ספרי אור לציון - לרבינו חכם בן ציון אבא שאול זצוק"ל

[אור יעקב]

לגבי דידי יש כאן עומק נפלא.

אולי לא הובנה כוונתי.

התכוונתי שאין שום "עומק" ושום רמז למה שנכתב בתורת ציון.

 

[איש ההשקפה]

החילוק שכתבו שם בכלל לא מוכרח ואדרבה נידון המג"א יותר קשה כמו שהובא בשיעור.
ובכל מקרה, המג"א ועוד אחרונים הובאו ביבי"א בתור הערה על האור לציון ומציאות שלא הזכירם ולא התייחס אליהם אפי'.


כנראה ש"העורכים" רצו להצדיק את עצמם למה לא הביאו את האחרונים הנ"ל באור לציון...
והערת מרן הראשל"צ שליט"א במקומה עומדת.

אינו מובן ההתעקשות שלא להבין את האור לציון

אולי לא הובנה כוונתי.

כדאי שתעיין היטיב בדברים, ואין מצוה להקשות, ולבזות ת"ח ולכתוב ה"עורכים",
בשלמא אם היית מתרץ/מקשה/
אבל סתם לדחות בגילא דחיטתא, אוי לנו.
והלא כל המתבונן רואה שהקושיא אינה מוכרחת [בלשון המעטה] והביאור באור לציון נהיר צהיר ובהיר

 

[אור יעקב]

כדאי שתעיין היטיב בדברים, ואין מצוה להקשות, ולבזות ת"ח ולכתוב ה"עורכים",
בשלמא אם היית מתרץ/מקשה/
אבל סתם לדחות בגילא דחיטתא, אוי לנו.
והלא כל המתבונן רואה שהקושיא אינה מוכרחת [בלשון המעטה] והביאור באור לציון נהיר צהיר ובהיר

זה לא משנה עכשיו כמה אני יתווכח על הביאור הזה.
באור לציון הביאור הזה לא נכתב ולא נרמז אליו כמלוא נימה.

יבואו "תורת ציון" ויתרצו - אשריהם...
אבל אין לזה שום זכר ושום רמז באור לציון.

 

[במערבא אמרי]

זה לא משנה עכשיו כמה אני יתווכח על הביאור הזה.
באור לציון הביאור הזה לא נכתב ולא נרמז אליו כמלוא נימה.

יבואו "תורת ציון" ויתרצו - אשריהם...
אבל אין לזה שום זכר ושום רמז באור לציון.

בא נדבר למעשה -
הלכה למעשה מי לדעתך צודק בנידון הנ"ל?
לפי איך שהתבאר בתורת ציון, ברור שצדקו דברי הגרב"צ הלכה למעשה, ודלא כהרב יבי"א.
יש לך תשובה על זה?

 

[אור יעקב]

בא נדבר למעשה -
הלכה למעשה מי לדעתך צודק בנידון הנ"ל?
לפי איך שהתבאר בתורת ציון, ברור שצדקו דברי הגרב"צ הלכה למעשה, ודלא כהרב יבי"א.
יש לך תשובה על זה?

לא הבנתי דבר אחד...

אם האור לציון לא חולק על המג"א (כהבנתם) מה הבעיה שיסיים את תפילת ערבית ואז יתפלל תפילת מנחה?

משמע מדברי האור לציון שאחרי תפילת ערבית אין שום צד בעולם להתפלל מנחה ולכן יתפלל תשלומין.
למה לא הורה לעשות כדברי המג"א הנ"ל?

 

[במערבא אמרי]

לא הבנתי דבר אחד...

אם האור לציון לא חולק על המג"א (כהבנתם) מה הבעיה שיסיים את תפילת ערבית ואז יתפלל תפילת מנחה?

משמע מדברי האור לציון שאחרי תפילת ערבית אין שום צד בעולם להתפלל מנחה ולכן יתפלל תשלומין.
למה לא הורה לעשות כדברי המג"א הנ"ל?

