האם לרדת מהארץ מחמת גזירת הגיוס?

[מרנן ורבנן]

מסתבר שזוהי העמדה הרשמית של יהדות התורה כעת...

הצג קובץ מצורף 5567

וגם קודם לכן הם הסתובבו סביב זה ולא הכחישו ועשו הכל כדי שיובן שזוהי עמדתם
אבל כידוע וכו

 

[עת שערי רצון]

מסתבר שזוהי העמדה הרשמית של יהדות התורה כעת...

הצג קובץ מצורף 5567

כן
אבל למעשה, אצל הציבור הדגלאי אין אפילו אחד שמוגדר "לא לומד" גם בטלני הישיבות, וכידוע.
בתכלס, הרבנים הספרדים יותר מחוברים למציאות שיש כאלו שהם לא לומדים
ובפרט שהמסגרת הצבאית החרדית עדיין לא נבראה, וספק אם תתקיים
ובלאו הכי, רוב אלו שאינם לומדים הם לא בדיוק "פרומער" וד"ל

 

[מרנן ורבנן]

כן
אבל למעשה, אצל הציבור הדגלאי אין אפילו אחד שמוגדר "לא לומד" גם בטלני הישיבות, וכידוע.
בתכלס, הרבנים הספרדים יותר מחוברים למציאות שיש כאלו שהם לא לומדים

הרב דוד לייבל ג"כ תקופה דיבר על כך
(אומנם יש משהו בזה שגם מי שאומר דברים נכונים - צריך שגדולי ישראל יהיו איתו ואי אפשר שכל רב יעשה במה לעצמו)

 

[תורת אמת]

הרב דוד לייבל ג"כ תקופה דיבר על כך
(אומנם יש משהו בזה שגם מי שאומר דברים נכונים - צריך שגדולי ישראל יהיו איתו ואי אפשר שכל רב יעשה במה לעצמו)

ההבדל בין 'רבנים' שמדברים לח"כ.

 

[עת שערי רצון]

הרב דוד לייבל ג"כ תקופה דיבר על כך
(אומנם יש משהו בזה שגם מי שאומר דברים נכונים - צריך שגדולי ישראל יהיו איתו ואי אפשר שכל רב יעשה במה לעצמו)

מנהיגי דגל התורה מתנגדים לדרכו של הרב הנ"ל כידוע

 

[עת שערי רצון]

חוץ מזה, ברור שדבריהם של החכ"ים הם רק ע"ד עצמם, ולא על דעת גדו"י
הגע בעצמך, נראה לכם ששר הפנים דהשתא מייצג את העמדות של הרב סלים והרב יהודה כהן ?? אפילו לא בדיחה ...

 

[מרנן ורבנן]

מנהיגי דגל התורה מתנגדים לדרכו של הרב הנ"ל כידוע

בהחלט כידוע. ונציגיהם בכנסת אומרים את אותו דבר.

חוץ מזה, ברור שדבריהם של החכ"ים הם רק ע"ד עצמם, ולא על דעת גדו"י
הגע בעצמך, נראה לך ששר הפנים מייצג את העמדות של הרב סלים והרב יהודה כהן ?? אפילו לא בדיחה ...

שר הפנים הוא יש לו עמדות מעניינות יחסית לכל התנועה, שאר החכי"ם?
מעבר לכך שיש נושאים מהותיים ויש נושאים של תמחור באוטובוס.
מעבר לכך שגם בני הבית של מנהיגי דגל (ואם אני לא טועה אז גם הבנים עצמם) אמרו את זה בלי להגיד.

 

[עת שערי רצון]

בהחלט כידוע. ונציגיהם בכנסת אומרים את אותו דבר.

שר הפנים הוא יש לו עמדות מעניינות יחסית לכל התנועה, שאר החכי"ם?

