שמעון טרבלסי
חבר בכיר
- הצטרף
- 21/4/25
- הודעות
- 2,030
היכן?
כזית בנפח או במשקל? בירור חדש
- יוזם האשכול מתוק מדבש
- תאריך התחלה
משיב כהלכה
חבר בכיר
- הצטרף
- 18/12/24
- הודעות
- 4,477
כתבתי לעיל שכן כתב הגר"ע יוסף בעצמו בספרו חזון עובדיה (סוכות, עמ' קיג ד"ה מש"כ): "מה שכתבתי, שהכזית הוא משקל שלושים גרם, לאו דווקא, שהוא עשרים ושבעה גרם בדיוק. ואף שהשיעור הוא בנפח, ולא במשקל, מכל מקום, אחר שהפוסקים מדדו הכל, המשקל הוא בקירוב מאד להמידה בנפח. וכן כתב הפתח הדביר (סי' קצ) בשם כמה אחרונים לשער במשקל, וכן הסכים לדינא. והובא בכף החיים (סי' קמו ס"ק מו), וסיים, וכן המנהג פשוט אצל בעלי הוראה לשער כל השיעורים במשקל".
ורואים כאן שרק בגלל שהפוסקים נוכחו לדעת שהמשקל קרוב מאד לנפח, לכן כתבו את דבריהם במשקל. אבל לעולם במאכלים שיש הפרש גדול בין המשקל לנפח, נלך לפי הנפח. והרי מרן את מקורו הערה מדברי פתח הדביר, והמעיין בדבריו (חלק א' עמ' קצז ע"ב והלאה) יראה ברור, שרק בדברים בהם המשקל והנפח שווים, כדאי להורות לעם לפי המשקל. אבל בדברים שיש בהם הבדל בין המשקל לנפח, עלינו ללכת לפי המשקל, עיין שם היטב. וכן מסתבר לומר, שהרי אין בכח חכמי הדורות לעקור דבר מהתורה, ולקבוע בשביל תקנת הקהל, שעליהם ללכת לפי המשקל, ובפרט באכילה ביום הכיפורים שזה לקולא.
וכן כתב הרב יהודה ברכה בשו"ת ברכת יהודה (ח"ה סימן מא), שנכנס לפני הרב עובדיה, וסיפר לו שבדק ומצא לגבי מצה דקה, שדי ב-20 גרם לכזית מצה, שבנפח יש בו 30 סמ"ק, ורק במצה רכה שיעור המשקל שווה לנפח. ואמר לו הרב עובדיה, שאם אכן כדבריו, די באכילת 20 גרם מצה. וביאר לו, שבדברים שיש בהם הבדל בין משקל לנפח, יש לילך אחר הנפח, והדברים מוקלטים (למעשה האמת היא שמצת מכונה מספיק 12 גרם עבור נפח כזית, ולמחמירים 15 גרם דהיינו חצי מצה).
ורואים כאן שרק בגלל שהפוסקים נוכחו לדעת שהמשקל קרוב מאד לנפח, לכן כתבו את דבריהם במשקל. אבל לעולם במאכלים שיש הפרש גדול בין המשקל לנפח, נלך לפי הנפח. והרי מרן את מקורו הערה מדברי פתח הדביר, והמעיין בדבריו (חלק א' עמ' קצז ע"ב והלאה) יראה ברור, שרק בדברים בהם המשקל והנפח שווים, כדאי להורות לעם לפי המשקל. אבל בדברים שיש בהם הבדל בין המשקל לנפח, עלינו ללכת לפי המשקל, עיין שם היטב. וכן מסתבר לומר, שהרי אין בכח חכמי הדורות לעקור דבר מהתורה, ולקבוע בשביל תקנת הקהל, שעליהם ללכת לפי המשקל, ובפרט באכילה ביום הכיפורים שזה לקולא.
