האם הגר"א קרא ק"ש בהברה ספרדית?

[ידידיה]

שו"ת בית רידב"ז (סי' כז), תשובה להג"ר יוסף ידיד ז"ל: "וקרוב לומר שהמבטא שלכם בלשון הקדש, הוא מתוקן יותר משלנו, יען כי אנחנו נדדנו בעוה"ר כמה פעמים מגולה אל גולה, יותר מכם, ולכן יש להאמין שהמבטא של לשון הקדש אצליכם מתוקן הרבה יותר".
שו"ת דברי יוסף שווארץ (דף קסו ע"א): "בדבר הברת האשכנזים שקוראים קמץ כמו קמץ חטף, ר"ל שנוטה מעט לחולם, והספרדים קוראים הקמץ כמו הפתח, לדעתי נראה ברור שהברת הספרדים היא הנכונה, כי הם לא הלכו כל כך בגולה מדחי אל דחי, כי אם בחורבן בית שני באו משם לספרד עד גלות הארץ במשך יותר מאלף ושלש מאות שנה, ולא שינו הברתם אשר הביאו עמם, ואשר השתמשו בה אבותינו בירושלים ובבית המקדש ובכל ארץ ישראל. וביותר הברת אנשי עדות המזרח בבל וסוריה ומצרים אשר לא נפסק הישוב מהם בכל הדורות, משא"כ האשכנזים שהלכו בגולה מגוי אל גוי ומממלכה אל עם אחר, גולה אחר גולה, בארצות פזוריהם, ולכן היתה סיבה שנשתבשה הברתם ולשונם, כי נתערבו בגוים רבים, וילמדו מהברתם ולשונם, וישתמשו גם בלשון הקדש כדרך הברת לשון העמים".​

חזק וברוך.
הנידון הוא דברי הגר"א אם יש מהם ראיה שההברה הספרדית היא הנכונה. אז אין טעם לצטט מפוסקים אחרים.

 

[אסקופה הנדרסת לרגלי גדו"י]

חזק וברוך.
הנידון הוא דברי הגר"א אם יש מהם ראיה שההברה הספרדית היא הנכונה. אז אין טעם לצטט מפוסקים אחרים.

המעלה של הביטוי הספרדי זה לא במקרה, וכל ראיה לאיזה פרט של הברתם רק מחזק את הסברא שכתבו גדו"י הנ"ל

 

[נוריאל עזרא]

לעצם הנדון על דעת הגר"א אין ספק שמודה ויודה שקריאת הספרדים נכונה בכמה עניינים הנה בספר דקדוק של הגר"א מנה את המוצאות של האותיות כפי שהוא מקובל בספרי הדקדוק וכן הוא בזוהר וספר יצירה. ולפי המוצאות יש יתרון להיגוי הספרדי אם זה בח' ע', אם זה בת' וד' רפות אם זה בר' המתגלגלת אם זה בק' בג' רפה.
וגם בתנועות אפשר למצוא הנה כתב שהפתח תולדתו של הקמץ גדול משמע שדומים הם. מנגד מנה את החולם ותולדתו חטף קמץ משמע שדומים הם.
וכן כתב שי' אינו נח נסתר כי אם אחרי חיריק וצירי. כלומר שלא ישמע אחרי הצירי וזה כקריאת הספרדים.
כתב שקריאת השוא נע לפני אות הגרון נוטה לתנועה שאחריו, שלפני ו' נוטה לשורוק לפני י' נוטה לחיריק. וזה כקריאת התימנים.
ואולי אפשר למצוא עוד ולא עת האסף.

 

[יעקבי]

ובענין השיעור שבו הוזכר שהגר"א היה קורא ק"ש בהברה ספרדית,
העלון של פר' בשלח, והשיעור הינו פר' בא תש"פ, בדקה שציינתי שם.

 

[נוריאל עזרא]

עקרונית הטענה נכונה הגר"א דיבר על בג"ד כפ"ת ולא נכון להציגו כמסכים לכל המבטא הספרדי [וכנראה ציין אליו הגר"ע זצ"ל מהזכרון] אם כי ראה דבריי לעיל שכן נראה מדבריו בספר הדקדוק שכך יסבור שהמבטא הספרדי יותר נכון.