יש ויש
חכ''י דגל נזהרו עד כה לא להתעסק בנושא של מי שאינו לומד וכו'
לעומת חכ''י ש''ס שדברו ע''ז בפירוש
גדו''י לא התיחסו כלל לכל הנ''ל
ואפילו בחלום לא יקרה שאיזה רב ליטאי, אפילו לא איזה 'גדול', רק רב ממוצע, רב-קהילה, ר''מ בישיבה וכדו', ישלח את הבן שלו לצבא, גם אם הבן שלו הוא בטלן הדור, וכ''ש ה'גדולים' ...

מעבר לכך שגם בני הבית של מנהיגי דגל (ואם אני לא טועה אז גם הבנים עצמם) אמרו את זה בלי להגיד.

עיין לעיל

 

[עת שערי רצון]

הנה, למי שטען שחברי מועצת חכמי התורה תומכים בגיוס מי שאינו לומד

 

[בנאות דשא]

וגם קודם לכן הם הסתובבו סביב זה ולא הכחישו ועשו הכל כדי שיובן שזוהי עמדתם
אבל כידוע וכו

הנה, למי שטען שחברי מועצת חכמי התורה תומכים בגיוס מי שאינו לומד

זה בכלל לא סתירה !
אי אפשר ולא יקרה בעולם חוק כזה שיפטור כל שומר מצוות מהצבא !
'חוק' יכול לפטור רק 'לומדי תורה' המאמץ הוא להכניס כמה שיותר תחת ההגדרה הזו,

למי מותר ולמי אסור להתגייס? זו שאלה אחרת, לך לרב שלך ותשאל.

וכי יעלה על דעת מאן דהוא שח"כ יאמר שכל שומר מצוות לא ילך לצבא?!
מי שחושב שככה צריך להיות, איך אומרים, שיפתח מדינה ...

 

[עת שערי רצון]

זה בכלל לא סתירה !
אי אפשר ולא יקרה בעולם חוק כזה שיפטור כל שומר מצוות מהצבא !
'חוק' יכול לפטור רק 'לומדי תורה' המאמץ הוא להכניס כמה שיותר תחת ההגדרה הזו,

וכי יעלה על דעת מאן דהוא שח"כ יאמר שכל שומר מצוות לא ילך לצבא?!
מי שחושב שככה צריך להיות, איך אומרים, שיפתח מדינה ...

בוודאי שלא
אבל היה כאן מי שטען שדעת גדו''י שמותר לבחור בטלן ללכת לצבא, וממכתב חברי מועצת חכמי התורה רואים במפורש שלא

 

[מרנן ורבנן]

בוודאי שלא
אבל היה כאן מי שטען שדעת גדו''י שמותר לבחור בטלן ללכת לצבא, וממכתב חברי מועצת חכמי התורה רואים במפורש שלא

א. זה לא מכתב של המועצת (גם אם מרן הגר"א סאלים והגר"י כהן הצטרפו. זה מכתב של הרבה מגדולי וחכמי הדור בלי קשר למועצת כגוף).
ב. גם בלי המכתב הזה, חברי המועצת אמרו כך בכמה מקומות.
ג. יש הבדל בין שעת השמד לבין שעת שלום.
ד. יש פעמים שהורו חכמים תן לי יבנה וחכמיה ומי שגם כך לא לומד ומסתובב על ברזלים שימצא את עצמו במסלולים חרדיים. ויש מי שיגיד שאמרו כן רק בשביל שיהיה אפשר להעביר את החוק אבל לא התכוונו לזה למעשה.
ה. סוף דבר, מה שיורו לנו רבותינו נעשה ונשמע, ובעז"ה ה' יחיש גאולתנו במהרה.

 

[כהנא דמסייע]

הרב שך הוסיף ואמר: "רבותי! צריך לדעת היכן אנו עומדים כאן. חלילה, אנו לא הולכים להלחם ולריב, לא הולכים להריגות, לא הולכים לזרוק אבנים, לא הולכים למכות, אבל תנו לנו לחיות, עם התורה שקיבלנו".

אומר את דעתי, למרות שקטונתי, מלהביע עמדה. וודאי דדעת גדולי ומאורי הדור מכרעת.