מה המג"א אמר? שאם כבר התפלל ערבית, אז יתפלל תפילה נוספת ממ"נ, או שיעלה לו לשם מנחה, או שיהיה תשלומין.
על מה האול"צ דיבר? כשעוד לא התפלל שמו"ע אלא רק ברכות ק"ש של ערבית, והשאלה מה יכוון בתפילת שמו"ע, האם לשם מנחה או לשם ערבית, וע"ז כתב האול"צ שלא יכוון לשם מנחה, כי כיון שאמר ברכות ק"ש עשאו ללילה, ולכן לא יכול להתפלל מנחה.
ומה באמת יעשה? יתפלל לשם ערבית, ואח"כ יתפלל תפילה נוספת ויתנה, אם אפשר להתפלל כעת מנחה, יהיה לשם מנחה, ואם לא, יהיה לשם תשלומין בדיוק כמו המג"א.

 

[אור יעקב]

ומה באמת יעשה? יתפלל לשם ערבית, ואח"כ יתפלל תפילה נוספת ויתנה, אם אפשר להתפלל כעת מנחה, יהיה לשם מנחה, ואם לא, יהיה לשם תשלומין בדיוק כמו המג"א.

לא ראיתי זאת בדבריו,

 

[במערבא אמרי]

לא ראיתי זאת בדבריו,
הצג קובץ מצורף 16387

התפילה השניה שהוא מתפלל היא בתורת תשלומין למנחה שהפסיד, רק המג"א העלה שני צדדים מדוע יכול להשלים את המנחה הזו, הרי הדין הוא שמי שהזיד ולא התפלל לא יכול להשלים? וענה המג"א - או שכיון שעדיין זה זמן מנחה, יכול להשלים אותה, או שלא נחשב מזיד כי חשב שאפשר להתפלל מנחה אחרי ערבית.
אבל בכל מצב התפילה השניה היא תפילת תשלומין למנחה.

ובקצרה - כל הנידון של האול"צ היה מה הדין אם כבר אמר ברכות ק"ש של ערבית ועומד להתפלל שמו"ע, לשם איזו תפילה יתפלל את השמו"ע הראשון? ועל זה כתב שיתפלל לשם ערבית, כיי לשם מנחה אינו יכול, כי בעצם ברכות ק"ש כבר עשאו לילה.
אבל בודאי שלאחר מכן יתפלל שוב תשלומין וכמו שכ' המג"א.

 

[אור יעקב]

רק המג"א העלה שני צדדים מדוע יכול להשלים את המנחה הזו, הרי הדין הוא שמי שהזיד ולא התפלל לא יכול להשלים? וענה המג"א - או שכיון שעדיין זה זמן מנחה, יכול להשלים אותה,

אבל בכל מצב התפילה השניה היא תפילת תשלומין למנחה.

זה ממש עיקום הפשט במג"א.

פשוט שאם נאמר שערבית לא עשתה את היום לילה יכול להתפלל לשם תפילת מנחה ולא בתורת תשלומין.

 

[במערבא אמרי]

פשוט שאם נאמר שערבית לא עשתה את היום לילה יכול להתפלל לשם תפילת מנחה ולא בתורת תשלומין.

נכון.
התכוונתי שבתפילה השניה הוא משלים את המנחה שהחסיר, ויש ספק אם זה תפילת מנחה ממש, או רק תשלומין למנחה.
ולכן מספק לא יכול להתפלל כעת לשם מנחה שמא כבר עשאו לילה, לכן יתפלל לשם ערבית ואח"כ ישלים את המנחה.


ועיין עוד בירחון האוצר פ"ח עמ' רא.

 

[כהנא דמסייע]

זה ממש עיקום הפשט במג"א.

פשוט שאם נאמר שערבית לא עשתה את היום לילה יכול להתפלל לשם תפילת מנחה ולא בתורת תשלומין.

