באנר תרומה

פתיחת בקבוקים בשבת

לפני שנה וחצי למדתי סימן שיד בכולל הדק היטב.

כל ההסתכלות על הסוגיה היא שונה מאד לפי הרב עובדיה הגרשז"א הגרי"י פישר ועוד

ולכן החלטתי שאני לא מתווכח על זה כי זה נושא השקפתי איך ללמוד גמרא.
 
לפני שנה וחצי למדתי סימן שיד בכולל הדק היטב.

כל ההסתכלות על הסוגיה היא שונה מאד לפי הרב עובדיה הגרשז"א הגרי"י פישר ועוד

ולכן החלטתי שאני לא מתווכח על זה כי זה נושא השקפתי איך ללמוד גמרא.
נשמח אם תפרט למה אתה מתכוון כי אני לא רואה את הדברים כך.
 
יש שני פילים גדולים בחדר.

סוגיא של חותלות שהיא תוספתא שהובאה במ"א והמחבר פסק אותה להלכה. המ"ב וספרי הפסיקה בעיקר הליטאים כגון ארחות שבת וכו' לא התייחסו לזה בפן ההלכתי אלא בפן המעשי. כלומר חותלות זה מושג ואין היום חותלות, לעומתם הרב עובדיה ור' שלמה זלמן למדו שזה מושג של כלי רעוע שעומד להישבר כל רגע.

דבר שני בעצם הדין של שובר אדם את החבית לאכול ממנה גרוגרות ובלבד שלא יתכוון לעשות פתח. יש כאלה שאומרים שיש פה איסור לשבור חבית ורק התרתי לצורך האכילה בתנאי שהוא לא עושה פתח. לעומתם הפוסקים שמניתי אוחזים שהגמ' באה להתיר שבירת חבית ולומר שאין בזה איסור מצד בניין וסתירה בכלים ורק אם הוא מתכון לעשות פתח ממש בזה יש לאסור אבל כל שהוא לא מתכוון אלא עושה את זה בדרך פתיחה אז מה הבעיה.

והאחרונים דנו על פחית, שהיום במפעלים עושים כבר חור מיוחד וסוגרים אותו. האוסרים אומרים הרי לך פתח נאה כי האדם נהנה בשתייה בצורה הזו, וישבו ע"ז מדענים וחכמים גדולים בתחום איך לעשות את זה נח, והמתירים סוברים אני לא מבין מה אתה רוצה מחיי אני רוצה לשתות ואין לי דרך אחרת ומה איכפת לן כל המדענים. ומ"מ כולם יודו באופן שהוא מריק לתוך כוס.

כנ"ל דנו לגבי שקיות חלב שאם הוא פותח את זה בקנקומט אז יש פה פתח יפה, והמתירים אומרים לא פתח יפה יש כאן אלא פתיחה גרידא.

ועוד ועוד, ויש בזה עשרות או מאות קונטריסים שנתחברו שכולם סובבים הולכים להסביר בסברות דקות כקוף של מחט להתיר ולאסור.

מקווה שקצת החכמתי.
 
סתם בשביל הידיעה.
שמעתי מראש כולל אחד ששאל לפני שנים רבות מאד את הגר"ש כהן זצ"ל על פתיחת בקבוקים בשבת, והשיב לו "איסור תורה".
כשסיפר לנו זאת היה זה בערוב ימיו (אולי בשנתו האחרונה), ואמר שיש לו חתן מקורב לרב, ויגיד לו שישאל את הרב אולי שינה מאז את דעתו.
לשבוע האחר אמר לנו אותו ראש כולל, חתני שאל אותו וחזר עם אותה תשובה "איסור תורה".
 
לא, כי כיום הטבעת מתהדקת בו זמנית יחד עם הפקק. ואם כן לכאורה אסור להאול"צ.
הגר"מ מזוז באחד מהשיעורים שוהדפסו בעלונים לפני כמה שנים טען שהדבר דומה לקופסאות שימורים שהיום אין דרך להשתמש בהם אחר כך. אלא זורקים. ואין בהם חשובים והוא הדין לבקבוקי מיץ ענבים וכדומה. ונ''ל שהביא כן גם בשם הגרמ''פ. וצ''ע לגבי בקבוקי פלסטיק לפי טעם זה. שהרבה פעמים מאחסנים שוב ושוב למים במקרר. דלכאו' טעם זה לא שייך.
 