 

[ידידיה]

המעלה של הביטוי הספרדי זה לא במקרה, וכל ראיה לאיזה פרט של הברתם רק מחזק את הסברא שכתבו גדו"י הנ"ל

לא צריך לשכנע אותי שהביטוי הספרדי הוא הנכון.
הנידון הוא ספציפית בדברי הגר"א.
כל דברי פוסק אחר בענין זה "השיאו לדבר אחר".

 

[אלישמע]

מחילה, דברי המראה כהן שם הם ציטוט מתוך צרור החיים הנזכר לעיל בדבריי, [והיביע אומר לא הביא את המעשה על ר' נתן אדלר לעניין הקמץ אלא באופן עקרוני לעניין המבטא הספרד - והסיבה שביביע אומר הביאו בנוסף לצרור החיים היא כי הוסיף בסוגריים מי הרב שלימד את הרב נתן אדלר].

ובמה זה מתבטא אם לא בענין שעסק בו קודם לכן בארוכה ?

ואמנם בצרור החיים דעת עצמו שהקמץ האשכנזי הוא הנכון אך אין זה מחייב שכך סבר ר' נתן אדלר ואולי גם בזה הודה לספרדי הרי בסתמות העיד ששמע אותו מתפלל במבטא הספרדי.

הצרור החיים לא הביא את רנ"א כמעשה לסתור.

גם מה שכתבת שכל דברי הצרור החיים הם רק על העין והחית וממילא כך הגה הרב אדלר, זה לא נכון, הוא דיבר גם על הח' והעין וגם על שאר המוצאות וגם על הניקוד ועל כולם אמר שקשה עד בלתי אפשרי וז"ל: "ושמענו גודל הזרות בהברתם במוצא העי"ן וכ"ה בענין הכרעה אחרת בעניין הח' והה' וכן הוא בעניין התנועות וכן בעניין הדגש והרפה, את כל אלה ניסיתי ובחנתי ומצאתי שיותר מאשר יקשה על אנשי ארצות המערביות לדבר איש בשפת רעהו יקשה על המערביי לדבר בשפת המזרחיי".

ואמנם אע"פ כן סייג שבח' וע' ראוי לעשות איזה שינוי והיכר שלא יהיה חירוף.

וכל כולו שלא רצה לשנות זה לא כי סבר שהמבטא האשכנזי עדיף אלא כי סובר שאי אפשר טכנית לאשכנזי לשנות אדרבא סובר שלאשכנזי אסור לעלות לפני התיבה אצל ספרדים בגלל ששפת האשכנזים משובשת כמו בני חיפה ובית שאן בגמרא ע"ש.

כל האמור אינו נכון, וז"ל:

 

[נוריאל עזרא]

ובמה זה מתבטא אם לא בענין שעסק בו קודם לכן בארוכה ?

זה באמת בעניין הכללי שדיבר עליו. על שינוי המבטא.

הצרור החיים לא הביא את רנ"א כמעשה לסתור.

המעשה הוא באמת לסתור ואת זה הוא בא לשלול שרק הוא יכול לשנות וכו'. ולא אחרים ולא חייב שעל כל פרט יסכים עמו.

כל האמור אינו נכון, וז"ל:

הצג קובץ מצורף 7422

הן אמת שהוא בעיקר נתפס לח' וע' שזה ממש אמת וסבר שעל הרוב אי אפשר להכריע לא שמתי לב. אבל לעניין הקושי הסכים שהכל קשה ולא כפי שציירת לעיל. ובכל אופן זה שהרב נתן אדלר שינה ולמד שנים מן הסתם לא רק על הח' וע' וקשה להאמין.

ובכל אופן גם אם היה נכון שהרב אדלר שינה רק בח' וע' המעשה הובא בעיקר לשינוי שאפשר לשנות וגם הצרור החיים סובר שאפשר למי שבר הכי ואם נוכיח שהמבטא הספרדי הוא הנכון השאלה שתישאל על השינוי ובאמת לזה הוא הובא.

 

[אלישמע]

זה באמת בעניין הכללי שדיבר עליו. על שינוי המבטא.

אז עיינת במקבילה ולא ביבי"א.

המעשה הוא באמת לסתור ואת זה הוא בא לשלול שרק הוא יכול לשנות וכו'. ולא אחרים ולא חייב שעל כל פרט יסכים עמו.