לפחות השו''ע הרב למד כן במג''א,
קח,יב - מי שבא לבית הכנסת סמוך לערבית וירד לפני התיבה והתפלל ערבית מבעוד יום ועדיין לא התפלל מנחה אין לדמותו להזיד ולא התפלל כיון שעדיין לא עבר זמן המנחה לפיכך צריך להתפלל מנחה מיד ואף אם תמצא לומר שאי אפשר לו להתפלל תפלת המנחה באותה שעה כיון שכבר עשאו לילה בתפלת ערבית מ''מ לא יהא אלא ערבית שתים והשניה לתשלומי מנחה

וכך למד גם המשנה ברורה
משנה ברורה סימן קח - מי שבא לבהכ"נ סמוך לערבית והתפלל ערבית מבע"י ועדיין לא התפלל מנחה אף שלכתחילה שלא כהוגן עשה שהיה לו להתפלל תפילת י"ח לשם מנחה בעוד שהקהל מתפללין ערבית מ"מ אין לדמותו להזיד ולא התפלל כיון שעדיין לא עבר זמן המנחה ואף את"ל שא"א לו להתפלל תפילת המנחה באותה שעה כיון שכבר עשאו לילה בתפילת ערבית מ"מ לא יהא אלא ערבית שתים והשניה לתשלומי מנחה!!!!

וזה הפשט הפשוט במג''א
ספר מגן אברהם על או"ח סימן קח:
(י) הזיד. מעשה באחד שבא לבה"כ סמוך לערבית וירד לפני התיבה והתפלל ערבית ועדיין לא התפלל מנחה נ"ל דל"ד להזיד ולא התפלל דהא עדיין זמן מנחה הוא ואין לומר דא"א להתפלל מנחה דכבר עשאו לילה כמ"ש ססי' ל' דשאני הכא דלא יהא אלא ערבית שתים, דדוקא גבי שבת אמרינן (") בסי' רס"ג סט"ו דאינו רשאי [משום שאחר שקיבל שבת א''א להתפלל נוסח של חול], ועוד דאפשר לדונו כשוגג דסבר מותר להתפלל ערבית קודם [ואז ודאי שהשניה מדין תשלומין!!!!]

ומ''מ הפשט המחודש של המחצה''ש ועוד אחרונים במג''א שכיון שאין ניכר לכן יכול להתפלל לא כתשלומין אלא כמנחה בזמנה, הוא חידוש מופלג שלא מפורש במג''א.

והסברא שכתב באור לציון בעיקר הסוגיא, לחלק בין דברים התלויים ביום, לבין תפילות דבזה לא פליגי מהרי''ל ותרוה''ד הוא סברא חזקה, להכריע במחלוקת אחרונים זו.

ובתורת ציון רק אמרו שיש הבדל מהותי גם לשיטת המחצה''ש ודעימיה, שאין אפשרות אלא להתפלל מנחה דכבר התפלל ערבית, לבין מצב שהוא לפני שני התפילות. שאז יתפלל בצורה הזו.

 

[אור יעקב]

לפחות השו''ע הרב למד כן במג''א,
קח,יב - מי שבא לבית הכנסת סמוך לערבית וירד לפני התיבה והתפלל ערבית מבעוד יום ועדיין לא התפלל מנחה אין לדמותו להזיד ולא התפלל כיון שעדיין לא עבר זמן המנחה לפיכך צריך להתפלל מנחה מיד ואף אם תמצא לומר שאי אפשר לו להתפלל תפלת המנחה באותה שעה כיון שכבר עשאו לילה בתפלת ערבית מ''מ לא יהא אלא ערבית שתים והשניה לתשלומי מנחה

וכך למד גם המשנה ברורה
משנה ברורה סימן קח - מי שבא לבהכ"נ סמוך לערבית והתפלל ערבית מבע"י ועדיין לא התפלל מנחה אף שלכתחילה שלא כהוגן עשה שהיה לו להתפלל תפילת י"ח לשם מנחה בעוד שהקהל מתפללין ערבית מ"מ אין לדמותו להזיד ולא התפלל כיון שעדיין לא עבר זמן המנחה ואף את"ל שא"א לו להתפלל תפילת המנחה באותה שעה כיון שכבר עשאו לילה בתפילת ערבית מ"מ לא יהא אלא ערבית שתים והשניה לתשלומי מנחה!!!!

