השיעור השבועי של הגר"י יוסף - העלון, הערות והארות (4)

[משיב כהלכה]

אפשר שנשתנו הטבעיים לרעה בזה

וכעת (בכל מאות השנים האחרונות) השתנו לטובה, ואין רופא שטוען כך.

ואם אין רופא שטוען שיש סכנה פיזית, ואין גמרא כזו שטוענת שיש סכנה סגולית, מהיכי תיתי לאסור?

 

[אלישמע]

אותה שאלה תשאל על לאכול דגים עם חלב...

לא הבנתי דבריך, הנפילת אפים היא סכנה רוחנית, (בשונה מחלב עם דגים שהיא סכנה רפואית),

ואתם מדברים פה על סכנה פיזית.

 

[כאחד העם]

יש כאלה שאמרו זאת גבי כינים בשבת...
חשבתי שאתה סובר ככה...

מי אלו האומרים

וגם למה חשבת שאני ג"כ סובר ככה??

 

[נוריאל עזרא]

וכעת (בכל מאות השנים האחרונות) השתנו לטובה, ואין רופא שטוען כך.

ואם אין רופא שטוען שיש סכנה פיזית, ואין גמרא כזו שטוענת שיש סכנה סגולית, מהיכי תיתי לאסור?

אני לא אמרתי שאסור, רק התייחסתי לטענה מהמדרש.

 

[כאחד העם]

רק התייחסתי לטענה מהמדרש.

אבל התייחסת בטענה מוזרה

כי המצאת דבר שלא קיים - כי גם ע"פ הרפואה אין בזה שום חשש

אז מהיכא תיתי

 

[נוריאל עזרא]

אבל התייחסת בטענה מוזרה

כי המצאת דבר שלא קיים - כי גם ע"פ הרפואה אין בזה שום חשש

אז מהיכא תיתי

מה מוזר? יש טבעיים שמשתנים זה לא מוזר בכלל. יתכן שנעשה מסוכן מאז דברי המדרש. נכון שכיום לא ידוע [והמדע בזה זה לא איזה אמת מוחלטת ייתכן ויש בזה איזה סכנה] וייתכן שאינו מסוכן כיום [עבר זמן לא מבוטל מדברי רבנו בחיי וגם מהב"י] אבל לטענה מהמדרש יש תשובה. ושוב אינני אומר שאסור ולא אמרתי.

 

[משיב כהלכה]

מהמדרש מוכח בפשטות שהקב"ה טבע בעולמו שיאכלו דגים עם חלב ולא יהיה בזה שמץ סכנה, כי אם יש בזה סכנה - בטלה הטענה "אסרתי לכם בשר בחלב, התרתי לכם בשר דגים בחלב" כי אין זה היתר כלל.

אבל לא צריך להגיע לזה, בפשטות אבותינו ואבות אבותינו אכלו חלב ודגים ללא שום בעיה, ואין ל"איסור" זה אפילו רמז בחז"ל ובראשונים אלא רק רבינו בחיי בשם הרופאים שבדורו, וגם לאחר מכן אין כמעט זכר ל"סכנה" זו מצד הרופאים.

וכאשר הרופאים טוענים שאין סכנה, לא שייך לומר "חמירא סכנתא" ואין שום צד לאסור.

 

[משיב כהלכה]

נכון שכיום לא ידוע [והמדע בזה זה לא איזה אמת מוחלטת ייתכן ויש בזה איזה סכנה] וייתכן שאינו מסוכן כיום

האמת הפשוטה היא שכיום אין אף רופא בעולם שטוען שיש סכנה בדגים וחלב. ולכן אין צורך להתחמק בפלפולי "יתכן".

ואדרבה, הרופאים עומדים וצווחים על מגוון מאכלים ומשקאות מסרטנים וגורמי מחלות, ועוד לא ראיתי פוסק הלכה שהוציא איסור על קוקה קולה או דברים המכילים צבעי מאכל מסרטנים וכדו'.

אבל לכמה רופאים שטעו לפני 700 שנה וחשבו שזה גורם לצרעת, והוזכרו ברבינו בחיי בדרך אגב ולא כפסק הלכה, מתייחסים בחרדת קודש.

 

[נוריאל עזרא]

האמת הפשוטה היא שכיום אין אף רופא בעולם שטוען שיש סכנה בדגים וחלב. ולכן אין צורך להתחמק בפלפולי "יתכן".

ואדרבה, הרופאים עומדים וצווחים על מגוון מאכלים ומשקאות מסרטנים וגורמי מחלות, ועוד לא ראיתי פוסק הלכה שהוציא איסור על קוקה קולה או דברים המכילים צבעי מאכל מסרטנים וכדו'.

