האם שייך להכריע הלכה על פי 'הקבלה' או על פי 'הסוד'

[רק תורה]

זו לא ראיה, כיון שלא חלקו על הדרש בגמרא, רק כתבו שהוא דרוש בעלמא והפשט אינו כן.

לאו דווקא בענייני פשט מול דרש.

 

[עומק המושג]

הרב @כהנא דמסייע, לא הבנתי מה פשר הציטוט הזה מהרמב"ם, ברור שתורה שבע"פ עברה במסורת, השאלה היא מה נכלל בתורה שבע"פ.
גם לא הבנתי מה הכוונה שכל התלמוד עבר במסורת, רובו המכריע של התלמוד הוא שקלא וטריא, מקורות ודרשות לדיני תורה*, ספיקות ומחלוקות תנאים ואמוראים. כל אלו ודאי לא ירדו מסיני, אז מה נשאר?

*אלו ודאי לא עברו במסורת, שהרי הם נאמרים בשם אמוראים וגם מצינו בהם מחלוקות רבות, וגם מצינו לשון 'קרא אשכח וקדרש', וכיו"ב טובא. ​

 

[כהנא דמסייע]

נמצא, מרב אשי עד משה רבינו עליו השלום, ארבעים דורות. ויהושע ממשה רבינו, ומשה רבינו מפי הגבורה. נמצא, שכולם מה' אלקי ישראל:

פשר הציטוט הוא שגם דרכי הלימוד של י''ג מידות שהתורה נדרשת, וכל דרכי הלימוד כולם עברו מדור לדור, משה רבינו דרך מוסרי התורה.
ולכן קרא דק ואשכח, גם הוא בכלל תורה שבע''פ שהמכחישה הוא בכלל מכחיש תורה שבע''פ ומגידיה.
לא רק הכחשת "התוכי" מה שנאמר בסיני עצמו. אלא גם הכחשת הסמכות שניתנה בתורה עצמה, ודרכי הלימוד שניתנו בתורה עצמה לחכמי ישראל ללמוד את התושב''כ בשאלות שמתעוררות בכל דור ודור הוא בכלל הכחשת תורה שבע''פ. ופשוט

 

[כהנא דמסייע]

גם לא הבנתי מה הכוונה שכל התלמוד עבר במסורת, רובו המכריע של התלמוד הוא שקלא וטריא, מקורות ודרשות לדיני תורה*, ספיקות ומחלוקות תנאים ואמוראים. כל אלו ודאי לא ירדו מסיני, אז מה נשאר?

ראה לעיל

 

[רק תורה]

מה הקשר? בגמ' כתוב מקרא אחד נדרש לכמה טעמים. כפטיש יפוצץ סלע. כל עוד לא חולק על דברי חז''ל ומכחישן. מותר לפרש עוד טעמים ופירושים ופשוט.

לא מדובר על הוספת עוד פן, אלא על דחיית דבריהם בראיות והצעת ההסבר הנכון

גם הרמב"ם לא חלק על חז"ל, זולת בעניינים של "חכמות" שאינם חכמת התורה של התנאים או דרשותיהם. וכל שכן לא על הלכות...

 

[עומק המושג]

פשר הציטוט הוא שגם דרכי הלימוד של י''ג מידות שהתורה נדרשת, וכל דרכי הלימוד כולם עברו מדור לדור, משה רבינו דרך מוסרי התורה.​

נכון. וכ"כ לעיל -​

יתכן שזה קשור לשיבוש הנפוץ בציבור שכל דברי הגמרא עברו דור אחר דור מאז משה בסיני, אך זוהי טעות, מה שניתן בסיני זהו הפירוש של הטקסט המקראי, תוספת דינים ומידות הדרש, ואילו רובה של הגמרא אלו סברות חכמים.​

אך מה זה קשור לתלמוד?
השאלה היא על אדם שמקבל את מידות הדרש וצורת לימודם, אך לא מקבל את התלמוד כספר, או שסבור שהוא לא ספר מהימן, הוא לא אפיקורוס.