וזה הפשט הפשוט במג''א
ספר מגן אברהם על או"ח סימן קח:
(י) הזיד. מעשה באחד שבא לבה"כ סמוך לערבית וירד לפני התיבה והתפלל ערבית ועדיין לא התפלל מנחה נ"ל דל"ד להזיד ולא התפלל דהא עדיין זמן מנחה הוא ואין לומר דא"א להתפלל מנחה דכבר עשאו לילה כמ"ש ססי' ל' דשאני הכא דלא יהא אלא ערבית שתים, דדוקא גבי שבת אמרינן (") בסי' רס"ג סט"ו דאינו רשאי [משום שאחר שקיבל שבת א''א להתפלל נוסח של חול], ועוד דאפשר לדונו כשוגג דסבר מותר להתפלל ערבית קודם [ואז ודאי שהשניה מדין תשלומין!!!!]

ומ''מ הפשט המחודש של המחצה''ש ועוד אחרונים במג''א שכיון שאין ניכר לכן יכול להתפלל לא כתשלומין אלא כמנחה בזמנה, הוא חידוש מופלג שלא מפורש במג''א.

והסברא שכתב באור לציון בעיקר הסוגיא, לחלק בין דברים התלויים ביום, לבין תפילות דבזה לא פליגי מהרי''ל ותרוה''ד הוא סברא חזקה, להכריע במחלוקת אחרונים זו.

ובתורת ציון רק אמרו שיש הבדל מהותי גם לשיטת המחצה''ש ודעימיה, שאין אפשרות אלא להתפלל מנחה דכבר התפלל ערבית, לבין מצב שהוא לפני שני התפילות. שאז יתפלל בצורה הזו.

הרב @כהנא דמסייע
תקרא שוב במדוייק על מה כתבתי שזה לעקם את הפשט...

 

[אור יעקב]

ואח"כ ישלים את המנחה.

יפה מאוד.
ושהאור לציון כותב להתפלל ערבית שתים בתור תשלומין ובכלל לא מעלה צד כזה משמע שזה לא כמג"א.

 

[במערבא אמרי]

יפה מאוד.
ושהאור לציון כותב להתפלל ערבית שתים בתור תשלומין ובכלל לא מעלה צד כזה משמע שזה לא כמג"א.

כי הוא משלים את המנחה בכל מקרה, השאלה היא האם זה מנחה או תשלומי מנחה. ודוק.

 

[אור יעקב]

כי הוא משלים את המנחה בכל מקרה, השאלה היא האם זה מנחה או תשלומי מנחה. ודוק.

למה שלא יעשה תנאי?
אם זה לא עשה לילה אני יתפלל לשם מנחה, ואם עשה לילה אני יתפלל בתורת תשלומין?

הרואה יראה מדבריו שפשוט לו שאין שום צד כזה ודלא כמג"א.

 

[כהנא דמסייע]

הרואה יראה מדבריו שפשוט לו שאין שום צד כזה ודלא כמג"א.

שוב תעיין בהודעתי הקודמת ותראה שפשט המג''א הוא מצד תשלומין בכל מקרה. וכן למדו שו''ע הרב, והמשנ''ב. ודלא כמחצה''ש ודעמייהו. וכנראה למד כמותם.

 

[אור יעקב]

שוב תעיין בהודעתי הקודמת ותראה שפשט המג''א הוא מצד תשלומין בלכ מקרה. וכן למדו שו''ע הרב, והמשנ''ב. ודלא כמחצה''ש ודעמייהו. וכנראה למד כמותם.

זה הצד השני בדבריו. (להבנת האחרונים הנ"ל)
הצד הראשון שזה כלל לא עשה לילה.

וכן מפורש בתורת ציון שיש שני צדדים - עיי"ש.

 

[כהנא דמסייע]

זה הצד השני בדבריו. (להבנת האחרונים הנ"ל)

אכן כן להבנת המחצה''ש ועוד כן.
וכמו שכבר ציינתי בדברי.
אך פשט המג''א אינו כתבו כן כלל אלא זה חידושם.
ויש שלא הבינו כן אלא כפשוטו.