וכן כתב הרב יהודה ברכה בשו"ת ברכת יהודה (ח"ה סימן מא), שנכנס לפני הרב עובדיה, וסיפר לו שבדק ומצא לגבי מצה דקה, שדי ב-20 גרם לכזית מצה, שבנפח יש בו 30 סמ"ק, ורק במצה רכה שיעור המשקל שווה לנפח. ואמר לו הרב עובדיה, שאם אכן כדבריו, די באכילת 20 גרם מצה. וביאר לו, שבדברים שיש בהם הבדל בין משקל לנפח, יש לילך אחר הנפח, והדברים מוקלטים (למעשה האמת היא שמצת מכונה מספיק 12 גרם עבור נפח כזית, ולמחמירים 15 גרם דהיינו חצי מצה).
שמעון טרבלסי
חבר בכיר
- הצטרף
- 21/4/25
- הודעות
- 2,030
אכן, הכה"ח סובר משקל, לאפוקי ממי שהבין בדבריו שזה נפח בשיעור משקל.
שמעון טרבלסי
חבר בכיר
- הצטרף
- 21/4/25
- הודעות
- 2,030
לא זכיתי להבין דבריכם.
האם אתם מודים שהכה"ח סובר שמשערים במשקל, וכד' הרב יצחק או לא.
אם לא אשמח להבין היאך אתם מסבירים דבריו.
ובשנת תשע"ח ראיתי גליוני דברי הרב אביטן, וכתבתי אליו בזה"ל:
א. הנה כת"ר הביא מד' הכה"ח (סי' קסח ס"ק מו) שכ' בזה"ל (המוסגר ממני): "וכן המנהג עכשיו פשוט אצל בעלי הוראה לשער כל השיעורים, דהיינו (א) כזית מצה בפסח, (ב) וכזית מרור, (ג) וכזית לשיעור ברכה אחרונה, (ד) ואתרוג כביצה, (ה) וששה ביצים של עירובי חצירות, (ו) וכד', כולם במשקל לפי חשבון ביצה ח"י דרהא"ם, וכזית חצי ביצה תשעה דרהאם, ואין לשנות".
ומלבד שמש"כ לשער לענין כזית של ברכה אחרונה במשקל, והרי הוא כולל את כל סוגי המאכלים ללא הבדל. עוד בה דשיעור כזית מרור וכזית מצה וכד' אינם שויים במשקלם הסגולי, וחזי' דס"ל דלמעשה אין משערים בנפח אלא במשקל, וכמו שיבואר.
ב. ובסוף תשובת כת"ר כתב לענין שיעור כזית חסה במשקל, שהוא קרוב למשקל המים (שעורי תורה, ואול"צ), ולכן יש לשערו במשקל הנ"ל.
ועי' בקונ' ואת הנחלים ארנון, שמדד משקלות מאכלים רבים לפני נפחם. ולענין החסה כ' ששיעור כזית מהקלח האמצעי הוא 29 גרם, ובעלים עם הקלח 20 גרם. ולענין מצות רכות כ' שהוא בין 25 ל27.5 גרם (תלוי במאפיות). [ושיער שם הכל לפי 29 סמ"ק].
והנראה דאף כת"ר מודה דע"פ רוב משערינן במשקל כיון דהוא לחומרא. ורק היכא דהוא לקולא ס"ל לכת"ר דאין להקל ע"פ המשקל.
ג. ובאמת שאף מו"ר הראש"ל שליט"א ס"ל דעיקר שיעור המשקלות הוא בנפח, ועי' בילקו"י פסח ח"ב עמ' תקנה והלא', ובמש"כ שם עמ' תקנט משם מרן זיע"א. ובח"ג עמ' תקכט. ובסי' תפו. מש"כ לבאר בזה. ותו לא מידי.
מאמין בניסים
חבר קבוע
- הצטרף
- 7/1/25
- הודעות
- 577
מומלץ מאוד לעיין בזה, הדבר מוכיח שכן הוא דעת הכף החיים.
