כזית בנפח או במשקל? בירור חדש

[מרנן ורבנן]

אני במהלך בירור הסוגיא בשבועות האחרונים.

תעדכן שתסיים לעבור עליה כהוגן.

באופן כללי אני משתדל להיות צמוד לדברי גדולי הפוסקים הספרדים שהם לא זכו לגלות את מה שידע מחבר הזית רענן. בסדר.

נשמח למקורות וטיעונים הלכתיים ולא לסיסמאות סרק.

 

[כהן]

באופן כללי אני משתדל להיות צמוד לדברי גדולי הפוסקים הספרדים שהם לא זכו לגלות את מה שידע מחבר הזית רענן. בסדר.

לאנשים פשוט קשה להתרגל למושגים החדשים.
אכן בדורנו זכינו במתנת שמים שהרבה הרבה הרבה דברים אנו יודעים שלא ידעו האחרונים.
יש כאלו שמתחלחלים מזה. לא מוכנים ומסוגלים להכיל את האור הגדול שהקב"ה האיר עלינו, ומנסים לכבותו בכל מיני טענות שוא.
ויש כאלו ששמחים בזה ומודים לה' על שהתחיל להוציאנו מאפלה לאורה, והראנו נפלאות מאור תורתו הקדושה לאמיתה של תורה לזכות להבין ולהגיע למה שידעו והבינו רבותינו חכמי התלמוד והראשונים שהמשיכו דרכם ומסורתם.
כל אחד יבחר להיכן הוא משתייך, הן בסוגיא של הזית, והן בשאר הסוגיות ההלכתיות.

 

[עת שערי רצון]

התוס', ההולכים אחריהם והנמצאים במדינתם.

גם השו''ע והאחרונים לא ראו זיתים, גם הבן איש חי כולם, רק בשנת 2010 התגלו הזיתים ש''נעלמו'' מזמן הגמ', בסדר. אמשיך בל''נ לברר את הנושא, אבל מצד המנהג (כן, כל אלה שצועקים כל הזמן ''מנהג'' ''מנהג'' ''מנהג'' , המנהג היה ללכת לפי שליש או חצי ביצה של 50 סמ'ק) א'א להקל בזה, להחמיר תמיד אפשר להחמיר...

 

[עת שערי רצון]

דרך אגב, גם היום יש זיתים גדולים של 15-25 סמ''ק, אפשר למצוא כאלה, מי אמר לכם שבזמן הגמ' לא היו כאלה ?

 

[כהן]

גם השו''ע והאחרונים לא ראו זיתים, גם הבן איש חי כולם,

זו שאלה שחוזרת על עצמה בהרבה תחומים.
התשובה לכל היא פשוטה.
האחרונים גם כשראו זיתים - לא יחלקו מעצמם על ראשונים מחמת המציאות.
אנו מצאנו ראשונים רבים שאמרו שהזית הוא כפשוטו [מה שלא היה לאחרונים הנ"ל]. וגם מצאנו זיתים שהיו גם פעם בזמן חז"ל. וגם הזיתים בזמננו. ובצירוף הכל אנו מכריעים בצורה הברורה ביותר שהזית הוא כפשוטו, ואין בלתו.

 

[כהן]

דרך אגב, גם היום יש זיתים גדולים של 15-25 סמ''ק, אפשר למצוא כאלה, מי אמר לכם שבזמן הגמ' לא היו כאלה

אף אחד לא אמר שלא היו כאלה.
פשוט הזיתים האלו הם לא הבינוניים, לא היום ולא בזמן חז"ל.

 

[עת שערי רצון]

אף אחד לא אמר שלא היו כאלה.
פשוט הזיתים האלו הם לא הבינוניים, לא היום ולא בזמן חז"ל.

ומי אמר שהזיתים הבינונים של חז''ל היו כמו שלנו ? אולי יותר קטנות ? אולי יותר גדולות ?

 

[מרנן ורבנן]

גם השו''ע והאחרונים לא ראו זיתים, גם הבן איש חי כולם, רק בשנת 2010 התגלו הזיתים ש''נעלמו'' מזמן הגמ', בסדר.