הצד הראשון שזה כלל לא עשה לילה.

זה פירוש המחצה''ש.

וכן מפורש בתורת ציון שיש שני צדדים - עיי"ש.

שני צדדים במג''א יש השאלה מה הם.

 

[אור יעקב]

שני צדדים במג''א יש השאלה מה הם.

זה לא משנה, כי לפי שני הצדדים יוכל להתפלל.

 

[במערבא אמרי]

זה לא משנה, כי לפי שני הצדדים יוכל להתפלל.

זה מאוד משנה, כי השאלה היא האם יכול להתפלל לשם מנחה לאחר שאמר ברכות ק"ש דערבית.
זו השאלה בדיוק.
דעת האול"צ שלא.
דעת היבי"א שכן.
ולענ"ד מדברי רוב האחרונים ומפשט דברי המג"א נראה כהאול"צ.

 

[אור יעקב]

ולענ"ד מדברי רוב האחרונים ומפשט דברי המג"א נראה כהאול"צ.

ועוד פעם - לפי האור לציון נראה ששום תנאי לא יעזור כאן.
לפי המג"א כן.

 

[במערבא אמרי]

ועוד פעם - לפי האור לציון נראה ששום תנאי לא יעזור כאן.
לפי המג"א כן.

שום תנאי - מתי? לפני שהתפלל את השמו"ע הראשון או אחרי?
אחרי שהתפלל - לשניהם מועיל. לפני שהתפלל - זה בדיוק החידוש של האול"צ, שיתפלל לשם ערבית ולא לשם מנחה. ולא מצינו שהמג"א חולק על זה.

 

[אור יעקב]

אחרי שהתפלל - לשניהם מועיל.

אז למה לא כתב זאת באור לציון?

 

[במערבא אמרי]

אז למה לא כתב זאת באור לציון?

כי בכל מקרה הוא מתפלל את התפילה הזו עבור מנחה. וגם במג"א לא כתוב שיעשה תנאי, אלא שזה עולה לו או בתור מנחה, וגם אם א"א כעת להתפלל מנחה כי עשאו לילה, מ"מ זה יהיה תשלומין למנחה.
וגם - כי יותר נראה שכך תפסו הפוסקים כהצד השני שבאמת א"א להתפלל מנחה [וכמו שלמד האול"צ גופיה שאף החולקים על הש"ך כאן יודו], וכלשון המשנ"ב (סי קח) "מי שבא לבהכ"נ סמוך לערבית והתפלל ערבית מבע"י ועדיין לא התפלל מנחה אף שלכתחילה שלא כהוגן עשה שהיה לו להתפלל תפילת י"ח לשם מנחה בעוד שהקהל מתפללין ערבית מ"מ אין לדמותו להזיד ולא התפלל כיון שעדיין לא עבר זמן המנחה ואף את"ל שא"א לו להתפלל תפילת המנחה באותה שעה כיון שכבר עשאו לילה בתפילת ערבית מ"מ לא יהא אלא ערבית שתים והשניה לתשלומי מנחה".

 

[במערבא אמרי]

בכל מקרה -
גם לו יהי שיש איזה קושי קטן בדברי האול"צ - מחמת כזו טענה קטנטנה להסיק שספר אול"צ לאו בר סמכא, זה מרחיק לכת בצורה קיצונית.
ומילא היבי"א כתב זאת לפני שהעידו הגאונים שהכל יצא מאת מרן האול"צ עצמו, אך לאחר עדותם לבוא ולהמשיך להדהד טענה זו, זה בגדר כל הפוסל במומו פוסל, ומצינו שאלות ובעיות, השמטות והעתקות פי אלף בספרי הטוען טענה זו. וד"ב.

 

[אור יעקב]

למה אתה לא מדגיש את זה,

ואף את"ל

בכל מקרה -
גם לו יהי שיש איזה קושי קטן בדברי האול"צ - מחמת כזו טענה קטנטנה להסיק שספר אול"צ לאו בר סמכא, זה מרחיק לכת בצורה קיצונית.

