פתיחת בקבוקים בשבת

[מבקש אמת]

השאלה ישנה מידי..., הבנתי שכוונת פותח המדור אם השתנה המציאות וע"ז לא הגיבו
למה שיהיה היום שונה? האם הגרש"ז והגרע"י לא היו מתירים היום? ולמה? אשמח לידיעה חדשה בזה.

 

[אברימי]

למה שיהיה היום שונה? האם הגרש"ז והגרע"י לא היו מתירים היום? ולמה? אשמח לידיעה חדשה בזה.

מצורף העלון המקוצר והמורחב.

 

[החש בראשו]

השאלה ישנה מידי..., הבנתי שכוונת פותח המדור אם השתנה המציאות וע"ז לא הגיבו
למה שיהיה היום שונה? האם הגרש"ז והגרע"י לא היו מתירים היום? ולמה? אשמח לידיעה חדשה בזה.

אחר בדיקה לא מעמיקה להגרב״צ פקקי מתכת וודאי אסור כיום ופלסטיק לכאורה מותר.

 

[מתוק מדבש]

אחר בדיקה לא מעמיקה להגרב״צ פקקי מתכת וודאי אסור כיום ופלסטיק לכאורה מותר.

ככה דעת הגר"א מלכה.
אבל לא ברור לי כלל שזה דעת האור לציון
כיון שלדעתו זה מוסתקי וזה לא כלום, ומש"כ בספרו שזה רגע אחד לפני זה היה כלי, וע"ז טוען הגר"א מלכה שהיום המציאות השתנתה, כמדומה לי שמי שמעיין בתשובה של האורל"צ בח"א רואה יותר שהסברא הנ"ל היא רק צירוף בעלמא, ולדעתו זה לא כלום ואין איסור גם בלי סברא זו.
אלא שדבריו שם עמוקים למבין, ואשרי הזוכה.
ויש באחד מקבצי תורת ציון שיו"ל לע"נ הגרב"צ מאמר מת"ח א' שעשה אזנים לתשובה זו עם הארות והערות, והוסיף מסרטי הקלטה כמה ביאורים יקרים שאמר בשיעור [ההקלטה נמצאת בקול הלשון] וזה מסייע להבין דעתו זיע"א. ע"ש.

 

[החש בראשו]

כיון שלדעתו זה מוסתקי וזה לא כלום, ומש"כ בספרו שזה רגע אחד לפני זה היה כלי, וע"ז טוען הגר"א מלכה שהיום המציאות השתנתה, כמדומה לי שמי שמעיין בתשובה של האורל"צ בח"א רואה יותר שהסברא הנ"ל היא רק צירוף בעלמא, ולדעתו זה לא כלום ואין איסור גם בלי סברא זו.
אלא שדבריו שם עמוקים למבין, ואשרי הזוכה.

בחלק א׳ הוא לא מדבר לגבי בקבוקים אלא לגבי קופסאות שימורים ששם הפקק לא נעשה כלי. ופשוט.

 

[מעל ההגיון]

אויש

אני לא מצליח להבין

הויכוח כאן הוא באמת מה סובר הרב פלוני או הרב אלמוני

השאלה היא מה ההלכה?!!

 

[מתוק מדבש]

בחלק א׳ הוא לא מדבר לגבי בקבוקים אלא לגבי קופסאות שימורים ששם הפקק לא נעשה כלי. ופשוט.

בלי היסוד בח"א שזה מוסתקי, הוא לא מיקל בח"ב, תתבונן טוב.

 

[מתוק מדבש]

אויש

אני לא מצליח להבין

הויכוח כאן הוא באמת מה סובר הרב פלוני או הרב אלמוני

השאלה היא מה ההלכה?!!

יפה שאלת
לעולם לא נוכל להכריע שהרי רבותינו חלוקים בדבר.
אנחנו רק ננסה להבין מה דעת רבותינו גדולי הדור איש על מחנהו ואיש על דגלו

 

[החש בראשו]

בלי היסוד בח"א שזה מוסתקי, הוא לא מיקל בח"ב, תתבונן טוב.

מה הקשר? בסוף בבקבוקים יש עניין נוסף שהפקק נעשה כלי שזה לא שייך בשימורים. וכיום במתכת הוא לא נעשה כלי לפני הייצור.