אולם לענ''ד המצב כבר מזמן חצה את הקו האדום.
לא הסתפקו בקיצוץ התקציבים. לא די שביד גסה שלחו ידם אל תקני הכוללים, אל תקני ההוראה, אל מקומות של תורה שהיו מגדלים ענקי רוח בכל דור ודור — עכשיו הם רוצים עוד.

לקחו משרות, שלטו על תקציבים, רמסו מינויי רבנים, הפכו את תורתנו למטבע עובר לסוחר — ועכשיו? עכשיו הם רוצים את הנפש. להשתלט. כן, המילה המדויקת היא השתלטות.

מי הם? אותם חמסנים שהחזון איש, זכר צדיק וקדוש לברכה, לא נתן בהם אמון. רק אמר לשאת ולתת עימם כמו שמצילים טרף מהארי והדוב. כל בר דעת יודע — אם האיום הוא ארי ודוב, אין כאן שותפות, יש כאן התגוננות.
והם? הם ממשיכים. לוקחים עוד ועוד, שליטה על תודעה, שליטה על רבנים, שליטה על הדת.

הם אינם שליחי ציבור. הם מיפרי ברית. ברית אבותינו.
וכשאתה בא לקראתם בויתורים — הם לא שותקים. הם בולעים. "נותנין לו את האצבע — רוצה את כל היד, ואחר כך את כל הגוף."

ואין מה לטעות: זו לא אותה שאלה כמו במחלוקת שבין מרן הגראי"ל לבין הרב אויערבאך זצ"ל — שם רבותינו הכריעו. פה זה לא זה.
כאן זו שאלת קיום. שאלת חיים או מוות של עולם התורה.

זו השעה שבה לא מועילה פוליטיקה, לא מועילים מאחורי הקלעים, לא מועילים דילים.
זו שעה של זעקה גדולה ומרה, של עמידה בעוז, של קריאת תגר.
הגענו לקצה.
ועכשיו, אם לא נעמוד — נאבד.

 

[עת שערי רצון]

אומר את דעתי, למרות שקטונתי, מלהביע עמדה. וודאי דדעת גדולי ומאורי הדור מכרעת.

אולם לענ''ד המצב כבר מזמן חצה את הקו האדום.
לא הסתפקו בקיצוץ התקציבים. לא די שביד גסה שלחו ידם אל תקני הכוללים, אל תקני ההוראה, אל מקומות של תורה שהיו מגדלים ענקי רוח בכל דור ודור — עכשיו הם רוצים עוד.

לקחו משרות, שלטו על תקציבים, רמסו מינויי רבנים, הפכו את תורתנו למטבע עובר לסוחר — ועכשיו? עכשיו הם רוצים את הנפש. להשתלט. כן, המילה המדויקת היא השתלטות.

מי הם? אותם חמסנים שהחזון איש, זכר צדיק וקדוש לברכה, לא נתן בהם אמון. רק אמר לשאת ולתת עימם כמו שמצילים טרף מהארי והדוב. כל בר דעת יודע — אם האיום הוא ארי ודוב, אין כאן שותפות, יש כאן התגוננות.
והם? הם ממשיכים. לוקחים עוד ועוד, שליטה על תודעה, שליטה על רבנים, שליטה על הדת.

הם אינם שליחי ציבור. הם מיפרי ברית. ברית אבותינו.
וכשאתה בא לקראתם בויתורים — הם לא שותקים. הם בולעים. "נותנין לו את האצבע — רוצה את כל היד, ואחר כך את כל הגוף."

ואין מה לטעות: זו לא אותה שאלה כמו במחלוקת שבין מרן הגראי"ל לבין הרב אויערבאך זצ"ל — שם רבותינו הכריעו. פה זה לא זה.
כאן זו שאלת קיום. שאלת חיים או מוות של עולם התורה.

זו השעה שבה לא מועילה פוליטיקה, לא מועילים מאחורי הקלעים, לא מועילים דילים.
זו שעה של זעקה גדולה ומרה, של עמידה בעוז, של קריאת תגר.
הגענו לקצה.
ועכשיו, אם לא נעמוד — נאבד.