אבל לכמה רופאים שטעו לפני 700 שנה וחשבו שזה גורם לצרעת, והוזכרו ברבינו בחיי בדרך אגב ולא כפסק הלכה, מתייחסים בחרדת קודש.

האמת הפשוטה שאין ראייה לסתור מהמדרש בכל הנוגע לנדון דידן. מעבר לכך אני מסכים עם כל מילה.

 

[נוריאל עזרא]

מהמדרש מוכח בפשטות שהקב"ה טבע בעולמו שיאכלו דגים עם חלב ולא יהיה בזה שמץ סכנה, כי אם יש בזה סכנה - בטלה הטענה "אסרתי לכם בשר בחלב, התרתי לכם בשר דגים בחלב" כי אין זה היתר כלל.

אבל לא צריך להגיע לזה, בפשטות אבותינו ואבות אבותינו אכלו חלב ודגים ללא שום בעיה, ואין ל"איסור" זה אפילו רמז בחז"ל ובראשונים אלא רק רבינו בחיי בשם הרופאים שבדורו, וגם לאחר מכן אין כמעט זכר ל"סכנה" זו מצד הרופאים.

וכאשר הרופאים טוענים שאין סכנה, לא שייך לומר "חמירא סכנתא" ואין שום צד לאסור.

יש עוד כמה דברים כמו שיבוטא שאין לנו היום טעם החזיר וכן דם טוהר כנגד דם נידות.

 

[משיב כהלכה]

שיבוטא אין לנו כי אנחנו לא יודעים, לא מחמת שאסור.

כמו כן דם טוהר לא אסור מחמת סכנה אלא חומרות שנוספו עם הזמן.

אבל לאסור מחמת "סכנה" זה בעצם לומר שהקב"ה נתן לנו דבר מסוכן כתחליף לבשר בחלב.

 

[נוריאל עזרא]

שיבוטא אין לנו כי אנחנו לא יודעים, לא מחמת שאסור.

כמו כן דם טוהר לא אסור מחמת סכנה אלא חומרות שנוספו עם הזמן.

אבל לאסור מחמת "סכנה" זה בעצם לומר שהקב"ה נתן לנו דבר מסוכן כתחליף לבשר בחלב.

לא זה אומר שכמו שהקב"ה רצה להעלים את השיבוטא וכך לא נזכה לדעת הטעם הנ"ל כך גם יהיה אסור מצד סכנא כי אין רצון השם שזה יהיה כעת (ואני לא אומר שאסור רק מצד הטענה). וכנ"ל אסרו לנו דם טוהר ולא חששו לרצון ה' שיהיה היתר לרוצים בכך.

 

[משיב כהלכה]

הקב"ה לא "העלים את השיבוטא" אלא אנחנו בקוצר שכלנו לא יודעים מהו דג השיבוטא אליו התייחסו חז"ל.

אבל לבוא ולאסור מצד סכנה, זהו בעצם לומר שהקב"ה נתן לנו אופציה של סכנה כתחליף לבשר בחלב.

הטענה שלך ש"לא חששו לרצון ה'" באיסור דם טוהר אינה טענה, כי אין כאן "רצון ה'" אלא רק תחליף שנתן לנו הבורא לבשר בחלב.

 

[משיב כהלכה]

וגם בגמ' זה לא פשוט כלל וכלל, כמו שכתבו כמה אחרונים שהגמ' לא נחתה לדין סכנה

בגמ' זה מאוד פשוט, ראה חולין קי"א: "רבי אלעזר הוה קאים קמיה דמר שמואל אייתו לקמיה דגים שעלו בקערה וקא אכיל בכותח" (חלב). הרי להדיא שאכלו דגים בחלב ללא חשש.

 

[נוריאל עזרא]

הקב"ה לא "העלים את השיבוטא" אלא אנחנו בקוצר שכלנו לא יודעים מהו דג השיבוטא אליו התייחסו חז"ל.

תקרא לזה איך שתרצה.

אבל לבוא ולאסור מצד סכנה, זהו בעצם לומר שהקב"ה נתן לנו אופציה של סכנה כתחליף לבשר בחלב.

? אם נשתנו הטבעיים וזה מסוכן אז הוא לא רוצה שיאכלו את זה למה בדרך כזו? אין לי תשובה.

הטענה שלך ש"לא חששו לרצון ה'" באיסור דם טוהר אינה טענה, כי אין כאן "רצון ה'" אלא רק תחליף שנתן לנו הבורא לבשר בחלב.

רצה שיהיה תחליף. וכעת לא רוצה.