די, ברצינות.

הן אמת שהוא בעיקר נתפס לח' וע' שזה ממש אמת וסבר שעל הרוב אי אפשר להכריע לא שמתי לב. אבל לעניין הקושי הסכים שהכל קשה ולא כפי שציירת לעיל. ובכל אופן זה שהרב נתן אדלר שינה ולמד שנים מן הסתם לא רק על הח' וע' וקשה להאמין.

בסדר תמצא עדות אחרת, בצרור החיים זה מה שכתוב.

ובכל אופן גם אם היה נכון שהרב אדלר שינה רק בח' וע' המעשה הובא בעיקר לשינוי שאפשר לשנות וגם הצרור החיים סובר שאפשר למי שבר הכי ואם נוכיח שהמבטא הספרדי הוא הנכון השאלה שתישאל על השינוי ובאמת לזה הוא הובא.

זה לא קשור לנושא האשכול, זה נושא אחר לחלוטין. צריך לדון עליו בפנ"ע.

 

[נוריאל עזרא]

אז עיינת במקבילה ולא ביבי"א.

אתה הראת לדעת מעשה רב, שלכתחילה נטש מבטא שנהגו בו אבותיו ולמד במיוחד מבטא הספרדי להתפלל ולברך במבטא זה. (יביע אומר שם)

די, ברצינות.

ברצינות.

בסדר תמצא עדות אחרת, בצרור החיים זה מה שכתוב.

לדעתך.

זה לא קשור לנושא האשכול, זה נושא אחר לחלוטין. צריך לדון עליו בפנ"ע.

כל הנדון של הרב אדלר לא קשור ומה אני אעשה ודנו בו פה? באמת כדאי לפתוח אשכול חדש ולהעביר את הנדון הזה לשם.

 

[אלישמע]

אתה הראת לדעת מעשה רב, שלכתחילה נטש מבטא שנהגו בו אבותיו ולמד במיוחד מבטא הספרדי להתפלל ולברך במבטא זה. (יביע אומר שם)

מה נושא התשובה ההיא, ומהו המבטא המדובר שם לאורך כל הדרך ?

ברצינות.

מביך

לדעתך.

לפי הכתוב

כל הנדון של הרב אדלר לא קשור ומה אני אעשה ודנו בו פה? באמת כדאי לפתוח אשכול חדש ולהעביר את הנדון הזה לשם.

אז תגיב זאת להם, ולא לי.

 

[נוריאל עזרא]

מה נושא התשובה ההיא, ומהו המבטא המדובר שם לאורך כל הדרך ?

הבאתי לך מפורש ביביע אומר שם שהביא מעשה רב ששינה לכתחילה המבטא יותר מזה אין לי מה להוסיף.

לפי הכתוב

לא כתוב. זה אתה מבין. ואני מבין אחרת. ואין לי מה להוסיף.

אז תגיב זאת להם, ולא לי.

התייחסתי לדבריך על הרב אדלר. זה שאין כאן מקומו אני לא יכול לרדוף כל היום בפורום ולדווח ולבקש שיעבירו ולהגיב אחרי.

 

[אלישמע]

הבאתי לך מפורש ביביע אומר שם שהביא מעשה רב ששינה לכתחילה המבטא יותר מזה אין לי מה להוסיף.

הוא לא תקע את זה סתם כך בלי קשר, ונושא התשובה ההיא כמדומני לא היה האם מותר לשנות מבטא.

לא כתוב. זה אתה מבין. ואני מבין אחרת. ואין לי מה להוסיף.

גם לי

התייחסתי לדבריך על הרב אדלר. זה שאין כאן מקומו אני לא יכול לרדוף כל היום בפורום ולדווח ולבקש שיעבירו ולהגיב אחרי.

לא הבנתי, אבל לא חשוב, הרי זו אינה תגובה על דברי.

 

[נוריאל עזרא]

הוא לא תקע את זה סתם כך בלי קשר, ונושא התשובה ההיא כמדומני לא היה האם מותר לשנות מבטא.