אני סבור שאין שום פיתרון לצרת הגיוס, גם חוק פשרני מאוד לא יעבור בג''צ, והשעון מתקתק לפני שיהיה פיצוץ, ואולי אנחנו לקראת שינוי דרמטתי ביחס החרדים למדינה, שלא נראה דוגמתו, משהו בסגנון הפלג הירושלמי ...
למעשה הפיתרון היחיד (שיהיה אולי רק בעוד שנים רבות) הוא שהחרדים ילכו שנים רבות ל'אופוזוציה' וממילא שום גוש לא יוכל להקים מפלגה בלעדיהם
אבל זה לא יעזור נגד היועמשי''ת ימ''ש והבג''צ הארור ...

 

[חכם בן שושן]

גזרת הגיוס גרועה בהרבה מדעת האופטימיים, וסבירה בהרבה מדעת הפסימיים.

האופטימים משננים לנו כבר תקופה שאין צורך להתייחס ברצינות, הם אומרים שוב ושוב שכמו שעברנו את חוק טל, ואת לפיד, ואת חוק הגיוס 2.0 וחוק הגיוס 4.0 ואת חליווה ואת גפני ואת שבעת מדורי הגיהנום ואחיהם – נעבור גם את זה.

אבל אין בין זה לבין המציאות כלום, משהו באמת השתנה, ברפורמה והמחאה השמאל קיבל כח שלא יאמן, והזבוב המציק הזה שמטריד את החברה הישראלית כבר עשרות שנים עלה לראש רשימת החיסול, מי שחושב שבני גנץ יעשה מה שיבקשו ממנו, תמים במקרה הטוב ומיתמם במקרה הפחות טוב. גם הרעיון שאפשר לעשות מחאות ולמוטט את המדינה אינו מציאותי, השמאל צבר כמות כח לא נורמלית לפני שיצא למערכה, וגם לו לקח יותר מידי זמן עד לניצחון. הציבור החרדי אפילו לא קרוב לעוצמת הכח של אירגוני המחאה, ואכמ"ל.

המדינה הולכת על זה עכשיו, עד הסוף, הם הבינו שעובדים עליהם, הם החליטו ללכת על זה בכל הכוח, וצריך לומר בכנות – אני לא בטוח שהם טועים. אם אני רוצה לגייס כמה שיותר חרדים – כנראה שהדרך הטובה ביותר היא להפעיל כמה שיותר לחץ, נכון שהמיינסטרים יסרב בכל כוחו, ואדרבה יפתח אנטגוניזם, אבל מהמיינסטרים הם התייאשו מזמן, הם פונים לשולים ההולכים ומתרחבים שלנו, וחולמים לחייל משם כמה שיותר. אני חושב שהמספרים שהם מדברים עליהם מנותקים מהמציאות באופן קיצוני (לא מזמן היה כותרת שרק 18% מפטורי הגיוס לומדים כל היום, כל השאר עובדים...) לכן החלום שלהם להביא חמישים אחוז בצורה הזו מנותקים מהמציאות לחלוטין, אבל ברור ופשוט שמדיניות המקסימום לחץ תביא תוצאות, ואוהו איזה תוצאות, אני מהמר על 20% תוך עשר שנים. וזה ממש הרבה.

המערכה הנפרשת לפנינו ארוכה וקשה, אבל הא לא בלתי אפשרית, שימו לב.