עכ"פ, כתבת שמי שכופר בזוהר הוא אפיקורוס, הא כיצד? האם עצם התפיסה שאין תורת סוד היא אפיקרוסות?
לשון אחר: האם הרמב"ם - שסבר שמעשה בראשית ומעשה מרכבה אינם קשורים לקבלה - הוא אפיקורוס? האם כל מי שלא היה לפניו ספר הזוהר הוא גם כן אפיקורוס (רק בשוגג)?​

 

[כהנא דמסייע]

השאלה היא על אדם שמקבל את מידות הדרש וצורת לימודם, אך לא מקבל את התלמוד כספר, או שסבור שהוא לא ספר מהימן, הוא לא אפיקורוס.

אדם שמפקפק במה שהוסכם כספר המעביר את המסורת של תורה שבע''פ על ידי כל בתי דינים שהורו הוראתם לכל האומה ונתקבלו על ידם ועד היום. וע''י חכמיה כרבינא ורב אשי. שעליהם אמר הרמב''ם נמצא כולם מסיני. הוא אכן אפיקורס כי הוא מפקפק בהעברת התורה שבע''פ בפועל, והוא בכלל מכחיש "מגידיה" שהכליל הרמב''ם בגדר אפיקורס. דו''ק היטב.

עכ"פ, כתבת שמי שכופר בזוהר הוא אפיקורוס, הא כיצד? האם עצם התפיסה שאין תורת סוד היא אפיקרוסות?

בדיוק מאותו סיבה לפני כן. לאחר שכל בתי דינים בעולם מהבית יוסף וקדימה, גר''א, חיד''א בעש''ט הוסכם זה כאמת לאמיתו כמדרשו של רשב''י שהוא ממוסרי התורה שבע''פ. המפקפק בזה הוא בכלל מכחיש מגידיה. בדיוק כמו התלמוד. וכך אחזו כל גדו''י כמו שהבאתי, הגרצ''פ הרב אפשטין וכו' וזה מוסכם אצל כולם.

לשון אחר: האם הרמב"ם - שסבר שמעשה בראשית ומעשה מרכבה אינם קשורים לקבלה - הוא אפיקורוס? האם כל מי שלא היה לפניו ספר הזוהר הוא גם כן אפיקורוס (רק בשוגג)?

ממש לא. אם לא היה לפני אדם מסויים ספר הזוהר הוא כופר?
זה לא היה נמצא באותה תקופה.
וכבר כתב על זה הרמ''ק בצורה הכי ברורה, שודאי דלפני שנתגלה והוסכם ע''י חכמי ישראל אין כאן כלום ושום דבר.
ויש בזה תשו' מהרלב''ח לגבי הגלגול דמשמע מרס''ג שאין. ובזוהר יש. וכותב מהרלב''ח דרשב''י יכריע ודברי רס''ג לא יאותו בזה בלבד דלא היה לפניו מדרשו של רשב''י.
וכנ''ל לגבי ענינים המבוארים למעלה. ופשוט.

 

[כהנא דמסייע]

לא מדובר על הוספת עוד פן, אלא על דחיית דבריהם בראיות והצעת ההסבר הנכון

הבא דוגמאות מלבד האבן עזרא. שהרמב''ן וכל הראשונים אחריו תקפו בחריפות על זה. אולם נמצא לרוב מדרשי חז''ל התומכים בעמדתו. ויש בזה יישובים ואכמ''ל.

גם הרמב"ם לא חלק על חז"ל, זולת בעניינים של "חכמות" שאינם חכמת התורה של התנאים או דרשותיהם. וכל שכן לא על הלכות...

מי דיבר על רמב''ם שחולק על חז''ל? לא עלתה על דעתי וליבי.

 

[עומק המושג]

אדם שמפקפק במה שהוסכם כספר המעביר את המסורת של תורה שבע''פ על ידי כל בתי דינים שהורו הוראתם לכל האומה ונתקבלו על ידם ועד היום. וע''י חכמיה כרבינא ורב אשי. שעליהם אמר הרמב''ם נמצא כולם מסיני, הוא אכן אפיקורס כי הוא מפקפק בהעברת התורה שבע''פ בפועל, והוא בכלל מכחיש 'מגידיה' שהכליל הרמב''ם בגדר אפיקורס​

כלומר, אתה טוען שאם מישהו כופר בספר שהוסכם על כל כלל ישראל וחכמי ישראל - הרי הוא אפיקורוס, משום שבפועל כך עברה התורה שבע"פ, ולכן הכופר בזה הוא מכחיש את מגידי התורה שבע"פ.

