזק מרוצת המים, כמו שפירש בישעיהו פרק כ"ז, וכן בתהילים מזמור ס"ט נאמר "באתי במעמקי מים ושיבולת שטפתני", ובוודאי אי אפשר לחצות שיבולת הנהר בלי להגביה את השמלה מעל הברך". עכ"ל.

וגם המחמירים להצריך גרביים כחומרא, סמכו על המשנה ברורה שאין צורך בשמלה ארוכה עד הקרסול, וכן כתב הגר"ע יוסף בשו"ת יביע אומר (חלק ו' יו"ד סימן י"ד): "בנות הלובשות חצאיות קצרות או שמלות קצרות למעלה מן הברך, צריך להשתדל להשפיע עליהן בדרכי נועם ללבוש חצאיות או שמלות צנועות, באופן שמכסות את הברכים גם בעת ישיבתן".

וכן כתב האדמו"ר מליובאוויטש זצ"ל (שערי הלכה ומנהג חלק ד', סי' קמ"ה): "ידועה דעתי בזה שמדה השווה לכל נפש ובכל מקום היא, שתהיינה הברכיים מכוסות אפילו בשעת ישיבה, הכתוב לעיל הוא כאמור, דבר השווה ולכל הפחות".

ו"כוותיה ולא מטעמיה", דכל הגאונים הנ"ל הבינו שהשוק אינו החלק התחתון של הרגל, אלא החלק העליון המכונה "ירך", וכן משמע מהט"ז שכתב "שהוא מקום הרהור יותר משאר איברים" ולכן אסור אפי' בפחות מטפח (וכתב זאת מדעתו ולא בשם הב"ח), אם תאמר שכוונתו לשוק התחתון, אין לדבריו שום הבנה, אבל אם תאמר שכוונתו לשוק העליון, אז דבריו ברורים ופשוטים, וכן הפמ"ג כתב על דבריו (משבצות זהב סימן עה ס"ק א'): "והוי יודע דלשון שוק הוא מארכובה [=מהברך ולמעלה]... ושוק לפעמים נקרא ירך, נמצא כל הרגל עד ארכובה שקורין קניא שם במקום שהולכין יחף ומגולה אפשר אין חשש, ובמקום שדרכן לכסותן טפח, ומארכובה למעלה פחות מטפח נמי".

וכן במשנה ברורה (סי' ע"ה ס"ק ב') נקט כדעת הפמ"ג: "אבל פניה וידיה כפי המנהג שדרך להיות מגולה באותו מקום וכן בפרסות רגל עד השוק [והוא עד המקום שנקרא קניא בל"א] במקום שדרכן לילך יחף מותר לקרות כנגדו, שכיון שרגיל בהן אינו בא לידי הרהור, ובמקום שדרכן לכסות שיעורן טפח כמו שאר גוף האשה".

אבל מאידך גיסא יש ראיות רבות כנגד זה, וכן נראה בפשטות שהשוק הוא החלק התחתון. ולדברינו אתי שפיר, דאע"פ ששוק הוא החלק התחתון, אבל לדינא הוא תלוי במנהג, וממילא אין לפקפק במנהג בנות ישראל הקדושות.

ולאחר שכתבתי זאת, ראיתי שזכיתי לכוון להגאון רבי יצחק עבאדי שליט"א בשו"ת אור יצחק (חלק ב' או"ח סי' ל'), וזה לשונו: "בשוק באשה ערוה כבר כתבנו במקום אחר ששוק הוא מן העקב עד הברך, דמן הברך ולמעלה נקרא ירך, ודלא כמשנה ברורה בשם הפמ"ג ועוד אחרונים שהסתפקו בזה. ולכך תמיד החמרתי בזה לאשר שאלוני. אבל לפי דברי האגודה, שכתב מפורש ששוק באשה ערוה תלוי בדרך לכסותו, א"כ הכל תלוי במנהג המקום. וכן נראה לפי הלחם חמודות". עכ"ל.
 