דמגוגיה זולה

אמשיך בל''נ לברר את הנושא

אם אלו התוצאות עד עתה, שחרר, עדיף שלא תלמד משתלמד ותסלף

אבל מצד המנהג (כן, כל אלה שצועקים כל הזמן ''מנהג'' ''מנהג'' ''מנהג'' , המנהג היה ללכת לפי שליש או חצי ביצה של 50 סמ'ק) א'א להקל בזה, להחמיר תמיד אפשר להחמיר...

זה נתון לפוסקי הדור לאחר עיון בסוגיה

דרך אגב, גם היום יש זיתים גדולים של 15-25 סמ''ק, אפשר למצוא כאלה, מי אמר לכם שבזמן הגמ' לא היו כאלה ?

אמרת שלמדת את הסוגיא, לא? כתוב מפורש לפי אלו זתים הולכים ואיך

זו שאלה שחוזרת על עצמה בהרבה תחומים.
התשובה לכל היא פשוטה.
האחרונים גם כשראו זיתים - לא יחלקו מעצמם על ראשונים מחמת המציאות.
אנו מצאנו ראשונים רבים שאמרו שהזית הוא כפשוטו [מה שלא היה לאחרונים הנ"ל]. וגם מצאנו זיתים שהיו גם פעם בזמן חז"ל. וגם הזיתים בזמננו.

כל מילה

ובצירוף הכל אנו מכריעים בצורה הברורה ביותר שהזית הוא כפשוטו, ואין בלתו.

ע"פ הסוגיה די ברורה, אבל להכריע למעשה זה נתון לפוסקי הדור

אף אחד לא אמר שלא היו כאלה.
פשוט הזיתים האלו הם לא הבינוניים, לא היום ולא בזמן חז"ל.

מעבר לבינוניים יש עוד קריטריונים

 

[עת שערי רצון]

אמרת שלמדת את הסוגיא, לא? כתוב מפורש לפי אלו זתים הולכים ואיך

כצ''ל: מי אמר שלא היו זיתים הרבה יותר גדולים בזמנם, אם אפי' בזמננו יש זיתים גדולים פי 3-5 מהזיתים הרגילים

 

[מרנן ורבנן]

כצ''ל: מי אמר שלא היו זיתים הרבה יותר גדולים בזמנם, אם אפי' בזמננו יש זיתים גדולים פי 3-5 מהזיתים הרגילים

עוד לפני גדול קטן, יש הדרכה מאוד ברורה לפי איזה זן הולכים ומה ההגדרות ומה הנתונים שלו שמבדלים אותו מהשאר.

 

[כהן]

אבל להכריע למעשה זה נתון לפוסקי הדור

אם ברור לי ולעוד רבים מ'תלמידי החכמים שעסקו בענין' שזהו הזית - מה קשור פוסקי הדור?
בד"כ בנושאים כאלו פוסקי הדור מסרבים לתת דעתם, כמו בתכלת, בעיבוד עפצים וכו', ומשאירים את הענין לצעירי הצאן.
מספיק לנו שכמה וכמה ת"ח שאינם תלויים זה בזה למדו את הסוגיא בנפרד ויצא להם אותו הדבר, שכך אפשר וצריך לנהוג.

מעבר לבינוניים יש עוד קריטריונים

רבים מהנוקטים את השיעור האמיתי 'החמירו' שהוא 7-8 סמ"ק ולא 3 או 5 סמ"ק כפי שנראה הבינוני בימינו.

 

[משיב כהלכה]

גם השו''ע והאחרונים לא ראו זיתים, גם הבן איש חי כולם, רק בשנת 2010 התגלו הזיתים ש''נעלמו'' מזמן הגמ'

אתה ממשיך לנפנף בשולחן ערוך, כאשר כתבתי לעיל מה שביארו האחרונים בדבריו שלא היתה דעתו כתוס', רק לגבי הלכות פסח הביא דעתם ב"יש אומרים" לומר שהרוצה להחמיר תע"ב.