 

[משיב כהלכה]

אם נשתנו הטבעיים וזה מסוכן אז הוא לא רוצה שיאכלו את זה למה בדרך כזו?

לא זכיתי להבין מה כבודו רוצה. לפי המדרש יוצא שלא יתכן שתהיה בזה סכנה, כי אז נמצא שהקב"ה נתן לעמו תחליף מסוכן.

ואם הקב"ה ברא תחליף, הפשט הוא שהוא רוצה שיהיה תחליף - כדי שלא יאמר אדם "בא לי... ואסור לי". ולכן לכל דבר איסור יש תחליף כשר.

 

[נוריאל עזרא]

לא זכיתי להבין מה כבודו רוצה. לפי המדרש יוצא שלא יתכן שתהיה בזה סכנה, כי אז נמצא שהקב"ה נתן לעמו תחליף מסוכן.

ואם הקב"ה ברא תחליף, הפשט הוא שהוא רוצה שיהיה תחליף - כדי שלא יאמר אדם "בא לי... ואסור לי". ולכן לכל דבר איסור יש תחליף כשר.

הקב"ה ברא תחליף לשיבוטא אבל בפועל שיבוטא אין (מחוסר ידיעה מה זה) יצר מציאות של היתר של דם טוהר בפועל דם טוהר אין (בגלל חומרות) , וזה על דרך זו יש בו לעת עתה סכנה(לטוענים כך) וכשירצה ה' יתגלה השיבוטא יותר דם טוהר ולא יהא יותר מסוכן...

 

[כאחד העם]

כבדרך אגב
נמנה את המתירים [הספרדים] גבי דגים בחלב [כאשר השיגה ידי].

והן אמת שכבר - כאן - כבר העלו חלק מהדברים , וכן העלו עוד דברים שלא ראיתים
מ"מ אעלה את המקומות שמצאתי , ויש להשלים את זה עם מה שהביאו עוד באשכול הנ"ל.
​

א. החיד"א.

ב. הפרי חדש.

ג. פרי האדמה [לר' רפאל מיוחס] - הל' מאכלות אסורות פ"ט ה"ה- גבי דגים בחלב, והוא- דהביא את האחרונים שכתבו שהוא ט"ס בב"י, ולאחמ"כ הביא את דברי כנה"ג שקיים את הגירסא בב"י הנ"ל.

וע"ז כותב בזה"ל "ויסוד הדבר שהוא מדברי הרופאים שאומרים שיש סכנה, לא הזכיר הב"י ז"ל שם"

והיינו- דכוונתו לדחות טעם שכתב הכנה"ג לקיים הגירסא ע"פ מה ששמע בשם הרופאים, דבב"י לא הוזכר מזה כלום וא"כ חוזר מה שהביא לפנ"כ בשם האחרונים שזה ט"ס בב"י.

ד. ראשון לציון [לר' חיים בן עטאר] על יו"ד סי' רמב ס"י- גבי שאסור לחכם להתיר דבר תמוה שיראה לרבים שהתיר את האסור.

ומביא דוגמא שקרא עמו שהתיר דגים שעלו בקערה לאוכלם בכותח והיה נראה בעיניהם שהתיר להם בשר וחלב.

ולכן כותב דכל מילתא כי האי לא לשרי איניש אי ידע דאיכא למיטעי בה ההמון.

מ"מ להדיא- שהיה מנהגם שבא לאכול דגים עם חלב, ולא זו בלבד אלא עוד ששאלוהו שם כשעלו בקערה של בשר והתיר להם הן מצד איסור בו"ח והן מצד דגים בחלב [אלא שהיה שם בעייה צדדית שזה עלה בקערה עם בשר ויש חשש של בשר וחלב , ולכן מסיק שבכה"ג לא להתיר בפני ההמון שיחשבו דשרי בשר וחלב].

ה. בית מנוחה [לר' יהודה שמואל אשכנזי] עמ' 146 – גבי דגים בחלב.

אחר שהביא שם את הטעם של האוסרים סיים בזה"ל "וברוב המקומות אוכלין גבינה ודגים יחד ואין חושש".

ו. אשר לדוד [לר' דוד מועטי] – אורח חיים עמ' ג' בסופו על דגים וחלב.

דהביא את הדין של בשר ודגים , והביא את דברי המ"א ע"ז דבזמן הזה אין סכנה וכו' וע"ז הוסיף

"ונראה דמכ"ש בעניין דגים בחלב אע"ג דביו"ד סי' פז כתב בב"י ומ"מ אין לאכול דגים בחלב מפני הסכנה, דבזמן הזה אין חשש סכנה כלל", וסיים כאן את הנושא.