"הוכחות מפורשות"... להלן אתייחס בקצרה ל'הוכחות' אלה:

א. לא מדובר רק בפמ"ג. גם האדמו"ר מזוטשקא כתב לגרי"ש אלישיב "וזה פשוט וברור אין בזה דיעות ומחלוקת", וענה לו הגרי"ש "הנה בסדר טהרות להגה"ק מרדזין זצ"ל הוכיח בפ"ק דאהלות, ודעת הרי"ף הרמב"ם וכ"ד הרע"ב דשוק ששנינו במתניתין דאהלות הכוונה למן הארכובה ולמעלה, ושוק האמור באדם ה"ה כשוק האמור בבהמה, ודלא כהתוס' במנחות ל"ז".

ב. פשוט, כיוון שאחד מגדולי הפוסקים נקט כן, וכיוון שפשט המנהג כך (יש תמונה בה נראית בתו של החפץ חיים עם חצאית המכסה רק את הברך), נקט כך בפשטות.

ג. כאשר כתב "עד השוק" פירושו עד ולא עד בכלל, וכוונתו עד הברך כפי שהבהיר בעצמו.

ד. החלק המכונה אצלנו שוק נקרא רגל אצל הסוברים שהשוק הוא העליון, ולדידם מעל הברך יש שני חלקים, שוק ולאחר מכן ירך, כמו שיש בבהמה (רק שבבהמה יש מפרק נוסף המחבר בין השוק לירך, ובאדם אין אלא עצם אחת).
לא הגבת על שום הוכחה מדברי כל הראשונים שהובאו בספר...
מתי חזר בו, לאחר פטירתו?

כל המכתבים האלה התגלו רק לאחר פטירתו באופן מחשיד, עד אז אף אחד לא שמע עליהם. ואם אכן היה חוזר בו, היה מפרסם פסיקתו בספריו ובדרשותיו (לאחר תאריך כתיבת המכתבים הנ"ל) ולא שותק מזה לגמרי.
בקיצור אז אתה אומר שזייפו את הכת"י שלו...
כל המכתבים מאומתים מהכותבים שלהם.
בוודאי שמצינו ראשונים שכתבו כן, ראה למהר"י קרא (תלמיד רש"י) שמפרש את הפסוק בישעיה (פרק מ"ז) המובא בגמ' ברכות כ"ד על שוק באשה ערוה, "חשפי שבל גלי שוק עברי נהרות, תגל ערותך גם תראה חרפתך: "שוק - הוא הירך העליון".
ראשון אחד (שרק מפרש את הפסוק) נגד עשרות רבות של ראשונים ומרן השו"ע והוכחות מפורשות מהש"ס??
ובמקום להתייחס למנהג שהוכחתי שנהגו בו בזמן הגמ', ולראיות הברורות שהבאתי, אתה מעביר נושא למנהג העכשווי (שהוא לפחות בן מאה שנה). וכי אתה יודע מה נהגו לפני מאות שנים במקומות שונים בעולם? ראית מה מובא בשבחי מהרח"ו על סגנון לבושן של נשות דמשק לפני 400 שנה?

"ואנשי מצרים יש להם עבדים משרתים, וכשהאנשים יוצאים מבתיהם, העבדים שוכבים עם נשותיהם… גם נשותיהם הולכות חצופות בלבושיהן, תכשיטין מגונות כמו כאלו הפינגאניס אשר בראשיהן, ודדיהן מגולות, וממלאין חיקם בגדיהן כדי שיראו ד' גדולות, ומוליכות אלו הליזאריס והנוקאביסן דקין להראות גופן, ומשימין תוך חיקם מיני בשמים לגרות יצר הרע באנשים".