 

[החש בראשו]

אם הרב אופיר מלכה צודק שהיום הייצור שונה ברור שבפקקי מתכת אסור להגרב״ץ ולהגר״ע יוסף וודאי מותר [לא כמו שטוען הרב אופיר בדעת הרב עובדיה].

 

[אבן ירושלמית]

לפני שנה וחצי למדתי סימן שיד בכולל הדק היטב.

כל ההסתכלות על הסוגיה היא שונה מאד לפי הרב עובדיה הגרשז"א הגרי"י פישר ועוד

ולכן החלטתי שאני לא מתווכח על זה כי זה נושא השקפתי איך ללמוד גמרא.

 

[החש בראשו]

לפני שנה וחצי למדתי סימן שיד בכולל הדק היטב.

כל ההסתכלות על הסוגיה היא שונה מאד לפי הרב עובדיה הגרשז"א הגרי"י פישר ועוד

ולכן החלטתי שאני לא מתווכח על זה כי זה נושא השקפתי איך ללמוד גמרא.

נשמח אם תפרט למה אתה מתכוון כי אני לא רואה את הדברים כך.

 

[אבן ירושלמית]

יש שני פילים גדולים בחדר.

סוגיא של חותלות שהיא תוספתא שהובאה במ"א והמחבר פסק אותה להלכה. המ"ב וספרי הפסיקה בעיקר הליטאים כגון ארחות שבת וכו' לא התייחסו לזה בפן ההלכתי אלא בפן המעשי. כלומר חותלות זה מושג ואין היום חותלות, לעומתם הרב עובדיה ור' שלמה זלמן למדו שזה מושג של כלי רעוע שעומד להישבר כל רגע.

דבר שני בעצם הדין של שובר אדם את החבית לאכול ממנה גרוגרות ובלבד שלא יתכוון לעשות פתח. יש כאלה שאומרים שיש פה איסור לשבור חבית ורק התרתי לצורך האכילה בתנאי שהוא לא עושה פתח. לעומתם הפוסקים שמניתי אוחזים שהגמ' באה להתיר שבירת חבית ולומר שאין בזה איסור מצד בניין וסתירה בכלים ורק אם הוא מתכון לעשות פתח ממש בזה יש לאסור אבל כל שהוא לא מתכוון אלא עושה את זה בדרך פתיחה אז מה הבעיה.

והאחרונים דנו על פחית, שהיום במפעלים עושים כבר חור מיוחד וסוגרים אותו. האוסרים אומרים הרי לך פתח נאה כי האדם נהנה בשתייה בצורה הזו, וישבו ע"ז מדענים וחכמים גדולים בתחום איך לעשות את זה נח, והמתירים סוברים אני לא מבין מה אתה רוצה מחיי אני רוצה לשתות ואין לי דרך אחרת ומה איכפת לן כל המדענים. ומ"מ כולם יודו באופן שהוא מריק לתוך כוס.

כנ"ל דנו לגבי שקיות חלב שאם הוא פותח את זה בקנקומט אז יש פה פתח יפה, והמתירים אומרים לא פתח יפה יש כאן אלא פתיחה גרידא.

ועוד ועוד, ויש בזה עשרות או מאות קונטריסים שנתחברו שכולם סובבים הולכים להסביר בסברות דקות כקוף של מחט להתיר ולאסור.

מקווה שקצת החכמתי.

 

[אלישמע]

סתם בשביל הידיעה.
שמעתי מראש כולל אחד ששאל לפני שנים רבות מאד את הגר"ש כהן זצ"ל על פתיחת בקבוקים בשבת, והשיב לו "איסור תורה".
כשסיפר לנו זאת היה זה בערוב ימיו (אולי בשנתו האחרונה), ואמר שיש לו חתן מקורב לרב, ויגיד לו שישאל את הרב אולי שינה מאז את דעתו.
לשבוע האחר אמר לנו אותו ראש כולל, חתני שאל אותו וחזר עם אותה תשובה "איסור תורה".

 

[כהנא דמסייע]

להגרב״צ פקקי מתכת וודאי

מה השתנה היום הם לא באים כפלטות שנוצרים ע''ג הבקבוק והוו כלי לשבריר שניה?

 

[החש בראשו]

מה השתנה היום הם לא באים כפלטות שנוצרים ע''ג הבקבוק והוו כלי לשבריר שניה?