השאלה לא הייתה אם המבטא הספרדי נכון או לא אפילו שהוא דן בזה כי זה חשוב לתשובה אלא האם אשכנזי שחונך במבטא הספרדי יכול להישאר במבטאו זה או שיש לו לחזור למנהג אבותיו ולהתפלל במבטא אשכנזי. והנה הרב אדלר שהיה אשכנזי וגדל על המבטא האשכנזי שינה לכתחילה הא ותו לא.

 

[מביט ומשיב]

סתם שאלה מסקרנת: מאיפוא הגר"א הכיר ספרדים?

 

[אלישמע]

השאלה לא הייתה אם המבטא הספרדי נכון או לא אפילו שהוא דן בזה כי זה חשוב לתשובה אלא האם אשכנזי שחונך במבטא הספרדי יכול להישאר במבטאו זה או שיש לו לחזור למנהג אבותיו ולהתפלל במבטא אשכנזי. והנה הרב אדלר שהיה אשכנזי וגדל על המבטא האשכנזי שינה לכתחילה הא ותו לא.

לכן הוא הביא את זה באות ה' שם דן על הקמ"ץ האשכנזי והספרדי.

 

[אלישמע]

סתם שאלה מסקרנת: מאיפוא הגר"א הכיר ספרדים?

הוא לא התכווין לספרדים שאתה מכיר (שלומדים ילקו"י ומצביעים ש"ס),
הוא דיבר על קהילות גולי ספרד שהיו בערי אירופה כמו קהילת הספרדים שבהולנד ועוד,
אתה היום היית קורא להם אשכנזים.

 

[נוריאל עזרא]

לכן הוא הביא את זה באות ה' שם דן על הקמ"ץ האשכנזי והספרדי.

הביא את זה כהכנה לאות הבאה. שם הביא את דברי הרב קוק שאין לשנות. וגם באות עצמה המשיך לדון בזה שמותר לשנות. ודברי הרב אדלר הללו הובאו גם ביחוה דעת חלק ג יט לעניין שמותר לשנות וכן בחלק ו קנ לעניין הנ"ל.
ובכל אופן אני מחזיק בדעתי שהכוונה ששינה הכל ולא יתכן שלמד שלוש שנים רק ח' וע'.

 

[אלישמע]

הביא את זה כהכנה לאות הבאה. שם הביא את דברי הרב קוק שאין לשנות. וגם באות עצמה המשיך לדון בזה שמותר לשנות. ודברי הרב אדלר הללו הובאו גם ביחוה דעת חלק ג יט לעניין שמותר לשנות וכן בחלק ו קנ לעניין הנ"ל.
ובכל אופן אני מחזיק בדעתי שהכוונה ששינה הכל ולא יתכן שלמד שלוש שנים רק ח' וע'.

הביא את זה כהמשך לאות הקודמת.

זכותך.

 

[נוריאל עזרא]

לכן הוא הביא את זה באות ה' שם דן על הקמ"ץ האשכנזי והספרדי.

הוא הביא מעשה על ת"ח ששינה למבטא הספרדי אין שום עניין להביא את זה כראיה לקמץ דווקא, והיה יכול להביא ישר אחרי שטען שהמבטא הספרדי יותר נכון, אלא מה שהוא דן בהוכחות לכל מיני מבטאים ואותיות וכשסיים לדון הביא את המעשה אחרי כל הנ"ל ולא בדווקא על הקמץ אלא שהקמץ היה הנדון האחרון. ובכל אופן עיקר הבאתו הוא לעניין זה שאפשר לשנות וכמו שהוא בשאלת השואל וכמו שכתב להדיא שהביא בשביל זה וכמו שבכל מקום שמביא מעשה זה מביא בשביל זה וכאמור לעיל.

 

[אלישמע]

הוא הביא מעשה על ת"ח ששינה למבטא הספרדי אין שום עניין להביא את זה כראיה לקמץ דווקא, והיה יכול להביא ישר אחרי שטען שהמבטא הספרדי יותר נכון, אלא מה שהוא דן בהוכחות לכל מיני מבטאים ואותיות וכשסיים לדון הביא את המעשה אחרי כל הנ"ל ולא בדווקא על הקמץ אלא שהקמץ היה הנדון האחרון. ובכל אופן עיקר הבאתו הוא לעניין זה שאפשר לשנות וכמו שהוא בשאלת השואל וכמו שכתב להדיא שהביא בשביל זה וכמו שבכל מקום שמביא מעשה זה מביא בשביל זה וכאמור לעיל.