כיו"ב ראה בספר תפארת שמואל שרגילות הנשים לגלות זרועותיהן ורגילות להיות בית הצואר פתוח עד סמוך לדדיהן, וכן ע' במגדל עוז שם ד"ה ואין בענין בגדי נשים קצרי יד ורחבי צואר וכו'. ובסי' ל"ד אות י"ד וסי' ס"א אות א' (ד"ה ובזה) הביא מס' קב הישר שרבו המתפרצים בנות דורינו שהלכו במלבושים כמו בנות הערלים כו' נטויות גרון וערום עד בית דדיהן עכ"ל. וע"ע בס' פלא יועץ ערך גלות מש"כ על מנהג ערי איטליא בימיו וכן הח"ח ברי"ס גדר עולם כתב מטרת ספרו וז"ל בעו"ה נתפרץ כהיום מדת הצניעות מאד וביותר בענין גילוי שער ראש האשה הנשואה שנעשה כהפקר לאיזה נשים שהולכות בפרהסיא לעיני הכל בשערותיהן המגולות וגם על גילוי זרועותיהן אינן מקפידות עכ"ל, וכיו"ב שם בהסכמה ממו"צ ווארשא העיד אשר בעוה"ר רבה המכשלה וכו'. ובס' לבש"ת סי' ד' אות ג' (סעיף ב') הביא מהג"ר זלמן סורוצקין זצ"ל בענין בגדי פריצות בירושלים לפני המלחמה, וכיו"ב בסי' י"ג אות י"ב מהגרחי"ל אויערבאך זצ"ל.
"ממנהג כזה אתה מביא ראיה"... מה הקשר שנשים פרוצות נהגו איך שנהגו??
בספרו שונה הלכות לא כתב שצריך לכסות עד הקרסול, אלא הביא דעת המשנ"ב שלא חייב מדינא לכסות והביא דעת החזו"א שהסתפק בזה ולא הכריע.
ובמכתבים הכריע שצריך מדינא.
 
מצורף ספרי בגדי קודש שהארכתי בס"ד על נכון בסוגיא זו. [אמנם @משיב כהלכה השיב על חלק מהדברים בפורום לתורה, אבל בע"ה בקרוב ממש אעלה תגובה שם על הכל. על מה שהגיב לי על פאה סיימתי ב"ה, אבל על השוק אני באמצע. בקרוב אעלה את הכל בע"ה].
וכן בספר הזה.
 
לא הגבת על שום הוכחה מדברי כל הראשונים שהובאו בספר...

שמא תרצה שאגיב כעת על כל הספר?

לא הגבתי אלא על סילופים ועיוותים שלו בדעת המשנ"ב, אבל לדידי פשוט שהשוק הוא החלק התחתון של הרגל ולא העליון, ועם כל זה תלוי במנהג, כפי שהבאתי מהספר חן וכבוד שכיוון לדעת הגאון העצום רבי יצחק עבאדי שליט"א, שזה מבואר בראשונים, ומוכח מכל מכלול הסוגיא של שוק קול ושיער, שמסתבר שכולהו עניינא חדא.
 
בקיצור אז אתה אומר שזייפו את הכת"י שלו...
כל המכתבים מאומתים מהכותבים שלהם.

ממש לא, כתבתי שלא הורה כך לדינא לכלל הציבור, לא בספריו ולא בדרשותיו (תהיה הסיבה אשר תהיה).

ואגב כתבתי שמחשיד הדבר שכל המכתבים התגלו במפתיע אחר פטירתו.
 
ראשון אחד (שרק מפרש את הפסוק) נגד עשרות רבות של ראשונים ומרן השו"ע והוכחות מפורשות מהש"ס??

הוא לא רק "מפרש פסוק", שהרי זה הפסוק ממנו הביאו ראיה בגמ' לשוק באשה ערוה. ולכן אל תנסה לדחותו בקש.

וממילא אין זו אלא מחלוקת ראשונים ואחרונים (ואין חובה מדינא לסלף את כולם כדי שיתאימו לאג'נדה שלך).