אגב, מאמר זה [שנכתב ע"י הגר"מ אביטן שליט"א] הודפס בסוף הגדה של פסח "להבין ולהשכיל" [שיצאה לאור על ידו לפני כשנתיים],
ושם הודפסה הסכמה מהגאון ר' יעקב חיים סופר שליט"א, ובה הוא כותב:
"באתי בשורות אלו להגיד אדם יושרו ולהוקיר ולייקר החיבור החשוב הנקרא בשם "לא תעשו עוול במשפט במידה ובמשקל" מעשה ידי אמן מעלת הגאון המובהק, ידיו רב לו, חריף ובקי משנתו קב ונקי, רבי מנחם אביטן שליט"א, דאיתמחי גברא ואיתמחו חיבוריה שכבר זכה להוציא לאורה, כה לחי.
בספר זה מבאר ומברר הגהמ"ח שליט"א בטוב טעם ודעת הסוגיא העמומה דהוו ונחבטו בה רבנן אם שיעורי המצוות בנפח משערינן או בתר משקל אזלינן, ומעלת הרב המחבר שליט"א האיר בירר וביאר היטב סוגיא זו בהשכל ובדעת ושאין בזה סתירות ומחלוקות דבתר נפח אזלינן וכו'.
ובפרט עמד ובירר בדברים נכונים נכוחים וישרים משנת מר זקיני הגאון הגדול חסידא קדישא המקובל רבינו יעקב חיים סופר זצ"ל זיע"א בספרו הנודע בשערים "כף החיים", שנתפשט בתפוצות ישראל תלי"ת, בענין זה אם במשקל משערים או בנפח משערים. והמעיין יראה שדבריו צודקים והסביר נכונה דברי מר זקיני זצ"ל. ועל כגון דא נכון להמליץ מאמרם ז"ל במדרש "כל מי שהוא מברר מקחו של צדיק כאילו מקיים עשרת הדיברות וכו'",
עכ"ל.
[שו"ר שהודפס בסוף המאמר בקובץ שערי ציון].
מאמין בניסים
חבר קבוע
- הצטרף
- 7/1/25
- הודעות
- 577
כל סוגי המאכלים, מרור - משקלו שווה למשקל המים. מצה - מצות רכות עוד יותר כבדות. וכן אתרוג, וביצים משקלם כמעט שווה למשקל המים. ומה שכתב כזית לשיעור ברכה אחרונה היינו כגו' פירות וכדו' שמשקלם שווה לשיעור המים.
אבל טורט, או שאר מיני פת שתופחים ביותר לא היו מצויים כלל בזמנם, והם נעשים רק בימינו ע"י חומרי התפחה מיוחדים [בכל טורט יש אבקת אפייה שלא היתה לכה"ח]. במבה, וכדו' כל זה לא היה פעם. וכן הרב אביטן מציין במאמרו שהיו מצויים באזורים אלו רק חיטת דורום שאינה תופחת, והלחם היה דחוס מאוד בדומה למצות הרכות אשר כבדות יותר מהמים!
ולדבריך שהכה"ח סובר משקל, איך אתה עונה על קושיותיו של הרב אביטן, שכל הפוסקים שהזכיר הכה"ח הזכיר נפח בדבריהם???
ולכן ודאי אין להקל ללכת אחר המשקל.
מאמין בניסים
חבר קבוע
- הצטרף
- 7/1/25
- הודעות
- 577
כף החיים פ"א ג'
"ושיעור הביצה הוא כלי שמחזיק י"ח דרה"ם מים ומקמח י"ב דרה"ם מחטה מצרית כמבואר בהרמב"ם במסכת עדיות פ"א מ"ב שכתב דרביעית הנזכרת בכל התורה תכיל מן המים כ"ז דרה"ם ומקמח חטה מצרית י"ח דרה"ם יעו"ש".