זה לא הנושא דוקא או לא דוקא.
הנושא הוא האם מאותו חכם יש ראייה לענין הקמ"ץ הספרדי או לא.
חכם עובדיה (נראה ש)הבין שכן, ובמקור משמע שלא.

 

[נוריאל עזרא]

זה לא הנושא דוקא או לא דוקא.
הנושא הוא האם מאותו חכם יש ראייה לענין הקמ"ץ הספרדי או לא.
חכם עובדיה (נראה ש)הבין שכן, ובמקור משמע שלא.

מרן זצ"ל הביא את המעשה הנ"ל וכתב עליו אתה הראתה לדעת מעשה רב שלכתחילה נטש וכו' והוא הוא נידון התשובה. ואתה מנסה להבין שהוא הביא ממנו ראיה לקמץ? הרי הוא פתח בתשובה שמבטא הספרדים הוא הנכון ולמה לא יביא אותו ראיה לזה? אלא שדיבר על המבטא ושוב עבר לניקודים שאין הכרע ושוב עבר לקמץ וכשסיים חזר לעניינו המקורי והביא ראיה ממעשה הנ"ל לגוף התשובה. (אם כי אפשר להבין גם על הקמץ כי דובר בסתמא אבל אין עניין להביאו כראיה לזה). ובכל מקום אחר שהביא המעשה הנ"ל הביא רק לעניין זה. ובכלל אין לבנות בניינים על סמיכות עניינים בתוך אותיות ביביע אומר משל היה תורה מסיני [ועל הבונה בניינים כאלה לרוב פלפולו וחריפותו ומכח כן נשאר בקושיות אפשר להליץ ויוסיף דעת..יוסיף מכאוב] לפעמים ייתכן שמדובר בעניין טכני ובאמת אפשר שהיה ראוי להיות באות נפרדת רק כבר היה מעומד ושכחו וכמדומה שיש עוד מקומות ביביע אומר שבתוך אותה אות עובר עניין ואם יהיה זמן אשב לחפש.

 

[אלישמע]

מרן זצ"ל הביא את המעשה הנ"ל וכתב עליו אתה הראתה לדעת מעשה רב שלכתחילה נטש וכו' והוא הוא נידון התשובה. ואתה מנסה להבין שהוא הביא ממנו ראיה לקמץ? הרי הוא פתח בתשובה שמבטא הספרדים הוא הנכון ולמה לא יביא אותו ראיה לזה? אלא שדיבר על המבטא ושוב עבר לניקודים שאין הכרע ושוב עבר לקמץ וכשסיים חזר לעניינו המקורי והביא ראיה ממעשה הנ"ל לגוף התשובה. (אם כי אפשר להבין גם על הקמץ כי דובר בסתמא אבל אין עניין להביאו כראיה לזה). ובכל מקום אחר שהביא המעשה הנ"ל הביא רק לעניין זה. ובכלל אין לבנות בניינים על סמיכות עניינים בתוך אותיות ביביע אומר משל היה תורה מסיני [ועל הבונה בניינים כאלה לרוב פלפולו וחריפותו ומכח כן נשאר בקושיות אפשר להליץ ויוסיף דעת..יוסיף מכאוב] לפעמים ייתכן שמדובר בעניין טכני ובאמת אפשר שהיה ראוי להיות באות נפרדת רק כבר היה מעומד ושכחו וכמדומה שיש עוד מקומות ביביע אומר שבתוך אותה אות עובר עניין ואם יהיה זמן אשב לחפש.

למעיישה, היבי"א הבין שהוא מדבר רק על ח' וע', או גם על הקמ"ץ ?