ותוכל בהחלט לומר שלדעתך השוק הוא החלק התחתון וכך מוכח מהש"ס ומרוב הראשונים, ובזה גם אני מסכים איתך, אבל לעשות את מהר"י קרא ואת כל האחרונים שסברו כך כקטלא קניא באגמא, זה לא.

ואם החזו"א בגודל עיונו הסתפק בזה וכתב שקשה להכריע, יבוא יתוש ויכריע?

ולמעשה הנדון מיותר כי אליבא דאמת זה תלוי במנהג (כנ"ל) וממילא גם אם תאמר שהשוק הוא החלק התחתון אין בזה נפק"מ לדינא ומה שנהגו בזה ימשיכו לנהוג והנח להם לישראל.
 
מתי חזר בו, לאחר פטירתו?

כל המכתבים האלה התגלו רק לאחר פטירתו באופן מחשיד, עד אז אף אחד לא שמע עליהם. ואם אכן היה חוזר בו, היה מפרסם פסיקתו בספריו ובדרשותיו (לאחר תאריך כתיבת המכתבים הנ"ל) ולא שותק מזה לגמרי.
אני לא מונח כעת בסוגיה,
אבל התווכחתי עם אחד שטען לי שהגרע"י חזר בו, והוכחתי לו שהטענה היא שקר, מכיוון שבספר טהרת הבית מזכיר שם בתוך דבריו את ההתר ללכת ללא חצאית מתחת לברך וגם במהדורה החדשה עם ההגהות שהרב זצ"ל הוסיף עד ערוב ימיו לא חזר בו כמלא נימא.
מה שכן זכור לי, שהרבה מגדולי ההוראה (הרב וואזנר הרב וויס ועוד שאיני זוכר) כן הסכימו בשו"תים שלהם שחובה ללבוש גרביים.
 
וכן בספר הזה.

עיין כאן מה שהשבתי על דבריו באריכות, וכן כאן הטרחתי את עצמי לענות על פרקים שלמים שהעתיק מספרו (ויאמר לשבחו שבדרך כלל דן בדרך ארץ ובאופן ענייני, להבדיל מהרבה אחרים).

וגם אם יחבר עוד עשרה ספרים בתגובה למה שכתבתי, ממה שכתבתי אפשר להבין היטב את העיקרון ולהשיב על מה שיכתוב עד אין קץ.
 
לא הגבתי אלא על סילופים ועיוותים שלו בדעת המשנ"ב,
זה לא סילופים ועיוותים.
זה כמו המושג "לחלוק בידיים נקיות" (שהזכיר הרב @כהן)
אחרי שאתה רואה גמרות מפורשות שהשוק הוא החלק העליון וכן רוב ככל הראשונים והשו"ע כותבים כן, מנסים להשוות ולדחוק את דברי המ"ב כדבריהם.
כי היה למ"ב להזכיר לנו לפחות שהוא חולק על רוב הראשונים בזה...
ולמעשה הנדון מיותר כי אליבא דאמת זה תלוי במנהג (כנ"ל) וממילא גם אם תאמר שהשוק הוא החלק התחתון אין בזה נפק"מ לדינא ומה שנהגו בזה ימשיכו לנהוג והנח להם לישראל.
מכח מי אתה אומר זאת... ששוק באשה תלוי במנהג??
לאן הגענו שדווקא על שוק שהגמ' אומרת במפורש "שוק באשה ערוה" דווקא בו הכי מקילים??

1747245689638.png
1747245719651.png
 
כן הסכימו בשו"תים שלהם שחובה ללבוש גרביים

כבר הבאתי מהגר"מ פיינשטיין שאינו אלא חומרא בעלמא לתוספת צניעות: "האמת הוא שהוא לצניעות יותר, מחמת שלהלכה עד הקני"א אינו ערוה".