לא, כי כיום הטבעת מתהדקת בו זמנית יחד עם הפקק. ואם כן לכאורה אסור להאול"צ.

 

[כהנא דמסייע]

לא, כי כיום הטבעת מתהדקת בו זמנית יחד עם הפקק. ואם כן לכאורה אסור להאול"צ.

הגר"מ מזוז באחד מהשיעורים שוהדפסו בעלונים לפני כמה שנים טען שהדבר דומה לקופסאות שימורים שהיום אין דרך להשתמש בהם אחר כך. אלא זורקים. ואין בהם חשובים והוא הדין לבקבוקי מיץ ענבים וכדומה. ונ''ל שהביא כן גם בשם הגרמ''פ. וצ''ע לגבי בקבוקי פלסטיק לפי טעם זה. שהרבה פעמים מאחסנים שוב ושוב למים במקרר. דלכאו' טעם זה לא שייך.

 

[דברי מלך]

הגר"מ מזוז באחד מהשיעורים שוהדפסו בעלונים לפני כמה שנים טען שהדבר דומה לקופסאות שימורים שהיום אין דרך להשתמש בהם אחר כך. אלא זורקים. ואין בהם חשובים והוא הדין לבקבוקי מיץ ענבים וכדומה. ונ''ל שהביא כן גם בשם הגרמ''פ. וצ''ע לגבי בקבוקי פלסטיק לפי טעם זה. שהרבה פעמים מאחסנים שוב ושוב למים במקרר. דלכאו' טעם זה לא שייך.

ועי' בשש"כ לגבי שקיות חלב, שאע"פ שלא משתמשים אסור.

 

[כהנא דמסייע]

ועי' בשש"כ לגבי שקיות חלב, שאע"פ שלא משתמשים אסור.

את הדיונים לגבי קופסת שימורים בין תלמידי החזו''א אתה מכיר, וע' בארחות שבת.

 

[הלכה ברורה]

ככה דעת הגר"א מלכה.
אבל לא ברור לי כלל שזה דעת האור לציון
כיון שלדעתו זה מוסתקי וזה לא כלום, ומש"כ בספרו שזה רגע אחד לפני זה היה כלי, וע"ז טוען הגר"א מלכה שהיום המציאות השתנתה, כמדומה לי שמי שמעיין בתשובה של האורל"צ בח"א רואה יותר שהסברא הנ"ל היא רק צירוף בעלמא, ולדעתו זה לא כלום ואין איסור גם בלי סברא זו.

כל ההיתר של מוסתקי נאמר לגבי ל"שבור" את הכלי, אבל גם במוסתקי אסור לעשות "תיקון מנא" (כמבואר בסימן שיד ס"א).
וממילא טענת האוסרים שכיון שהפקק מקולקל (כיון שלא יכול לפתוח ולסגור בו) וכאשר אני מנתק אותו מהטבעת אני מכשיר אותו להיות פקק שראוי לסגור איתו בקבוקים, ולכן עברתי על מתקן מנא, וזה שייך גם במוסתקי.
אלא שהמתירים טוענים שכיון שחל שם פקק על הפקק לפני שנהיה הטבעת (במתכת) ולכן אין איסור לתקנו (אמנם לא זכיתי להבין סברא זאת דסו"ס הוא התקלקל אח"כ, וצ"ע), וכך טוען האור לציון. ולפי דבריו בימינו שלא חל שם פקק "לפני עשיית הטבעת" יש לאסור.

הגר"מ מזוז באחד מהשיעורים שוהדפסו בעלונים לפני כמה שנים טען שהדבר דומה לקופסאות שימורים שהיום אין דרך להשתמש בהם אחר כך. אלא זורקים. ואין בהם חשובים והוא הדין לבקבוקי מיץ ענבים וכדומה. ונ''ל שהביא כן גם בשם הגרמ''פ. וצ''ע לגבי בקבוקי פלסטיק לפי טעם זה. שהרבה פעמים מאחסנים שוב ושוב למים במקרר. דלכאו' טעם זה לא שייך.

צ"ע, שהרי בקופסאות שימורים לא משתמשים לאחר שגמר לרוקן את התכולה, אבל בפקק מתשמש כמה פעמים, ונוח לו שיהיה לו פקק שיוכל לכסות אתו את הבקבוק עד שתגמר התכולה.