אך מדוע להמציא את כל זה? האם בגלל שכל חכמי ישראל מאמינים בתוכנו של ספר מסוים הוא הופך להיות חלק מתורה שבע"פ? אין לזה טעם וריח.​

הרמב''ם חולק על חז''ל?!

ראוי לציין שהכס"מ בשתי מקומות (הל' בכורות פ"ב ה"ו והל' רוצח ושמי"נ פ"ט ה"ו) ביאר בדעת הרמב"ם שחלק על הגמרא.

 

[כהנא דמסייע]

כלומר, אתה טוען שאם מישהו כופר בספר שהוסכם על כל כלל ישראל וחכמי ישראל - הרי הוא אפיקורוס, משום שבפועל כך עברה התורה שבע"פ, ולכן הכופר בזה הוא מכחיש את מגידי התורה שבע"פ.

אני לא טוען,
הרמב''ם כתב מכחיש "מגידיה"
מי זה מגידיה?
לא רבינא ורב אשי חותמי התלמוד כמו שכתב בהקדמה ליד?
זה מתמטיקה הכי פשוטה של אחד פלוס אחד.

 

[כהנא דמסייע]

שכל חכמי ישראל מאמינים בתוכנו של ספר מסוים הוא הופך להיות חלק מתורה שבע"פ?

לא מאמינים בתוכנו של ספר מסויים
אלא מאמינים שזה בכלל "תורה שבע''פ"
והכחשתה היא הכחשת מגידיה.

לפי שיטתך נאמר שגם הכופר בתורה שבכתב אינו כופר
אני אומר שזה זיוף
הייתה תורה אבל זה לא התורה.

כמו ששם יש אמונת "ההעתק" כלשון הרמב''ם שאותה תורה שהיא בידינו היא המסורה מסיני.
כך בתורה שבע''פ.
והתלמוד בכלל זה בלי ספק.

 

[כהנא דמסייע]

ראוי לציין שהכס"מ בשתי מקומות (הל' בכורות פ"ב ה"ו והל

איך הגעת לזה...

 

[עומק המושג]

אני לא טוען, הרמב''ם כתב מכחיש מגידיה, מי זה מגידיה?

הכופר בתורה שבע"פ והמכחיש מגידיה זה היינו הך, הכוונה היא שכופר בתורה שבע"פ ע"י שמכחיש את מסירת התורה דור אחר דור.
אין שום טעם לומר שכל מי שעם ישראל קיבל אותו הוא בכלל 'מגידיה', וכי מי שכופר בחזון איש הוא ג"כ אפיקורוס בגלל שהוא כופר ב'מגידיה'?

כמו שיש אמונת 'ההעתק' שאותה תורה שהיא בידינו היא המסורה מסיני, כך בתורה שבע''פ

בנוגע לתורה שבע"פ - אין ספק, אך התלמוד ותכניו בלאו הכי לא עברו דור אחר דור, ולכן לא שייך בהם אמונה זו.

 

[כהנא דמסייע]

הכופר בתורה שבע"פ והמכחיש מגידיה זה היינו הך, הכוונה היא שכופר בתורה שבע"פ ע"י שמכחיש את מסירת התורה דור אחר דור.

יש אופציה לכפור בתלמוד ולהאמין בתורה שבע''פ שעוברת מדור לדור?

יש רב אתיופי שטוען כך. בכבוד

 

[כהנא דמסייע]

בנוגע לתורה שבע"פ - אין ספק, אך התלמוד ותכניו בלאו הכי לא עברו דור אחר דור, ולכן לא שייך בהם אמונה זו.

זה בדיוק ההבדל בין תורה שבע''פ לבכתב
היא לא סטטית
היא דינמית
דרכי פירוש התורה. וההוראה המעשית הנלקחת מהתורה, לפי דרך הלימוד שקבלו איש מפי איש עד משה.
"ושמרתם את משמרתי" גם בכלל חיובי תורה שבע''פ. ורוב התלמוד עוסק בזה.
תורה שבע''פ זה לא פרשנות דקלומית לטקסטים קדומים בלבד. וכו'. וד''ב.