 

[עומק המושג]

הגר"א כותב 'כפי קריאת הספרדים שהיא הנכונה', ויש בכך חיזוק לטענה הכללית שקריאת הספרדים מדויקת יותר, הרב יצחק יוסף באמת התבלבל וסיפר על אירוע שלא היה ולא נברא, אך כיון שהסיפור האמיתי הוא על תלמיד הגר"א די ברור שהוא התבלבל, די ברור שהוא לא היה משקר במילתא דעבידא לאיגלויי בצורה גסה וטיפשית כזו, כך שאין כאן אלא טעות ותו לא.​

 

[הגלילי]

הגר"א כותב 'כפי קריאת הספרדים שהיא הנכונה', ויש בכך חיזוק לטענה הכללית שקריאת הספרדים מדויקת יותר, הרב יצחק יוסף באמת התבלבל וסיפר על אירוע שלא היה ולא נברא, אך כיון שהסיפור האמיתי הוא על תלמיד הגר"א די ברור שהוא התבלבל, די ברור שהוא לא היה משקר במילתא דעבידא לאיגלויי בצורה גסה וטיפשית כזו, כך שאין כאן אלא טעות ותו לא.​

כל מחלוקת עומדת על הרעיון שצד אחד חושב שהצד השני טועה וזה בדיוק מה שקורה כאן כתבו לחלוק עליו כי הוא טעה.

 

[נוריאל עזרא]

למעיישה, היבי"א הבין שהוא מדבר רק על ח' וע', או גם על הקמ"ץ ?

אין לי יכולת לקבוע כי הוא לא כתב. ולדעתי הוא לא נחית לזה כלל רק לעצם הדבר ששינה ושמותר לשנות למבטא היותר נכון.

 

[אלישמע]

אין לי יכולת לקבוע כי הוא לא כתב. ולדעתי הוא לא נחית לזה כלל רק לעצם הדבר ששינה ושמותר לשנות למבטא היותר נכון.

אבל אתה שכתבת שברור לך שצרור החיים דיבר על הכל כולל הקמ"ץ, מסתמא סבור שגם הרב עובדיה סבר כך (וכמו שבאמת נראה מריהטת היבי"א). ואני שמתווכח עם ההבנה הזו, מתווכח ממילא גם איתו.

 

[נוריאל עזרא]

אבל אתה שכתבת שברור לך שצרור החיים דיבר על הכל כולל הקמ"ץ, מסתמא סבור שגם הרב עובדיה סבר כך (וכמו שבאמת נראה מריהטת היבי"א). ואני שמתווכח עם ההבנה הזו, מתווכח ממילא גם איתו.

לא כתבתי שברור לי. רק שנראה ככה כיוון שנכתב בסתם. אני יכול להניח שכך הוא הבין גם. אלא שלענ"ד זה פחות משנה והובא בעיקר בשביל העניין שאפשר לשנות.

 

[אלישמע]

לא כתבתי שברור לי. רק שנראה ככה כיוון שנכתב בסתם. אני יכול להניח שכך הוא הבין גם. אלא שלענ"ד זה פחות משנה והובא בעיקר בשביל העניין שאפשר לשנות.

הביא את זה כהכנה לאות הבאה. שם הביא את דברי הרב קוק שאין לשנות. וגם באות עצמה המשיך לדון בזה שמותר לשנות. ודברי הרב אדלר הללו הובאו גם ביחוה דעת חלק ג יט לעניין שמותר לשנות וכן בחלק ו קנ לעניין הנ"ל.
ובכל אופן אני מחזיק בדעתי שהכוונה ששינה הכל (=משמע גם הקמ"ץ. נושא ויכוחנו) ולא יתכן שלמד שלוש שנים רק ח' וע'.

ועכ"פ אני טוען שהוא שינה הכל חוץ ממה שכתוב מפורש בבעל העדות שאין לשנות כי כלל לא בטוח שזה נכון - והיינו הקמ"ץ (והניקוד בכלל).

 

[נוריאל עזרא]

ועכ"פ אני טוען שהוא שינה הכל חוץ ממה שכתוב מפורש בבעל העדות שאין לשנות כי כלל לא בטוח שזה נכון - והיינו הקמ"ץ (והניקוד בכלל).

כוונתי שכן משמע וכך אני סובר אבל לא שזה ברור באופן מוחלט כי לא כתוב בפירוש. ואני מבין גם את מה שאתה אומר ועדיין אוחז בדעתי אבל שום דבר שלא כתוב בפירוש הוא לא מוחלט. גם הוא הביא עדות שמספרים שמתפלל במבטא ספרדי ומן הסתם אם זה היה רק בח וע היו מעידים רק על זה והוא לא סייג העדות ושוב אמר שהיה ושמע בעצמו ולא סייג. ועדיין יש מקום לדבריך ואין ביכולתי לשלול באופן מוחלט.