ואיני יודע מי מבין האחרונים ראה את דברי הגאונים, ומי מביניהם נחית לבאר שהתוס' לא ראו זיתים.

 

[עת שערי רצון]

אתה ממשיך לנפנף בשולחן ערוך, כאשר כתבתי לעיל מה שביארו האחרונים בדבריו שלא היתה דעתו כתוס', רק לגבי הלכות פסח הביא דעתם ב"יש אומרים" לומר שהרוצה להחמיר תע"ב.

למעשה רוב האחרונים פסקו חצי זית בין להקל ובין להחמיר בכל דיני תורה, או מכמסימום לחומרא חששו לשליש ביצה.

 

[משיב כהלכה]

בד"כ בנושאים כאלו פוסקי הדור מסרבים לתת דעתם, כמו בתכלת, בעיבוד עפצים וכו', ומשאירים את הענין לצעירי הצאן.

לא רק פוסקי הדור אלא גם קטני הרבנים. כולם מפחדים להכריע.

מחבר הספר זית רענן לא הניח אברך בארץ ישראל התופס משרה תורנית או מח"ס כלשהו שלא פנה אליו (וטוב עשה), והביא כל מכתב שכתבו לו, אבל כמה עצוב לקרוא את המכתבים הללו....

מכתב ועוד מכתב, אפילו שמות מוכרים וידועים, אחד אחרי השני כולם באותו נוסח: הנני לשבח ולפאר את המחבר שעמל ויגע וטרח וכתב וסיכם בצורה נפלאה את דעות הפוסקים... וראוי לעלות על שולחן מלכים... (אבל מאן מלכי רבנן, אתה הוא המלך עכשיו, אולי תכריע בנדון? למי אתה משאיר את ההכרעה? זקני הדור המפורסמים הלכו כולם לעולמם...)

ומהם שהפליגו לומר שמסקנת המחבר נכונה, וגאון אחד (גאון אמיתי) אפילו כתב שכך הוא מקובל מאביו, שזהו שיעור כזית (ואביו גם הוא רב מפורסם), ועם כל זאת... לדינא שום כלום.

"לחוש לחומרא לברכה אחרונה" זה כל עם הארץ יכול לומר, אבל לפסוק ולהכריע לדינא הלכה למעשה, גם בליל הסדר וגם בכל מקום, שכזית הוא גודל של זית, 7 סמ"ק לכל היותר? זה כבר לא.

המסכימים היו מוכנים לכתוב כל דבר (היה אחד שאפילו הכניס את הענין של לבישת פאה בתוך הסכמתו... לא יאומן כי יסופר... ואני עוד העברתי לתומי לידידיי את הספר הזה עם המלצת קריאה), ובלבד לא לכתוב שהלכה למעשה כדברי המחבר וגם בכזית מצה בליל הסדר!

אחד אחרי השני, פשוט מפחדים להכריע, ותורה מה תהא עליה? עצוב מאוד מאוד.

 

[משיב כהלכה]

למעשה רוב האחרונים פסקו חצי ביצה בין להקל ובין להחמיר בכל דיני תורה, או מקסימום לחומרא חששו לשליש ביצה.

בימינו החל בירור ענין זה ביתר שאת וביתר עז, ועד אז נגררו רבים אחר שיעור חצי ביצה. אבל מי שהאמת ברורה לנגד עיניו, לא מושפע מסיסמאות בנוסח "רוב האחרונים".

 

[עת שערי רצון]

בימינו החל בירור ענין זה ביתר שאת וביתר עז, ועד אז נגררו רבים אחר שיעור חצי ביצה. אבל מי שהאמת ברורה לנגד עיניו, לא מושפע מסיסמאות בנוסח "רוב האחרונים".