כי אם מכריעים להלכה שהשוק הוא החלק התחתון, ולא משתנה לפי המנהג, ממילא יש להצריך שמלה עד העקב ולא יועילו גרביים המתארים את צורת הרגל במדוייק, קל וחומר שלא יועילו גרביונים דקים (ואע"פ שאינם שקופים), ק"ו שקופים למחצה ולשליש.

ולעיל הוכחתי שכן היה בזמן הגמ' - לא הלכו הנשים עם שמלה עד הקרסול אלא כיסו את השוק בגרביים.
 
מנסים להשוות ולדחוק את דברי המ"ב כדבריהם.

זה לא לדחוק ולא להשוות, זה לסלף.

וכך מנהגם לעשות גם בפאה נכרית וגם בכל שאר עניינים שהם כותבים בהם. הם אינם מסוגלים להפנים שמדובר במחלוקת הלכתית, ויש פנים לכאן ולכאן. אלא מוכרחים "לדחוק ולהשוות" את כולם.
 
מכח מי אתה אומר זאת... ששוק באשה תלוי במנהג??
לאן הגענו שדווקא על שוק שהגמ' אומרת במפורש "שוק באשה ערוה" דווקא בו הכי מקילים??

אם כבודו יקרא במתינות כל מה שהעתקתי לעיל ולא יקפוץ להגיב, אולי יבין ושב ורפא לו.

הגמ' גם אומרת במפורש "שיער באשה ערוה" ובכל זאת כותבים הראשונים בניחותא שתלוי במנהג... וכן לגבי קול. אז רק על שוק אתה מתפלא? גם זה מובא בראשונים, כמובא לעיל.
 
מה תלוי במנהג??
לקרוא קריש"ע כנגדה או ללכת כך??

גם וגם.

האחרונים למדו מסוגיא זו הלכות למעשה ללא קשר לק"ש - האם מותר לראות את שערה, האם מותר להנות מקולה, האם מותר לנשים רווקות לגלות שיער, האם מותר לנשים נשואות להוציא שערן מחוץ לכיסוי.

היות ואין לנו הלכות צניעות ברורים, ואנחנו לומדים אותם בדרך אגב מתוך דיני כתובת אשה (כתובות ע"ב) ומתוך דיני קריאת שמע (ברכות כ"ד), ואם הגמ' אומרת שוק באשה ערוה, אנו למדים מזה שהשוק ערוה וחייב בכיסוי, ואם זה תלוי ברגילות, ממילא משתנה הדין ותלוי ברגילות.

וכן לגבי "קול באשה ערוה" למדו משם הלכה למעשה להקל או להחמיר, יש שהקלו בכל קול שרגיל בו ואפילו קול זמר, ראה לעיל מה שהבאתי מהגאון רבי ישראל יעקב פישר, ראב"ד העדה החרדית, בשו"ת אבן ישראל (חלק ט' סי' ס"ג עמ' נ"ח): "נראה דאין הביאור של קול הרגיל היינו דוקא קול הרגיל, אלא אפי' קול של זמר, אם הוא רגיל בו שרי, וכן משמע לשון הגהות מיימוניות, שכתב "וקול הרגיל בו", ע"ש, וכן משמע בבית יוסף, ולפ"ז שפיר מותר בשבת בשעת זמירות שגם הבתולות משתתפות באמירת הזמירות, כיוון שהם מזמרים מקטנותן והוה קול הרגיל בו".

ויש שהקלו בשמיעת קול פנויה, וכו'.
 
לא מובא בשום ראשון.
מכל מה שכתבת אין שום ראיה שאם המנהג ככה אז מותר לגלות את השוק.

כיצד אפשר לדון כשאתה לא קורא מאומה?

זה מפורש בספר האגודה (מסכת ברכות פרק ג' סי' ע"ג) וזה לשונו: "שוק באשה ערוה, במקום שדרך לכסות". דהיינו שאינו ערווה במקום שאין דרך לכסות.