מאבק ציבורי עושה 'איכסה' לאומי מהדיון, לאנשים ילך וימאס יותר ויותר מהקרב הלא נגמר הזה שיוצר כותרות לא נעימות על בסיס יומי, עוד מחאות, ועוד אלימות משטרתית, ומאבק מול חברות, ובסיסים לא בהפרדה, ואינספור דברים דומים, הנושא לא ירד מהכותרות ולאט לאט יתחיל להתפתח פלח הולך ומתרחב שדי נמאס לו מכל זה. החגיגה לא תחזור על עצמה, ואפשר לשכוח ממעונות יום, למשל, אבל בממשלה שאחרי הבאה (כי בבאה החרדים יהיו באופוזיציה, כמובן) החרדים ידרשו חינוך חינם לגיל 0-3, והכרה בנשים מסוימות כאם-חד הורית וכו' וכו'. הציבור המסורתי יחשוב שהסנקציות נהיות לא הוגנות, ומספיק שחרדים לא יקבלו יותר מידי על חשבון המשרתים ואין צורך בסנקציות פליליות, וגם אם הליברלים ירצו לצלות אותנו על הגריל – הדינמיקה במדינות דמוקרטיות היא שמהלכים דרמטיים מידי לא מתרחשים בלי תמיכה ציבורית של שתי שליש לפחות, וככה, חבולה ומדממת, גדושת נזקים וחסרה מאוד, אבל חסונה ומחוזקת מאי פעם – תחזור הנציגות החרדית לממשלה.

מה יהיה אז? האם יבוא בג"ץ בגל פסיקות נוספות, האם יתעקש על סנקציות פליליות בהחלט? האם לעולם ועד לא יהיה פטור לבני ישיבות? האם חטיבת חשמונאים תהיה קוריוז או כוח לוחם משמעותי? אף אחד לא באמת יודע, ואף אחד לא יכול לדעת.

ראוי לזכור שזה ויכוח שהעוצמה שלו נלקחת מזה ששני הצדדים בטוחים בצדקתם, ושלשניהם ברור שאי אפשר לשכנע את הצד השני, כולם יודעים שהשני יודע שהוא צודק, ואיך זה יגמר? רק ה' יודע.

 

[משביר]

צריך שהחרדים יילכו עם השמאל אחר הבחירות הבאות, בתנאי קודם למעשה שיעבירו חוק גיוס טוב (אבל באמת טוב, בלי יעדים, או עם יעדים נוחים מאוד, ועם סידורים כגון שמד"א וכו' גם הוי בגדר גיוס) עם פיסקת התגברות, ובתנאי כפול שאם בג"ץ יפסול את פיסקת ההתגברות (ומסתמא כך יקרה), שיעבירו חוק יסוד בג"ץ (או משהו כזה) שיסדיר באופן ברור שא"א לבג"ץ להתנגד לחוק עם פיסקת התגברות, ואם בג"ץ יפסול גם את זה, אז יצטרך הממשלה השמאלנית להכריז על משבר חוקתי ושאין לשמוע לבג"ץ (וידוע שלהם מותר הכל, וכמו בארה"ב שכשביהמ"ש העליון פסק שם משהו נגד השמאל לפני כמה שנים, דיבר הנשיא ביידן נגד ביהמ"ש בצורה גלויה), וכ"ז צריך להיות גמור תוך חצי שנה/שנה מהשבעת הממשלה (כלומר שהחוק הראשון עם פיסקת ההתגברות צ"ל גמור תוך חודש/חודשיים), וצ"ל ברור מאוד שבאם לא יעבירו כ"ז בכפוף ללוח הזמנים ימליכו נתניהו לרא"מ מיד (אפילו שהוא לא יכול להעביר חוק כזה, אבל זה איום טוב על השמאל).

כ"ז הנלענ"ד.

 

[בקשו פני]

כ"ז הנלענ"ד.

תשמע אתה כותב יפה מאוד
אבל אין שום סיכוי שזה יקרה
הציבור הכללי באמת כועס
באמת זועם
איך יתכן שציבור שלם לא נושא בעול
ומצד שני מקבל תקציבים לרוב
אלא שהאסטרטגיה השתנתה
לא יבואו לעצור איש
פשוט יחנקו אותנו לאט אבל בטוח
בלי מחיר למשתכן, בלי ארנונה, בלי מעונות ומדברים על תח''צ
ובוא נראה אתכם!!!!!!!!!
כך שכל אלו שזעקו בגרון ניחר במשך למעלה מעשור נחסום כבישים נמות ולא נתגייס
פשוט פוערים את פיהם כעת מחוסר מילים

 

[חכם בן שושן]