כאן להדיא מוזכר נפח, והביאור של הרב אביטן בקס"ח מ"ו מוכרח, ולולא זה אין הבנה כלל בכה"ח.
שמעון טרבלסי
חבר בכיר
- הצטרף
- 21/4/25
- הודעות
- 2,030
מלבד שאינך עונה על הבדיקות שהבאתי שמשקלם הסגולי אינו שווה.
אתה גם סותר את עצמך באותו משפט, "כל סוגי המאכלים", מרור שוה, ומצות רכות יותר כבדות. אז אינם שוים. וזה גם לקולא, כי במצות רכות צריך משקל יותר גדול.
ומה שכתבת היינו כגון פירות וכד' שמשקלם שווה, איך סתם ולא פירש, הרי יש בזה הרבה שינויים, ויכול להגיע מזה מכשול. ובפרט שסיים "ואין לשנות". ולדבריך למה כוונתו?
שמעון טרבלסי
חבר בכיר
- הצטרף
- 21/4/25
- הודעות
- 2,030
והאוקימתא שמעמיד הרב אביטן שמדובר דווקא בדברים מסויימים, נסתרת ממה שכתב הכה"ח עצמו שם, "דהיינו כזית מצה בפסח", והרי על מצה כל המשערים בנפח צווחים שבמצה הרכה צריך יותר מ27 גרם. והרי מנהג הספרדים תמיד היה באכילת מצה רכה, ולדבריו איך כותב הכה"ח להקל בזה?!
תמחל לעיין במאמר של הרב אביטן, יש שמה תשובות לכל שאלותיך המחכימות.
שמעון טרבלסי
חבר בכיר
- הצטרף
- 21/4/25
- הודעות
- 2,030
קראתיו בעבר, ואשמח לתשובה לשאלה זו.
הוא עונה ע"ז בדיוק
ע"ש.
שמעון טרבלסי
חבר בכיר
- הצטרף
- 21/4/25
- הודעות
- 2,030
תראה לי את הקטע המדויק. כי לא מצאתיו.
אסקופה הנדרסת לרגלי גדו"י
חבר קבוע
על כיו"ב אמר הגרי"ז הלוי, "גם כשיש לכם קושיא על רעק"א אתה מקפיד לברר אצל יוצאי חלציו?"
מאמין בניסים
חבר קבוע
- הצטרף
- 7/1/25
- הודעות
- 577
יוצאי חלציו של הכה"ח עמדו וביררו משנת זקינם זיע"א, ועמלו רבות עד שהוציאו דבר נאה ומתוקן כף החיים מהדורה חדשה, וכל האחים לבית סופר (הגרי"ח, הגר"ר, הגר"מ, ולהבחל"ח הגרא"צ זיע"א) בקיאים בכה"ח והוא שגור על לשונם ממש. ולכן ודאי שיש להביא ראיה מדבריהם.
מאמין בניסים
חבר קבוע
- הצטרף
- 7/1/25
- הודעות
- 577
בזמנו כמעט לא היה מאכל שמשקלו בפער גדול למשקל המים, כל עוגות הטורט, במבה וכדו' הם מאכלים המיוצרים עם חומרי התפחה חדשים שהומצאו בימינו. ועיי"ש במאמרו באורך.
אבל הדבר מוכרח בהכרח גמור, שהרי בסימן פ"א כתב הכה"ח להדיא דאזלינן בתר נפח, ושם ציין לסימן קס"ו! ומוכרח שכן הוא כוונתו במינים שהשיעור שלהם שווה. או במצות רכות שבזה שמודדים בנפח אזלינן לחומרא [ושו"ר בהודעת כהן להלן שמשקלו זהה למשקל המים], אבל במצות קשות שלא היה אצלו, פשיטא דאזלינן בתר משקל וכדמוכח בסימן פ"א.