לעם ישראל יש מנהגים ומסורות ופוסקי הלכה, המנהגים והמסורות עוברים מדור לדור
זה דומה למה שטען איזה רב בית כנסת במרכז שצריך להחזיר עטרה ליושנה ולנהוג ע''פ צאת הכוכבים של רבנו תם גם לחומרא וגם לקולא נגד המנהג בגלל שהביא ראיות מכל הש''ס והשו''ע והראשונים וכו'. והוא תמה איך רוב הפוסקים (הספרדים) פוסקים נגד רבנו תם וכו'. והוא טוען שבימינו החל בירור של הנושא וכו'. בערך כמו שאתם טוענים כאן לענין הזיתים.
וזה גם דומה לחידוש התכלת, שיש ראיות חקזות (באמת חזקות) שזו התכלת, ובכל זאת הציבור לא לובש. (יש כל מיני המלכים בזה, יעויין באשכול הסמוך)
רק אם יש ראיות חזקות שהאחרונים טעו ולא ידעו את כל זה אפשר לתהחיל לדבר, בינתים הראיות לא כ''כ משכנעות, ו
בפרט שבקונטרס של הר' מרגולין שהבאת עם כל ההסכמות, רוב הרבנים שהביא שם לא מקילים בשופו''א לפי השיעור הקטן, ובפרט שמסקנת הקונטרס הנ''ל היא שהשיעור הוא 18 סמ''ק מדינא, ורק לחומרא חושש לזית הקטן.

 

[מרנן ורבנן]

אם ברור לי ולעוד רבים מ'תלמידי החכמים שעסקו בענין' שזהו הזית - מה קשור פוסקי הדור?
בד"כ בנושאים כאלו פוסקי הדור מסרבים לתת דעתם, כמו בתכלת, בעיבוד עפצים וכו', ומשאירים את הענין לצעירי הצאן.
מספיק לנו שכמה וכמה ת"ח שאינם תלויים זה בזה למדו את הסוגיא בנפרד ויצא להם אותו הדבר, שכך אפשר וצריך לנהוג.

בגדול כל מילה, אברך ת"ח לכשעצמו אוקי אבל להורות לרבים יש חשיבות כל שהיא להיררכיה רבנית.

רבים מהנוקטים את השיעור האמיתי 'החמירו' שהוא 7-8 סמ"ק ולא 3 או 5 סמ"ק כפי שנראה הבינוני בימינו.

כל מילה

למעשה רוב האחרונים פסקו חצי זית בין להקל ובין להחמיר בכל דיני תורה, או מכמסימום לחומרא חששו לשליש ביצה.

נו די

לעם ישראל יש מנהגים ומסורות ופוסקי הלכה, המנהגים והמסורות עוברים מדור לדור
זה דומה למה שטען איזה רב בית כנסת במרכז שצריך להחזיר עטרה ליושנה ולנהוג ע''פ צאת הכוכבים של רבנו תם גם לחומרא וגם לקולא נגד המנהג בגלל שהביא ראיות מכל הש''ס והשו''ע והראשונים וכו'. והוא תמה איך רוב הפוסקים (הספרדים) פוסקים נגד רבנו תם וכו'. והוא טוען שבימינו החל בירור של הנושא וכו'. בערך כמו שאתם טוענים כאן לענין הזיתים.
וזה גם דומה לחידוש התכלת, שיש ראיות חקזות (באמת חזקות) שזו התכלת, ובכל זאת הציבור לא לובש. (יש כל מיני המלכים בזה, יעויין באשכול הסמוך)
רק אם יש ראיות חזקות שהאחרונים טעו ולא ידעו את כל זה אפשר לתהחיל לדבר, בינתים הראיות לא כ''כ משכנעות, ו
בפרט שבקונטרס של הר' מרגולין שהבאת עם כל ההסכמות, רוב הרבנים שהביא שם לא מקילים בשופו''א לפי השיעור הקטן, ובפרט שמסקנת הקונטרס הנ''ל היא שהשיעור הוא 18 סמ''ק מדינא, ורק לחומרא חושש לזית הקטן.

יש שיטה שמה שעובד לא רוצים לגעת. לחיי. אבל ב"ה נתברך דורנו בת"ח שעמלים על בירור ההלכות.