צריך שהחרדים יילכו עם השמאל אחר הבחירות הבאות, בתנאי קודם למעשה שיעבירו חוק גיוס טוב (אבל באמת טוב, בלי יעדים, או עם יעדים נוחים מאוד, ועם סידורים כגון שמד"א וכו' גם הוי בגדר גיוס) עם פיסקת התגברות, ובתנאי כפול שאם בג"ץ יפסול את פיסקת ההתגברות (ומסתמא כך יקרה), שיעבירו חוק יסוד בג"ץ (או משהו כזה) שיסדיר באופן ברור שא"א לבג"ץ להתנגד לחוק עם פיסקת התגברות, ואם בג"ץ יפסול גם את זה, אז יצטרך הממשלה השמאלנית להכריז על משבר חוקתי ושאין לשמוע לבג"ץ (וידוע שלהם מותר הכל, וכמו בארה"ב שכשביהמ"ש העליון פסק שם משהו נגד השמאל לפני כמה שנים, דיבר הנשיא ביידן נגד ביהמ"ש בצורה גלויה), וכ"ז צריך להיות גמור תוך חצי שנה/שנה מהשבעת הממשלה (כלומר שהחוק הראשון עם פיסקת ההתגברות צ"ל גמור תוך חודש/חודשיים), וצ"ל ברור מאוד שבאם לא יעבירו כ"ז בכפוף ללוח הזמנים ימליכו נתניהו לרא"מ מיד (אפילו שהוא לא יכול להעביר חוק כזה, אבל זה איום טוב על השמאל).

כ"ז הנלענ"ד.

חלמא טבא חזית...

 

[אשכנזי חמוד]

צריך שהחרדים יילכו עם השמאל אחר הבחירות הבאות, בתנאי קודם למעשה שיעבירו חוק גיוס טוב (אבל באמת טוב, בלי יעדים, או עם יעדים נוחים מאוד, ועם סידורים כגון שמד"א וכו' גם הוי בגדר גיוס) עם פיסקת התגברות, ובתנאי כפול שאם בג"ץ יפסול את פיסקת ההתגברות (ומסתמא כך יקרה), שיעבירו חוק יסוד בג"ץ (או משהו כזה) שיסדיר באופן ברור שא"א לבג"ץ להתנגד לחוק עם פיסקת התגברות, ואם בג"ץ יפסול גם את זה, אז יצטרך הממשלה השמאלנית להכריז על משבר חוקתי ושאין לשמוע לבג"ץ (וידוע שלהם מותר הכל, וכמו בארה"ב שכשביהמ"ש העליון פסק שם משהו נגד השמאל לפני כמה שנים, דיבר הנשיא ביידן נגד ביהמ"ש בצורה גלויה), וכ"ז צריך להיות גמור תוך חצי שנה/שנה מהשבעת הממשלה (כלומר שהחוק הראשון עם פיסקת ההתגברות צ"ל גמור תוך חודש/חודשיים), וצ"ל ברור מאוד שבאם לא יעבירו כ"ז בכפוף ללוח הזמנים ימליכו נתניהו לרא"מ מיד (אפילו שהוא לא יכול להעביר חוק כזה, אבל זה איום טוב על השמאל).

כ"ז הנלענ"ד.

השמאל יעביר פסקת התגברות?!

 

[מערבי]

הרמתי להנחתה למכחיש המצוי, וכצפוי נפלת בפח.

לא לחינם נקראת "משיב כהלכה", לפעמים לדעת להשיב את התשובה הנכונה זה לדעת איך להושיב את הרב המקדים שהוא גם הרב המרדים ואז אור התורה נופל הבורה...
מאוד נהניתי מזה, יש כאן אליפות, אין ספק.

אבל... צריך לדעת, לפעמים מרוב שזה חזק חריף ושנון, הצד שנגדך לא קולט מה קרה. הם מסוג האנשים שמכניסים "גול עצמי" וצועקים "גוווווווווול".
אולם ברוך השם יש כאן צופים שקולטים מה קורה. אשריך!