וכן משמע מתוס' הרא"ש (ברכות דף כ"ד), "שוק באשה ערוה. דלא תימא פעמים שהאשה מגבהת בגדיה ואין דרכה להיות מכוסה, קמ"ל דהוי ערוה". וכן בשיטה מקובצת (שם): "קא משמע לן שאע"פ שפעמים הוא נגלה, דינו כמקום מכוסה שהוא מביא לידי ערוה". וכן ברא"ה שם: "שוק באשה ערוה. וקמשמע לן דאף על גב דזמנין דמגלי". ולכאורה אם מדובר בערוה בעצם, מהיכי תיתי להתיר בגלל שלפעמים הוא נגלה? אלא משמע מדבריהם שהשוק הוא ערוה רק מחמת שדרכו להיות מכוסה ולפעמים הוא נגלה, אבל אם אכן דרכו להיות מגולה, אינו ערוה.

וכן משמע מראבי"ה (שם) ומהמרדכי שהביאו, וזה לשונו: "וכל הדברים שהזכרנו למעלה לערוה [דהיינו שוק, קול, שיער] דווקא בדבר שאין רגילות להגלות, אבל בתולה הרגילה בגילוי שער לא חיישינן, דליכא הרהור, וכן בקולה לרגיל בו". משמע מדבריו שהוא הדין לשוק, שאם יש רגילות בזה, לא חיישינן, אמנם הדגיש דוקא שיער וקול.
 
גם וגם.

האחרונים למדו מסוגיא זו הלכות למעשה ללא קשר לק"ש - האם מותר לראות את שערה, האם מותר להנות מקולה, האם מותר לנשים רווקות לגלות שיער, האם מותר לנשים נשואות להוציא שערן מחוץ לכיסוי.

היות ואין לנו הלכות צניעות ברורים, ואנחנו לומדים אותם בדרך אגב מתוך דיני כתובת אשה (כתובות ע"ב) ומתוך דיני קריאת שמע (ברכות כ"ד), ואם הגמ' אומרת שוק באשה ערוה, אנו למדים מזה שהשוק ערוה וחייב בכיסוי, ואם זה תלוי ברגילות, ממילא משתנה הדין ותלוי ברגילות.

וכן לגבי "קול באשה ערוה" למדו משם הלכה למעשה להקל או להחמיר, יש שהקלו בכל קול שרגיל בו ואפילו קול זמר, ראה לעיל מה שהבאתי מהגאון רבי ישראל יעקב פישר, ראב"ד העדה החרדית, בשו"ת אבן ישראל (חלק ט' סי' ס"ג עמ' נ"ח): "נראה דאין הביאור של קול הרגיל היינו דוקא קול הרגיל, אלא אפי' קול של זמר, אם הוא רגיל בו שרי, וכן משמע לשון הגהות מיימוניות, שכתב "וקול הרגיל בו", ע"ש, וכן משמע בבית יוסף, ולפ"ז שפיר מותר בשבת בשעת זמירות שגם הבתולות משתתפות באמירת הזמירות, כיוון שהם מזמרים מקטנותן והוה קול הרגיל בו".

ויש שהקלו בשמיעת קול פנויה, וכו'.

לא הראת לי עדין פוסק אחד שכותב שמותר לאשה לצאת בגילוי ראש או שוק בגלל המנהג!
 
לא הראת לי עדין פוסק אחד שכותב שמותר לאשה לצאת בגילוי ראש או שוק בגלל המנהג!

ושוב, אתה לא קורא מאומה ומיד קופץ להגיב.

כתבתי לעיל שיציאה בגילוי ראש לנשים נשואות זו סוגיא אחרת בכתובות ע"ב, והיות וזה מדאורייתא (עכ"פ לפי רוב הפוסקים), זה לא תלוי במנהג.