הגר"מ מזוז באחד מהשיעורים שוהדפסו בעלונים לפני כמה שנים טען שהדבר דומה לקופסאות שימורים שהיום אין דרך להשתמש בהם אחר כך. אלא זורקים. ואין בהם חשובים והוא הדין לבקבוקי מיץ ענבים וכדומה. ונ''ל שהביא כן גם בשם הגרמ''פ. וצ''ע לגבי בקבוקי פלסטיק לפי טעם זה. שהרבה פעמים מאחסנים שוב ושוב למים במקרר. דלכאו' טעם זה לא שייך.
ועי' בשש"כ לגבי שקיות חלב, שאע"פ שלא משתמשים אסור.
 
ככה דעת הגר"א מלכה.
אבל לא ברור לי כלל שזה דעת האור לציון
כיון שלדעתו זה מוסתקי וזה לא כלום, ומש"כ בספרו שזה רגע אחד לפני זה היה כלי, וע"ז טוען הגר"א מלכה שהיום המציאות השתנתה, כמדומה לי שמי שמעיין בתשובה של האורל"צ בח"א רואה יותר שהסברא הנ"ל היא רק צירוף בעלמא, ולדעתו זה לא כלום ואין איסור גם בלי סברא זו.
כל ההיתר של מוסתקי נאמר לגבי ל"שבור" את הכלי, אבל גם במוסתקי אסור לעשות "תיקון מנא" (כמבואר בסימן שיד ס"א).
וממילא טענת האוסרים שכיון שהפקק מקולקל (כיון שלא יכול לפתוח ולסגור בו) וכאשר אני מנתק אותו מהטבעת אני מכשיר אותו להיות פקק שראוי לסגור איתו בקבוקים, ולכן עברתי על מתקן מנא, וזה שייך גם במוסתקי.
אלא שהמתירים טוענים שכיון שחל שם פקק על הפקק לפני שנהיה הטבעת (במתכת) ולכן אין איסור לתקנו (אמנם לא זכיתי להבין סברא זאת דסו"ס הוא התקלקל אח"כ, וצ"ע), וכך טוען האור לציון. ולפי דבריו בימינו שלא חל שם פקק "לפני עשיית הטבעת" יש לאסור.
הגר"מ מזוז באחד מהשיעורים שוהדפסו בעלונים לפני כמה שנים טען שהדבר דומה לקופסאות שימורים שהיום אין דרך להשתמש בהם אחר כך. אלא זורקים. ואין בהם חשובים והוא הדין לבקבוקי מיץ ענבים וכדומה. ונ''ל שהביא כן גם בשם הגרמ''פ. וצ''ע לגבי בקבוקי פלסטיק לפי טעם זה. שהרבה פעמים מאחסנים שוב ושוב למים במקרר. דלכאו' טעם זה לא שייך.
צ"ע, שהרי בקופסאות שימורים לא משתמשים לאחר שגמר לרוקן את התכולה, אבל בפקק מתשמש כמה פעמים, ונוח לו שיהיה לו פקק שיוכל לכסות אתו את הבקבוק עד שתגמר התכולה.
 
צ"ע, שהרי בקופסאות שימורים לא משתמשים לאחר שגמר לרוקן את התכולה, אבל בפקק מתשמש כמה פעמים, ונוח לו שיהיה לו פקק שיוכל לכסות אתו את הבקבוק עד שתגמר התכולה.
?????
גם כאן הפקק משמש לבקבוק וכשגומר את הבקבוק זורק.
 
?????
גם כאן הפקק משמש לבקבוק וכשגומר את הבקבוק זורק.
אני אפרש שיחתי, בפתיחת קופסת שימורים לא חידשתי שום דבר בפתיחה, שהרי אין לו שום שימוש בקופסה (אלא הפוך כוונתו להוציא ממנה), וזה שהקופסה מאכסנת את התכולה עד שנגמרת התכולה, זה לא דבר שתיקנתי בפתיחה, כיון שגם לפני שפתחתי הקופסה שמרה על התכולה. ולכן אין שום שימוש שהתחדש בקופסה ע"י פתיחתי. [והחולקים סוברים שכיון שכעת יכול להוציא את התכולה זה התיקון, אלא שבזה צריך להגיע לחותלות של תמרים]. אבל אם אני פותח את הקופסה על דעת להכניס תכולה חדשה לכו"ע אסור.
משא"כ בפקק שכאשר היה מחובר לטבעת הוא היה מכסה אבל לא פקק (כלומר שלא היה שייך לפתוח ולסגור אתו בקבוקים), וכאשר ניתקתי ממנו את הטבעת הוא ראוי לפתוח ולסגור בקבוקים, משום שדעתו להמשיך לסגור אתו את הבקבוק, וכל סגירה ופתיחה זה שימוש חדש. ואיה"נ אם אחרי הפתיחה הראשונה יזרוק את הטבעת זה יהיה דומה לקופסאת שימורים. ודו"ק.
 