אם זה היה רק זה עוד ניחא.

 

[איש ההשקפה]

לכבוד @אור יעקב
לגבי מחשבתך שהס' אור לציון יש בו טעיות וכו' וכאילו לא התחבר על ידי הרב ב"צ
אז כדאי שתראה מה שכתב פה אחד מגדולי תלמידי מרנא הגר"ש אוריבך [שאמר עליו שהלכה כמותו בחלק או"ח בכל מקום]
שהוא מהכותבים של הספר, וגם תראה איך מסביר כל דבר באור לציון שזה נכון ואין טעיות.

 

[תפארת]

לגבי מחשבתך שהס' אור לציון יש בו טעיות וכו' וכאילו לא התחבר על ידי הרב ב"צ

כאשר רואים שמקור להלכה הנ"ל באור לציון הוא ממשמעות דברי הש"ך ביורה דעה ולא מדברי המג"א והמחצ"ש במקומם בהלכות תפלה שסובר אחרת ממשמעות דברי הש"ך.

צריך לומר, (בהשערה כמובן) שכאשר למדו לפניו הלכות יו"ד ח"ב והגיעו לדברי הש"ך, אמר להם הגרב"צ, שיש להוכיח מדבריו שמי שהתפלל ערבית מבעו"י לא יכול להתפלל מנחה.

אבל מי אמר שכך הוא סובר להלכה ולמעשה, אחר שיש את דעת המג"א וכמחצה"ש.

לכן צריך בירור בדברי האול"צ, גם אם הדברים יצאו מפיו, כיצד נאמרו ומתי נאמרו, והאם בא לאפוקי מדעה אחרת, או רק להוכיח מדברי הראשון או האחרון שסובר כך, אבל לא למעשה.

(ובפרט שכתוב בהקדמה לאול"צ שבמקום שהיתה משנה ראשונה ומשנה אחרונה הלכנו בתר לשון אחרון וע"כ אין לסמוך על דברים שנדפסים משמו אף אלו שנסמכים על קלטות וכדומה).

 

[ידידיה]

שכאשר למדו לפניו

כי כידוע החכם היה בעל בית חשוב משכים ומעריב לבתי כנסיות ולא פתח מעולם ש"ך ומג"א. רק דרכו היתה להעתיק מיביע אומר ומילקוטין...
ואשר על כן למענך ולטובתך תמעט בשינה כדי למעט בחלומות...

 

[ידידיה]

כאשר רואים שמקור להלכה הנ"ל באור לציון הוא ממשמעות דברי הש"ך ביורה דעה ולא מדברי המג"א והמחצ"ש במקומם בהלכות תפלה שסובר אחרת ממשמעות דברי הש"ך.

צריך לומר, (בהשערה כמובן) שכאשר למדו לפניו הלכות יו"ד ח"ב והגיעו לדברי הש"ך, אמר להם הגרב"צ, שיש להוכיח מדבריו שמי שהתפלל ערבית מבעו"י לא יכול להתפלל מנחה.

אבל מי אמר שכך הוא סובר להלכה ולמעשה, אחר שיש את דעת המג"א וכמחצה"ש.

לכן צריך בירור בדברי האול"צ, גם אם הדברים יצאו מפיו, כיצד נאמרו ומתי נאמרו, והאם בא לאפוקי מדעה אחרת, או רק להוכיח מדברי הראשון או האחרון שסובר כך, אבל לא למעשה.

(ובפרט שכתוב בהקדמה לאול"צ שבמקום שהיתה משנה ראשונה ומשנה אחרונה הלכנו בתר לשון אחרון וע"כ אין לסמוך על דברים שנדפסים משמו אף אלו שנסמכים על קלטות וכדומה).

ומדמיונות וחלומות כדמיונותיך נולדים גאונים אשכנזיים בבגדד, והשפעות חבדיות במרוקו טרם לידת הבעש"ט הקדוש וכדומה...