ועוד, שכל הפוסקים שהביא הכה"ח בסימן קס"ו כתבו להדיא דאזלינן בתר נפח.
ולטובת המעיין שלא מוצא היכן זה כתוב אצרפו.
ועיי"ש בהמשך (עמוד תשנ"ה), איני יכול לצרפו כיון שיש הגבלה להעלות עד חמש קבצים.לטובת מי שלא מצא בתוך המאמר
ועיי"ש עוד בהמשך.
קיבלתי.
רק לחדד, הוא מאריך שם לנכון לא כמו שכתבו כן שהכה"ח סובר לשער 'נפח' לפי משקל. הכה"ח כותב לשער 'במשקל'. אלא שהוא כותב שכל דבריו הם בדברים שהמשקל קרוב לנפח, אבל אם היו דברים קלים וכדומה הכה"ח לא דיבר.
זה שונה ממה שכתבו כן בהבנת הכה"ח.
ובזה יש תשובה לשאלת
לפי בדיקות שעשינו - מצה רכה שיעורה לא יותר מהמשקל, ואף מעט פחות. הבדיקה שעשו שמצריכה יותר במשקל - אינה נכונה.
מאמין בניסים
חבר קבוע
- הצטרף
- 7/1/25
- הודעות
- 577
הוא שיער משקל לפי משקל המים, ומצות רכות משקלם שווה למשקל המים.
אבל לפני שאתה מתקיף בקושיות, יש לך תשובה למש"כ הכה"ח מפורש בסימן פ"א?
יש לך תשובה לכך שכל הפוסקים שהביא הכה"ח בסימן קס"ו הם כותבים להדיא שמשערים בנפח?????
קבל האמת ממי שאמרה.
אני אוכל מצות "רכות" שבנפח (לשיטה המחמירה) זה יוצא 35-40 גרם.
ודרך אגב אני אוכל תוך 2 דקות ואני נהנה מזה...
ואז? אמרתי אני הולך כמוהם בהכל??
אסור לי להחמיר על עצמי?? (בפרט גם מרן זצוק"ל אכל 40 גרם מצה בליל הסדר)
בגלל שלא נכנסתי לנושא חזק כ"כ אני בינתיים משתדל להחמיר כשתיהם.
וכל החשש שלי זה בגלל הבדיקה של הרב שמעון ללוש שליט"א ועוד רבנים.
שמעון טרבלסי
חבר בכיר
- הצטרף
- 21/4/25
- הודעות
- 2,030
הבעיה היא שעל הנידון של מצה רכה שהוא מצוי מאוד, טוענים המצדדים בנפח, שמשקלו הסגולי כבד ממשקל המים. וזה יוצא לקולא. (ובמאמר הנ"ל סתר עצמו בזה כמה פעמים).
מאמין בניסים
חבר קבוע
- הצטרף
- 7/1/25
- הודעות
- 577
דיברתי עכשיו עם הרב אביטן ושאלתי אותו שאלה זאת, וענה לי שרוב המצות הרכות משקלן זהה למשקל המים [ואמר לי שהוא בדק את זה בכמה מיני מצות רכות, והיה מין א' מצות שכאשר הניח אותם בתוך המים המצה שקעה, דהיינו המצה היתה יותר כבדה מהמים], והכה"ח דיבר על מצות המצויות יותר שמשקלן שווה למשקל המים.
בימינו יש שעושים את המצה מאוד רטובה עם הרבה מים, וזה גורם שהמצה תהיה יותר כבדה, וזה מה שסיפר הגר"ד יוסף שליט"א שאביו מרן זיע"א אמר לתת 40 גרם לכזית מצה, כיון שהשתמשו במצות כבדות מאוד עם הרבה מים.
אך עכ"פ דבריו מוכרחים, בסימן פ"א הכה"ח כתב להדיא נפח, וכן כל הפוסקים שהביא בסימן קס"ו כתבו להדיא נפח.