שכאשר היה מחובר לטבעת הוא היה מכסה אבל לא פקק
החזון איש סבר שקופסאות שימורים זה עשיית כלי שלא היה לפני כן. והרבה סברו שכל זה היה בזמנו שהיה שימוש קבוע חשיב כלי, משא''כ אחסון זמני לא הוי כלי. דעשוי ליזרק. והוא הדין פקק.
 
החזון איש סבר שקופסאות שימורים זה עשיית כלי שלא היה לפני כן. והרבה סברו שכל זה היה בזמנו שהיה שימוש קבוע חשיב כלי, משא''כ אחסון זמני לא הוי כלי. דעשוי ליזרק. והוא הדין פקק.
הסברא של המתירים היא לא בגלל שהקופסא "עשויה להיזרק" (וא"כ נתיר פקק), שהרי גם לתקן קיסם לשיניו אסור, למרות שהוא חד פעמי ועשוי להיזרק. אלא הסברא היא שכיון שאין לו מטרה לעשות שימוש בקופסא לאחר פתיחתה אלא לרקנה לא נחשב שתיקן, משא"כ בפקק שיש לו מטרה בפתיחה והיא לשוב ולפקוק אתו את הבקבוק, ולכן נחשב שתיקן את הפקק. וכפי שביארתי בהודעה הקודמת.
 
ההיתר הוא לא בגלל שזה עשוי להיזרק, שהרי קיסם עשוי להיזרק ואסור לתקנו, וכן מוסתקי עומד להיזרק ואסור לתקנו (כמבו' בשו"ע), אלא ודאי שגם דבר שעומד להיזרק אסור לתקנו. וכוונת האחרונים שצילמת היא לא שבגלל שעשוי להיזרק מותר לתקנו, אלא שכיון שהדרך לזרוק את הקופסאות זה מוסתקי ועוד שאין לו כוונה לתקן את הקופסה, ולכן אין כאן תיקון בקופסה (ולא שמותר לתקן דבר העשוי להיזרק). משא"כ בפקק שלמרות שעשוי להיזרק אחרי שגומר התכולה, אבל הוא תיקן את הפקק שיכול לסגור בו לאחר הפתיחה, ותיקון כלי אסור גם במוסתקי, ולכן בודאי שיש לאסור.
אלא שהפוסקים התירו מסברא אחרת (שים לב שהפוסקים שהתירו בפקק לא השוו את דינו לשימורים) שהיה עליו שם פקק קודם שנתחבר לטבעת. וע"ז הרב אופיר ענה שהשתנה המציאות.
 
שהרי קיסם עשוי להיזרק ואסור לתקנו,
אתה שואל טוב מכאן: שו"ע אורח חיים - סימן שכב,ד "אוכלי בהמה, אין בהם משום תיקון כלי; לפיכך מותר לקטום, אפילו בסכין, קש או תבן ולחצוץ בו שיניו; אבל קיסם שאינו אוכל בהמה, אפילו ליטלו כדי לחצוץ בו שיניו, אסור".
יש לי בזה אריכות אולי אבוא בהמשך.
 
הגר"מ מזוז באחד מהשיעורים שוהדפסו בעלונים לפני כמה שנים טען שהדבר דומה לקופסאות שימורים שהיום אין דרך להשתמש בהם אחר כך. אלא זורקים. ואין בהם חשובים והוא הדין לבקבוקי מיץ ענבים וכדומה. ונ''ל שהביא כן גם בשם הגרמ''פ. וצ''ע לגבי בקבוקי פלסטיק לפי טעם זה. שהרבה פעמים מאחסנים שוב ושוב למים במקרר. דלכאו' טעם זה לא שייך.
גם קופסאות שימורים לפי החזון אי"ש זה באיסור חטאת,
וזה לא רק לחומרא אלא גם לקולא שמי שפותחן ורוצה להשתמש שוב לא צריך להטביל כיון שזה כלי חדש.
וגם בבקבוק זכוכית אף שלא ממחזר מכל מקום כל עוד שהמיץ ענבים לא נגמר משתמש בפקק כדי לסגור הבקבוק,
מה שלא יכל לעשות לפני פירוק הטבעת.
ולפעמים זה גם יכול לקחת שבועיים, עד שזורק.
 