ז. מכתבי הלכה יצחק ירנן [לר' יצחק שחיבר]- עמ' נט גבי דגים בחלב.

וז"ל שם- "ואשר לענין דגים בחלב לא היה מנהג ברור ע"ז ולא שמעתי מי שהיה מקפיד בדבר".

ח. כף החיים סי' קע"ג סק"ג – אחרי שהביא את האומרים שיש בזה סכנה, הביא ג"כ את החולקים ט"ז וש"ך וחת"ס ופת"ש , ואז מסיים "ונראה כיון דזה על פי הרפואה, ואויר המקומות אינו שוה כידוע, אפשר שיש מקום מזיק ויש מקום שאינו מזיק, ועל כן במקום שלא דשו בו רבים לאכול דגים בחלב או בגבינה יש להחמיר משום דחמירא סכנתא מאיסורא".

להדיא בדבריו- שאם יש מקום שכבר דשו בו רבים באותו אויר ואותו מקום ולא ניזוקו , דשרי שפיר, וא"כ אנן דנמצאים במקום שכבר דשו בו רבים שרי אף לפי דבריו.

ט. וכן כך היה המנהג במצרים כאשר יראה בספר המסעות של ר' יעקב ספיר [הנקרא, אבן ספיר] יעויין שם שמעיד על ארץ מצרים שהיו אוכלים דגים בחלב .

וז"ל שם בפרק ח גבי קאירא של מצרים – מדבר על היהודים שם ועל מנהגיהם ולבושיהם ולשונם ותפילתם וכו' ובהמשך שם כותב "עת יכניסו בן זכר לברית קדש יובילוהו לביה"כ בשירים ובכלי זמר תוף חליל וכנור וינגנו כל משך עת המילה ובקריאת השם תצללנה הנשים העומדות למעלה בעזרת נשים בלשונן מכה על החיך הנשמע כמו לו לו לו פעמים רבות מצלצל האזנים וזאת תרועת שמחה בכל הארצות הקדם, על סעודת מצוה זאת לא יעלה מאכלי בשר, רק חמאה גבינה דגים ומיני מתיקה, אף אם עושים לחם רב".

 

[משיב כהלכה]

הקב"ה ברא תחליף לשיבוטא אבל בפועל שיבוטא אין (מחוסר ידיעה מה זה) יצר מציאות של היתר של דם טוהר בפועל דם טוהר אין (בגלל חומרות) , וזה על דרך זו יש בו לעת עתה סכנה(לטוענים כך) וכשירצה ה' יתגלה השיבוטא יותר דם טוהר ולא יהא יותר מסוכן...

החילוק בין "סכנה" לבין חוסר ידיעה או חומרא שהחמרת על עצמך, כבר התבאר לעיל.

 

[אור יעקב]

בגמ' זה מאוד פשוט,

ראה ביבי"א שהעליתי.

 

[כאחד העם]

ראה ביבי"א שהעליתי.

אין לך דוחק יותר ממה שכתב שם היביע אומר

דהא כל האחרונים שדיברו על הנושא הזה, הם דיבור ישירות על הסוגייא הזו של דגים שעלו בקערה וכו'
ושם הם דיברו ונתנו שיש להביא ראיה דשרי וכו'
ולעומת זאת אלו שאסרו אמרו חילוקים דשם לא דיברו על איסור סכנה אלא על בו"ח

ללמדך- שאין שום הבדל בין דגים בחלב ולבין בכותח

 

[אור יעקב]

ולעומת את אלו שאסרו אמרו חילוקים דשם לא דיברו על איסור סכנה אלא על בו"ח

וזה נסתר מהתנאים שאכלו כך שתירוץ היבי"א יותר הגיוני.

 

[משיב כהלכה]

ראה ביבי"א שהעליתי.

הגבתי לעיל על דבריו, שזו אוקימתא המנסה ליישב את הגמ' עם דעת הרופאים בזמנו של רבינו בחיי, ואין לה שום הכרח.

ובכלל, המקור היחיד שיש ל"איסור" הזה הוא רבינו בחיי, שדיבר על תערובת דגים וגבינה ולא על חלב. ודוקא שנתבשלו כאחד, אבל לא לאכלם יחד.

רק לאחר מכן בגלל טעות סופר בב"י השתרש גם איסור לאכול דגים וחלב.

כך שאם רוצים ליישב את דברי הגמ' עם דברי הרופאים בזמן רבינו בחיי, לא צריך להתאמץ במיוחד.

 

[נוריאל עזרא]

החילוק בין "סכנה" לבין חוסר ידיעה או חומרא שהחמרת על עצמך, כבר התבאר לעיל.

והבוחר יבחר.