אבל מידת הפריצות בשיער תלויה במנהג, והנפק"מ היא לק"ש. וכן האחרונים למדו משם היתר לרווקות לצאת בגילוי שיער.
 
לא הראת לי עדין פוסק אחד שכותב שמותר לאשה לצאת בגילוי ראש או שוק בגלל המנהג!

לגבי שוק, לא מחדשים כאן "היתר" כלשהו, אלא מסבירים פנים לשיטת המשנ"ב שממילא פוסקים כמותו (ראה לעיל מה שהבאתי מגדולי הדור). וכן פסק הגרש"ז אויערבאך להתיר לגלות במקום שנהגו לגלות, ועוד.

וכן כתב הגאון רבי יצחק עבאדי שליט"א בשו"ת אור יצחק (חלק ב' או"ח סי' ל'), וזה לשונו: "בשוק באשה ערוה כבר כתבנו במקום אחר ששוק הוא מן העקב עד הברך, דמן הברך ולמעלה נקרא ירך, ודלא כמשנה ברורה בשם הפמ"ג ועוד אחרונים שהסתפקו בזה. ולכך תמיד החמרתי בזה לאשר שאלוני. אבל לפי דברי האגודה, שכתב מפורש ששוק באשה ערוה תלוי בדרך לכסותו, א"כ הכל תלוי במנהג המקום. וכן נראה לפי הלחם חמודות".
 
זה מפורש בספר האגודה (מסכת ברכות פרק ג' סי' ע"ג) וזה לשונו: "שוק באשה ערוה, במקום שדרך לכסות". דהיינו שאינו ערווה במקום שאין דרך לכסות.
1747246392304.png

וכן משמע מתוס' הרא"ש (ברכות דף כ"ד), "שוק באשה ערוה. דלא תימא פעמים שהאשה מגבהת בגדיה ואין דרכה להיות מכוסה, קמ"ל דהוי ערוה". וכן בשיטה מקובצת (שם): "קא משמע לן שאע"פ שפעמים הוא נגלה, דינו כמקום מכוסה שהוא מביא לידי ערוה". וכן ברא"ה שם: "שוק באשה ערוה. וקמשמע לן דאף על גב דזמנין דמגלי". ולכאורה אם מדובר בערוה בעצם, מהיכי תיתי להתיר בגלל שלפעמים הוא נגלה? אלא משמע מדבריהם שהשוק הוא ערוה רק מחמת שדרכו להיות מכוסה ולפעמים הוא נגלה, אבל אם אכן דרכו להיות מגולה, אינו ערוה.
כל מי שקורא את ההוכחה הזאת צוחק לעצמו...
משמע מדבריו שהוא הדין לשוק, שאם יש רגילות בזה, לא חיישינן, אמנם הדגיש דוקא שיער וקול.
בדיוק! הדגיש דווקא שיער בתולה וקול!
 
"ממנהג כזה אתה מביא ראיה"... מה הקשר שנשים פרוצות נהגו איך שנהגו??

אין ראיה להלכה מלבוש נשות דמשק, ולא היתה כוונה להביא ראיה מזה, אלא להוכיח שלבוש הנשים לא השתנה דוקא במאה השנים האחרונות, ובכל מקום ובכל תקופה היו יכולים להיות שינויים, ולולא מה שכתב בספר שבחי מהרח"ו, לא היית שומע על זה מעולם.
 
בדיוק! הדגיש דווקא שיער בתולה וקול!

כי בשוק היה המנהג פשוט בזמנו לכסות - ולכן לא נצרך לכתוב לגביו. אבל בדבריו הכליל כל מה שנקטו חז"ל כערוה.

והדבר פשוט מבחינה הגיונית, שאם חז"ל נקטו שוק קול ושיער בחדא מחתא, בוודאי שכולם הם ענין אחד, שלא אסור מדאורייתא אלא מדרבנן וכפי המנהג בזה.
 

למרות שאינך מנהל דיון בצורה נורמלית אלא מצלם דפים מתוך ספר שמצאת, אגיב על זה נקודתית.