הראשל"צ הרב דוד יוסף מתיר לפתוח בקבוקים בשבת?
 
הראשל"צ הרב דוד יוסף מתיר לפתוח בקבוקים בשבת?
כן,
בחול המועד האחרון דנתי אתו בנושא זה, ודעתו ברורה להתיר, ואמרתי לו את דעת הרב אופיר הנ"ל והוא לא הסכים.
ובתקופה הקרובה הוא מסיים סימן שי"ד ואח"כ יוציא ספר (ג"ח) על מוקצה ובונה (כמובן אחרי שיגמור את ההגהות). ושם הוא כתב על הבקבוקים.
ואני מחכה לראות את התשובה שכתב בזה, כי לא כ"כ הסכמתי אתו בנושא, ועדיין צ"ע.
ובכל מקרה לגבי מה ששאלת התשובה: כן.
 
ובתקופה הקרובה הוא מסיים סימן שי"ד ואח"כ יוציא ספר (ג"ח) על מוקצה ובונה (כמובן אחרי שיגמור את ההגהות). ושם הוא כתב על הבקבוקים.
ואני מחכה לראות את התשובה שכתב בזה, כי לא כ"כ הסכמתי אתו בנושא, ועדיין צ"ע.
הוא כתב גם תשובה לדברי הרב אופיר?
(לא עיינתי בנושא, אבל אני מחכה שמישהו שלא נגוע בעניין יכתוב תשובה ברורה וניטרלית לדברים).
 
הוא כתב גם תשובה לדברי הרב אופיר?
(לא עיינתי בנושא, אבל אני מחכה שמישהו שלא נגוע בעניין יכתוב תשובה ברורה וניטרלית לדברים).
לא נראה לי,
אני התפללתי אתו שחרית ואחרי התפילה אמרתי לו את דעת הרב אופיר, ואז הוא התחיל להגיד לי מראה מקומות שדנו בזה, ואח"כ האריך מדנפשיה ואמר לי את מחלוקת הפוסקים, והוא לא כ"כ התמקד איתי על הסברא של הרב אופיר (חוץ מזה שאמר לי שכבר טען את זה בשו"ת מסויים ששכחתי את שמו משהוא עם לויים אולי ברית לויים לצערי לא זוכר, הוא אמר לי שזה של רב מחו"ל שכבר העלה את הסברא כמו הרב אופיר ודחה אותה- אבל שכחתי את שם הספר שאמר).
אבל בכל מקרה אני מחכה לראות בספרו לאיזה מקורות התכוון, ואם הוא הבין בדיוק למה התכוון הרב אופיר או שחשב שהתכוון משהוא אחר, הוא פשוט לא עשה עסק מהסברא הזאת.
בכל מקרה איך שאומרים העולם: 'נחכה ונראה'...
 
אם הוא לא הבין בדיוק, כדאי לברר את הדבר לפני שהספר יצא לאור.
אל תדאג, הוא לא יכתוב בספר הערה על הרב אופיר בלי לראות בספר על סמך שמועה, זה הלכה ברורה ולא (...) שכותב טעויות בשם הרב אופיר.
עכ"פ הוא לא נראה לי יכתוב בכלל הערה ע"ז, כי הוא לא עשה עסק מסברא זאת כנ"ל, וזה הסיבה שגרמה לי לחשוב שאולי לא הבין אותי. אבל זה לגבי נ"ד, אבל בספר הוא כבר כתב, אני לא חושב שהוא יתחיל להוסיף ולשנות, "כמובן כדי להנחיל קו הלכתי לעם"...
 
מתי צפוי שייצא?
שאלתי אותו,
הוא אמר לי שעכשיו הוא מסיים את שי"ד והוא עוסק בסעיף בענין ממרח, זה בסוף הסימן, הוא אמר לי שיש שם הרבה מה לכתוב, ואחרי שהוא מסיים הוא צריך לעשות הגהות, ואז הספר יצא (וסימן שט"ו - הלכות אהל יצא בעז"ה בכרך הבא). וזה ענין של כמה חודשים, א"א לדעת תאריך מדויק, בפרט עכשיו עם כל עול הרבנות הראשית.
 
ראשי תחתית