 

[כהנא דמסייע]

וכי מי שכופר בחזון איש הוא ג"כ אפיקורוס בגלל שהוא כופר ב'מגידיה'?

מי שמבזה ת''ח הוא בכלל אפיקורוס. מצד "דבר ה' בזה".
לא החזון איש כחזון איש.
זה יכול להיות כל אחד אחר.
אלא כבן אדם שמעביר את התורה שבע''פ. אם אין בדורו ראוי יותר ממנו להורות. והוא מזלזל בדרכו ובהנהגתו וטוען שא''צ לקבלה, לא כת''ח בר פלוגתא המערער על ראיה זו או אחרת שכך דרך לימודה של תורה שבע''פ. אלא ערעור על סמכות התלמידי חכמים יהיה מי שיהיה בהוראת התורה. זה אכן אפיקורסות.

 

[עומק המושג]

יש אופציה לכפור בתלמוד ולהאמין בתורה שבע''פ שעוברת מדור לדור?​

ודאי. אפשר לומר ש'פרי עץ הדר' זה אתרוג, אך לא לקבל את כל פרטי הדינים האמורים שם (כמו ניקב ונקלף ויבש וגזול) שהם סברות חכמים.​

זה בדיוק ההבדל בין תורה שבע''פ לתורה שבכתב, היא לא סטטית, היא דינמית​

נכון. אך לא כל מי שכופר בדינמיות שלה הוא אפיקורוס.
וכבר כתבתי לעיל - חלק מהדינמיות של תורה שבע"פ זה החזון איש, האם בגלל זה הכופר בספרי החזו"א הוא אפיקורוס?

מה שכתבת שאם הוא כופר בסמכות חכמים הוא אפיקורוס זוהי אמירה חסרת ערך, אפשר לקבל את עצם הטענה שיש לחכמים סמכות ואפילו הכי לא לקבל את התלמוד.​

איך הגעת לזה?

זה מפורש שם, וז"ל: "וי"ל דהא דאמר רבה לעולם אימא לך תקפו כהן מוציאין מידו ואפ"ה אסור בגיזה ועבודה וכו' סובר רבינו דחייה בעלמא היא וסייעתא דרב חנניא לאו סייעתא כולי האי", דהיינו, הגמרא מכריעה את הנידון ע"י ראיה, והרמב"ם סבר שאי"ז ראיה והכריע אחרת.

 

[כהנא דמסייע]

[]מה שכתבת שאם הוא כופר בסמכות חכמים הוא אפיקורוס זוהי אמירה חסרת ערך, אפשר לקבל את עצם הטענה שיש לחכמים סמכות ואפילו הכי לא לקבל את התלמוד.[/]

אך לא לקבל את כל פרטי הדינים האמורים שם (כמו ניקב ונקלף ויבש וגזול) שהם סברות חכמים.

 

[כהנא דמסייע]

וז"ל: "וי"ל דהא דאמר רבה לעולם אימא לך תקפו כהן מוציאין מידו ואפ"ה אסור בגיזה ועבודה וכו' סובר רבינו דחייה בעלמא היא וסייעתא דרב חנניא לאו סייעתא כולי האי"

פרשנות מעוותת למושג "דיחויא בעלמא" המצוי לרוב בראשונים. הם מפרשים במו''מ שראיה זו אינה באה כראיה מוחלטת אלא כהעלאת צד. ומרוב פשיטות הדברים לא הייתי נכנס לבאר זאת יותר. וד''ב

 

[עומק המושג]

פרשנות מעוותת למושג 'דיחויא בעלמא' המצוי לרוב בראשונים. הם מפרשים במו''מ שראיה זו אינה באה כראיה מוחלטת אלא כהעלאת צד​

מצחיק. הראיה היא מהלשון 'דחייה בעלמא', אלא מזה מההמשך 'וסייעתא דרבי חנינא לאו סייעתא כולי האי', דהיינו, שהרמב"ם מדעתו דחה את ראיית הגמ'.
ובהל' רוצח פ"ט ה"ו כ' הכס"מ 'שסובר רבינו דקושיא דליזיל בתר רובא דעלמא לאו קושיא היא', עיי"ש.

אגב, לא הבנתי מה רצית בהודעה כאן. ​