מה שהקשה שדבריו סותרים לשאר דברי הראשונים, אין סתירה כלל (כי לא כתבו שלא תלוי במנהג) ואדרבה משמע מעוד ראשונים כמותו וכפי שהבאתי לעיל.

ומה שהקשה מנין לו לחדש כן, אדרבה הדעת נותנת שחז"ל כללו שוק קול ושיער בחדא מחתא שהם ערוה מדרבנן לק"ש, ובוודאי כולם הם ענין אחד, וכמו שהראשונים כתבו בפשטות שדין ערוה בשיער תלוי במנהג, וכן קול, ממילא כך הוא גם לגבי שוק.

כמו כן כתב הב"ח שלולא דברי הגמ' "שוק באשה ערוה" היתה הדעת נותנת שאין זה ערוה כלל, וגורם הרהור פחות מאצבע קטנה:

"הסברא מבחוץ היא דאין לחוש כלל לגילוי השוק ואין צריך לומר לגילוי [כף] הרגל ואפילו באשת איש ליכא איסורא להסתכל בהן, דמן הסתם הן מלוכלכות בטיט וצואה ולא יגיע לידי הרהור. ולא דמי לאצבע קטנה דידיה של אשה דמסתמא נקיות הן, וכל שכן פנים דיגיע לידי הרהור דאסור, מה שאין כן שוק שלה אי לאו דגלי לן קרא דערוה היא וכן קול ושער, הוה אמינא דאין לחוש להן אפילו באשת איש".

ובוודאי שאין "קושיות" אלו סיבה לסלף את דברי האגודה.

ומה שהביא מ"הערות וביאורים" זה סילוף גמור של דברי האגודה, והנני לצטט לשון האגודה: "טפח באשה ערוה, שוק באשה ערוה במקום שדרך לכסות".

וברור ופשוט לכל מעיין שאינו בהול לסלף כל דבר, שכוונתו היא על השוק, ולכל היותר אפשר לומר שכוונתו על הטפח ועל השוק, אבל בוודאי לא על הטפח שנקט לפני כן.

ומה שכתב ששאר הפוסקים כתבו זאת על טפח, הוא משום ששוק עניינו כמו טפח, שביאורו מקום שאינו מחוייב כיסוי מדינא, ונהגו הנשים לכסותו, ונחשב ערוה מדרבנן. וכן כתב הרא"ה שם, והאגור בהלכות ברכות סי' כ"ז ועוד ראשונים: "ובגמ' אמרי' דטפח באשה ערוה. פי' במקום שנהוג להיות מכוסה". וערוה בעצם אינה תלויה במנהג. אלא ודאי איירי במקום שאין חיובו מדינא.

והרבה מהקדמונים גרסו טפח במקום שוק, וכן היא הגרסה במדרש "פרק רבינו הקדוש" (המיוחס לרבי יהודה הנשיא): "ג' דברים אמרו באשה: טפח באשה ערוה, קול באשה ערוה, שער באשה ערוה". וכן כתבו בתשובות הגאונים "שערי תשובה" (סי' כ"ט): "וכדאמרינן טפח באשה ערוה ושער שבאשה ערוה קול באשה ערוה". וכן כתב בספר "המנהיג" לראב"ן הירחי (הלכות פרישות וטהרה וקדושה עמוד תקע"א): "אמרו חכמים, טפח באשה ערווה, קול באשה ערוה, שער באשה ערוה". וכן כתב בספר "כלבו" (סי' קי"ח): "שלשה דברים נאמרו באשה, טפח באשה ערוה שער באשה ערוה קול באשה ערוה". וי"ל שזו גם כוונת האגודה שכלל יחד את השוק והטפח, כי עניינם אחד: מקום שאינו מחוייב כיסוי מדינא, אלא שנהגו לכסותו.
 
ראשי תחתית