ופעם שלישית אני שואל אותך, האם תוכל לענות על שאלות אלו במקום להמשיך להתקיף בקושיות?
עד מתי יבדקו בדיקה כזו שגויה? לא מבינים שהמצה בולעת מים [גם מיד]?
הבדיקה הפשוטה והמדוייקת היא לקחת כוסית מדידה של 'סירופ אנטיביוטיקה מוקסיפן' שיש בה שנתות, להפוך אותה על המצה, 'לקרוץ' בעיגול חתיכה, ולדחוס אותה פנימה. לראות עד איזה 'שנת' היא מגיעה, וזה הנפח שלה. לפני כן שוקלים את הכוסית, ושוקלים לאחר מכן, ורואים יחס נפח ומשקל.
בבדיקות שעשינו בזה יצא קצת פחות מהמשקל, ולא יותר מהמשקל כפי שסברו רבים.
שמעון טרבלסי
חבר בכיר
- הצטרף
- 21/4/25
- הודעות
- 2,030
לא התקפתי בקושיות, שאלתי שאלה אחת ועדיין לא זכיתי למענה.
מאמין בניסים
חבר קבוע
- הצטרף
- 7/1/25
- הודעות
- 577
הרב אביטן אמר לי שהוא בדק בקליבר אלקטרוני משוכלל, ולבד מזאת הוא בדק אם המצה שוקעת.
אך למעשה כל המצות הרכות כשהוא שם אותם במים לקח הרבה זמן עד ששקע, כיון שלקח זמן עד שהמים נספגו, היתה מצה אחת ששקעה מיד מה שמראה שהיא היתה יותר כבדה ממשקל המים.
וזה הסיבה שמרן הגרע"י הורה לקחת משקל 40 גרם כיון שהיו מצות כבדות מאוד.
מאמין בניסים
חבר קבוע
- הצטרף
- 7/1/25
- הודעות
- 577
אם לא הבנת אני יסביר שוב, רוב המצות הרכות הם זהות למשקל המים, וכן שאר הדברים (מרור, אתרוג וכו') שהכה"ח דיבר עליהם.
ראיה לכך שהכה"ח סובר נפח, מסימן פ"א, ומרשימת הפוסקים שהביא בסימן קס"ו.
יש לך איך לפרוך ראיה זו?
אסקופה הנדרסת לרגלי גדו"י
חבר קבוע
הגרי"ח סופר שליט"א הוא ת"ח מופלא, ואשרי מי שמגיע לקרסולי קרסוליו
אבל דעתו בביאור דברי הכה"ח שוה ערך למה שיגיד כל ת"ח [שהוא בערכו התורני], ועובדת היותו נכד הכה"ח לא מעלה ולא מוריד
זה כל מה שהתכוונתי להבהיר
מאמין בניסים
חבר קבוע
- הצטרף
- 7/1/25
- הודעות
- 577
לא נכון, מכיון שבדרך כלל נכדים יגעים ועמלים במשנת אבותיהם, ובפרט הגרי"ח ואחיו שעמדו ועמלו וביררו משנת זקינם עד שהוציאו דבר נאה ומתוקן כה"ח מהדורה חדשה [שמעתי מאחיו הגר"מ שליט"א שרק פתיחת הראשי תיבות היתה עבודה נוראה, כידוע במהדורה הראשונה הכה"ח כתב בהמון ר"ת לא ברורים בכלל], ומכיון שעמלו בזה, והכה"ח שגור על לשונם, מסתבר שהם מבינים את דברי הכה"ח יותר טוב. ופשוט.
עת שערי רצון
חבר מוביל
- הצטרף
- 5/1/25
- הודעות
- 1,884
בסדר
אתה לא אוכל מצות מכונה (בשאר ימי החג) ?
ולו יצוייר שהיית אוכל מצות קשות, באמת היית משער לפי משקל ?